La polémique sur la TVA sociale ou la gauche la plus bête du monde

  Enfin, le débat s’est emparé de la TVA sociale ! Sur ce coup, Horizons a bien mérité le sous titre dont le l’avais affublé pendant la campagne du « site qui voit plus loin », car j’ai déjà consacré deux articles au sujet l’un en décembre intitulé « les radicales propositions de Monsieur Borloo » et l’autre en avril « la TVA sociale mérite un vrai débat » sans compter toutes les digressions que nous avons pu commettre sur le sujet dans les commentaires sur des sujets qui n’avaient pourtant rien à voir. N’est ce pas Monsieur Sorbier ?

Depuis des mois, j’écris qu’il s’agit là d’un sujet sérieux propre à profondément changer la donne et qui mériterait que l’on s’y penche sérieusement sans a priori idéologique ou partisan. Malheureusement, la campagne l’a évacué, comme tous les sujets à enjeux. Sarkozy a prêché en sa faveur à longueur de discours. Dans le désert. La gauche, enfin sa candidate au sourire béat, n’a su lui répondre que « la TVA n’est pas sociale » et « Hou le menteur, il avait dit qu’il n’augmenterait pas les impôts et il veut augmenter le TVA » !

Et voilà que les socialistes se réveillent sur le sujet espérant y avoir enfin trouvé un argument électoral pour les législatives ! Malheureusement pour eux, l’opposition frontale, lorsqu’elle manie des arguments outranciers s’avère vite contre productive.

Ayant déjà largement traité le sujet, je me dispenserais donc d’un nouvel article de fond. Je préfère plutôt prendre cet exemple comme un cas pratique de l’art et la manière de s’opposer à une mesure gouvernementale pour illustrer la différence qu’il peut y avoir entre une opposition constructive qui fragilise le gouvernement et celle qui discrédite au point de se transformer en plaidoyer pour la réformes.

Je commenterais donc les arguments des opposants et notamment ceux développés par l’économiste Olivier Bouba Olga repris par le portail de gauche Rezo.net, lequel portail m’avait fait l’honneur, fut un temps, d’assurer la promotion de quelques uns de mes articles.

Je commence néanmoins par répondre à l’objection développé dans le commentaire de R.Stephan qui citait l’économiste Touati ;

« ….l’augmentation du taux de TVA ne réduira en rien les importations. En effet, certains avancent que la TVA sociale redonnera de la compétitivité aux produits nationaux au détriment des produits importés. Car, selon cet argument, les prix des produits nationaux augmenteront d’environ 2 % (3 % pour la TVA – 1 % pour les charges sur les salaires) tandis que les prix des produits importés augmenteront de 3 % puisqu’ils subiront de plein fouet la hausse de la TVA sans bénéficier de la baisse des charges. Indépendamment du fait que la hausse de la TVA ne sera pas forcément répercutée complètement sur les prix (…), il est clair que cet argument est simpliste et très loin de la réalité économique.D’abord, parce qu’un écart de 1 % sur les prix demeure particulièrement faible, surtout lorsque l’on sait que les écarts de coûts de main-d’œuvre entre la France et certains pays émergents peuvent atteindre voire dépasser 50 %. Ensuite, rien n’empêchera les producteurs étrangers de réduire leur prix de 1 % pour compenser la variation de l’écart de prix liés à la TVA sociale. Enfin, il existe aujourd’hui de plus en plus de produits qui ne sont plus fabriqués dans l’Hexagone, notamment dans l’informatique, la vidéo, la hi-fi, la téléphonie, l’électroménager… Autrement dit, la TVA sociale n’entravera en rien la flambée des importations."

La ficelle est grossière. Elle consiste à vouloir démonter un argument que personne n’a développé pour donner à penser que la réforme est un non sens. Il est bien évident que ce n’est pas 3% d’augmentation sur un écran LCD chinois qui va pouvoir rendre de nouveau compétitif la fabrication de tels produits sur le sol national. Mais personne n’a prétendu ressusciter des barrières douanières avec une augmentation de la TVA ! Il s’agit simplement dans un souci d’équité de faire cotiser AUSSI le travail réalisé en dehors de nos frontières. Qui trouve normal que le prix d’une coupe chez le coiffeur soit constituée à 30 ou 50 % d’un prélèvement pour financer le système social (le coût de la prestation étant essentiellement de la main d’œuvre) alors que le coût d’un gadget électronique fabriqué en Asie, lui, est net de toute contribution sociale ?

L’argument devient ensuite totalement contreproductif lorsque Touati nous affirme que les importateurs pourront réduire leur prix pour compenser la hausse de la TVA. Se rend t-il compte qu’il nous dit alors la mesure pourra contribuer au financement de la protection sociale en rognant sur les marges des importateurs et donc sans pénaliser le consommateur ?

Au regard du commerce extérieur, le transfert des charges patronales sur la TVA vise surtout à favoriser la compétitivité de notre pays à l’export, les exportations n’étant pas soumises à la TVA. La main d’œuvre ne représente certainement qu'une faible part du coût des produits exportés par la France. La mesure ne se traduira que par un maigre gain de compétitivité mais c’est déjà ça.

Aujourd’hui notre système fait participer au financement de la protection sociale nos exportations (par le travail qu’elles incluent) mais pas nos importations. C'est un droit de douane à l'envers. N’est ce pas profondément illogique ? Quelle personne raisonnable pourrait défendre le statut quo ?

J’en viens aux arguments de Bouba-Olga :

La TVA sociale n’est pas une arme anti-délocalisations… On nous dit que la TVA sociale va permettre de lutter contre les délocalisations. C’est politiquement astucieux, car la plupart des citoyens sont persuadés que le problème n°1 de la France, ce sont les délocalisations, et ils sont prêts à ce qu’on mette des barrières aux échanges vis-à-vis des pays pauvres (z’avaient qu’à pas être pauvres) pour lutter contre. Economiquement ça ne tient pas la route, car les écarts de coût sont tels que si une entreprise a décidé de délocaliser dans les PVD (Chine, Inde, PECO, …), ce n’est pas la variation attendue du coût du travail qui va l’en dissuader. Elle n’a pas de sens non plus, car comme expliqué à plusieurs reprises sur mon blog, le problème économique principal de la France n’est pas celui des délocalisations vers les pays en développement. Mais encore une fois, politiquement, c'est vendeur.

Cet argument plaît manifestement aux opposants à la TVA sociale, mais Bouba Olga ne le manie pas avec plus de brio que Touati.

Première remarque liminaire : On parle ici du financement de la protection sociale. La pauvreté des pays producteur n’a pas grand-chose à voir avec le sujet. Il s’agit surtout de savoir si le financement d’une protection sociale est inclus dans le prix du produit importé ou non. Vouloir favoriser les pays pauvres en important leur production est une chose, leur reconnaître le droit de disposer d’un surcroît de compétitivité par qu’ils n’ont pas de protection sociale en est une autre.

Deuxième remarque : Le sieur Bouba Olga nous affirme du haut de son statut de maître de conférence en sciences économiques que les délocalisations ne sont pas le problème numéro un de la France. Admettons, je ne veux pas entrer ici dans le débat sur les méfaits du libre échange. Mais cela signifierait-il pour autant que les délocalisations ne sont pas un problème ? Depuis quand s’abstient-on de traiter un problème parce que ce n’est pas le principal ?

Sur le fond, l’argument frise la malhonnêteté intellectuelle la plus grossière. L’hypothèse est ici d’une entreprise installée dans le sol national qui s’interroge sur le point de savoir s’il ne serait pas dans son intérêt de transférer sa production ailleurs. Par définition, ses conditions économiques actuelles assurent sa viabilité, même précaire. Sinon elle aurait déjà fermée. Elle fait ses calculs. En chine, elle aura un peu moins de coûts sur la main-d’œuvre, mais plus de frais de transports, un peu plus de droits de douanes, quelques coûts d’administration et des soucis en plus ect …. Alors, il est bien évident que quelques % en moins sur le coût du travail en France (mettons 5%, soit 20% d’économies sur le coût de la main-d’œuvre correspondant à 20 % du coût de production) et 5 % en plus sur la distribution du produits fabriqué ailleurs distribué, cela fait 10% de rentabilité en plus au profit de l’hypothèse du maintien de la production sur place. Est-ce si négligeable que cela ?

mais plutôt une arme anti-Europe Eventuellement, la mesure a du sens vis-à-vis des pays de même niveau de développement avec lesquels nous échangeons (Allemagne, Royaume-Uni, Espagne, …). C’est d’ailleurs ce qu’a fait l’Allemagne, avec un certain succès, mais au détriment de l’Italie et de la France, notamment. Stratégie parfaitement opportuniste, soit dit en passant (je m'étonne d'ailleurs de l'admiration béate de certains à l'égard de la politique allemande), qu’on peut bien sûr vouloir tenter, mais on s’expose forcément à des mesures de rétorsion : si, après l’Allemagne, la France s’y met, tous les autres pays risquent de suivre, avec au final un jeu perdant/perdant. Vive l’Europe…

Le propos est assez juste. Cependant il confirme plutôt la pertinence de la mesure, présentée comme une mesure de rétorsion contre ce qu’à déjà fait l’Allemagne. Ou alors M Bouba-Olga considère t-il que la réaction de défense est légitime chez les autres mais pas chez nous. La France devrait-elle faire preuve de grandeur d’âme au point de sacrifier son économie sur l’autel de l’intérêt supérieur de l’Europe ?

Quant à l’argument final du perdant – perdant, rien ne l’étaye. On a perdu quoi dans l’affaire ? Le fait que l’on perde l’avantage concurrentiel qu’on espérait initialement se traduirait un jeu à somme nulle, pas une perte !

Sur les effets quantités Croire que cette réforme va permettre de réduire les importations et d’augmenter les exportations est un peu rapide, également : la TVA sociale, qui est assimilable à une dévaluation, en présente les inconvénients. Notamment, les effets sur les quantités importées et exportées dépendront de la sensibilité des acheteurs aux variations de prix (ce qu’on appelle les élasticités prix de la demande d’importation et d’exportation). Si les élasticités prix des importations sont faibles, on continuera à acheter autant de produits étrangers, simplement on les paiera plus chers (ce sera le cas pour tout un ensemble de produits, à l’évidence). Idem pour les biens qu’on exporte et qui sont peu sensibles aux prix, pas d’effet volume à attendre. Là encore, donc, effet macro-économique ambigu.

Voilà ce qui s’appelle parler pour ne rien dire. M Bouba Olga décrit bien les effets attendus mais – parce qu’il a décrété que ni les importations, ni les exportations n’étaient sensibles au prix – il se contente d’émettre des doutes sur le fonctionnement de l’opération. Si l’hypothèse de départ est fausse, la conclusion l’est aussi. A priori si les prix baissent dans la restauration, on ira plus souvent au restau, et si le prix des écrans LCD augmente, on attendra encore avant de jeté sa télé. Non ?

De plus, c'est un très mauvais signal pour les entreprises En favorisant la compétitivité prix, on incite les entreprises à adopter certains positionnements stratégiques, et on désincite à l’engagement dans des stratégies de compétitivité hors prix. Or, le problème essentiel de la France est celui de la qualité de sa spécialisation, trop sur le premier type d’activité, pas assez sur le second. Plus généralement, en réduisant la question de l’avantage concurrentiel des firmes à celle des différentiels de coût du travail, on occulte l’importance d’une part des gains de productivité en vue de réduire les coûts salariaux unitaires (et des moyens de les soutenir : investissement en capital physique, humain, public, réorganisation des entreprises) et d’autre part des stratégies de différenciation/innovation pour sortir de la concurrence en prix.

On retrouve là dans toute sa splendeur l’argument malhonnête déjà rencontré tout à l’heure qui consiste à nier l’existence d’un problème en affirmant qu’il n’est pas l’unique ou le principal. La question de la compétitivité prix est pourtant réelle. L’Allemagne a pu améliorer ses résultats à l’export parce qu’elle a ces dernières années considérablement améliorée sa compétitivité coût, en délocalisant une partie de sa production et en pratiquant une grande austérité salariale.

On pourra également apprécier la vision de la compétitivité de la France qui sous-tend les propos de M Bouba-Olga. Pour lui, il est inutile de réduire le coût du travail. Il faut plutôt supprimer les emplois, investir dans des robots et acheter à l’étranger les pièces qui ont encore besoin de l’intervention de l’homme. Au fait, Monsieur Bouba-Olga, comment vous financez la protection sociale dans l’économie post-industrielle de vos rêves ?

Qui va perdre ? L’instauration d’une TVA sociale va se traduire mécaniquement par une hausse des prix, à moins qu’on ne fasse pression à la baisse sur les salaires. Dans les deux cas, cela va peser sur le pouvoir d’achat de certaines personnes. Quelles personnes ? Avant tout les personnes à faible revenu qui consacrent l’essentiel de leur budget à la consommation de produits quotidiens qui seront taxés plus fortement. Ainsi que les personnes qui ont un faible pouvoir de négociation, et qui ne pourront pas obtenir de hausse des salaires pour compenser la hausse des prix (ou qui seront victimes de la compression des salaires), autrement dit une partie des salariés et les petits retraités. On peut toujours se dire que les gains des uns compenseront les pertes des autres, mais ce seront plutôt des gains à court terme, susceptibles d’être annulés très rapidement (mesure similaire de nos partenaires zone euro, variation du change et/ou baisse des prix pour nos partenaires hors zone euro). Plus généralement, c’est l’économie française qui a toutes les chances d’y perdre, car l’instauration d’une TVA sociale risque de freiner l’évolution de la spécialisation de l’économie française vers des secteurs plus innovants, créateurs de plus de richesses et d’emplois et mieux à l’abri de la concurrence en coût.

La dernière partie de l’argumentaire est tout à fait révélatrice à la fois de l’obsession redistributive de la gauche et du caractère sadomasochiste de la pensée unique de nos économistes bien pensant. Le propos selon lequel la réforme pèsera en premier lieu sur les faibles revenus est non seulement douteux mais surtout hors sujet.

Douteux, car elle suppose que la hausse de la TVA se traduira par une hausse équivalente des prix, et donc que les commerçants, les artisans garderont la baisse des charges pour gonfler leurs profits. S’ils jouent le jeu, la hausse de certains prix devra être compensée par la baisse d’autres, et notamment le prix de services qui contiennent une part de main d’œuvre prépondérante.

Hors sujet car l’objet de la réforme est de favoriser la création d’emplois et de favoriser l'augmentation des salaires, non de redistribuer les richesses. Il y a bien d’autres outils pour soutenir les revenus des personnes modestes (allocations, fiscalité). Cette obsession de la redistribution empêche la gauche de développer le moindre raisonnement sur la manière d’améliorer la compétitivité de l'économie, d’enrichir le contenu en emploi les activités existantes ou de trouver les assiettes les plus pertinentes pour assurer le financement de l’Etat et du système social. C'est ainsi qu'elle a fait campagne en 2007 sans proposer la moindre réforme fiscale ni évoquer sérieusement le moindre sujet économique.

Enfin, l’argument final – très classique des libre-échangistes tenants de l’économie post-industrielle – conduit à faire mourir l’économie française en voulant la guérir en la "spécialisant". La France a près de cinq millions de chômeurs et un commerce extérieur qui s’effondre, mais à écouter M Bouba Olga, ce n’est pas le mal, c’est le remède ! La guérison se produira lorsqu’il n’y aura plus en France QUE des entreprises innovantes, des centres de recherches, dans banques et des services marketing. Mais Monsieur Bouba Olga, expliquez nous donc comment la mort des secteurs industriel non compétitifs sur les coûts va stimuler la croissance des secteurs high tech ? En quoi la suppression des centres de production en France va stimuler la créativité des chercheurs et des ingénieurs ?

L’inconvénient majeur de la TVA sociale serait donc qu’elle donnerait à l’économie française la sensation d’un trop grand confort, qu’elle pourrait atténuer ses souffrances, la libérer un peu de l’étreinte, en somme, qu’elle produirait les effets escomptés !

Ultime remarque : dans son immense souci d'objectivité, l'auteur se demande qui va perdre, mais oublie de se demander qui pourrait profiter de la mesure. Comment serait-il possible qu'il y ait des perdants sans gagnants ?

Au final. Pas un argument convaincant et beaucoup d’arguments contre productifs.

Pour un opposition intelligente et responsable

Plutôt que de prendre un à un les arguments de l’adversaire pour tenter de les démonter avec grossièreté et malhonnêteté, la gauche gagnerait à exposer une contre-proposition intelligente. Par exemple :

Il n’est effectivement plus possible aujourd’hui de faire reposer l’intégralité du financement des droits sociaux sur le travail. Une taxation excessive du travail aboutit à un recul de la compétitivité de la France sur dans les secteurs exposés à la concurrence internationale, à une extrême productivité créatrice de sous-emploi dans les secteurs protégés et à une compression des salaires nets.

L’objectif doit être de supprimer toutes les charges qui servent à financer des droits universels, tel que le financement de la maladie, de la dépendance (ou du grand âge) et la politique familiale. Les charges ne serviraient alors qu'à financer ce qui constitue des "salaires différés" (assurance chômage et retraite) Il ne s'agirait pas là d'un calcul économique hasardeux et discutable, mais d'une refondation de notre système de financement sur la base de principes clairs.

L'allègement des charges devra donc porter à la fois sur les cotisations salariales et patronales afin de profiter au pouvoir d’achat des salariés autant qu’au fonctionnement des entreprises.

Une fois ce principe posé, il faut rechercher des sources de financements alternatives. L’augmentation de la TVA en est un. Proposons par exemple un relèvement raisonnable de la TVA et une modulation du taux selon les produits pour en renforcer la progressivité ( rien sur les produits de première nécessité, +2 pour les produits courants, +5 pour les produits dit de luxe, tels que les produits technologiques (qui sont tous fabriqués en Asie). Relevons également d’autres assiettes : les tranches supérieures de l’impôt sur le revenu, CSG, les droits de mutation et de succession, taxe sur les plus values boursières et immobilières, l’impôt sur les sociétés, une nouvelle taxe sur l’énergie …

Si les socialistes adoptaient une telle position, ils prendraient le gouvernement au mot sur sa volonté de "libérer le travail". Ils déplaceraient le débat non pas sur le principe même de la réforme - les socialistes ont également pratiqué la politique de baisse des charges - mais sur les modalités de son financement pour mieux porter le fer sur ses conséquences sociales.

Au lieu de cela, ils apparaissent encore une fois, exclusivement conservateurs, n’ayant rien à proposer d'autre que le statut quo, pratiquant des arguments outranciers, grossiers et malhonnêtes, recherchant systématiquement la polémique avec le gouvernement, obsédés par le sort des inactifs et sans aucun souci de la compétitivité et du dynamisme économique. Fiers d’eux-mêmes, ils vont même jusqu’à transformer les élections législatives en référendum pour ou contre la TVA à 25 % !

On a longtemps dit qu’on avait la droite la plus bête du monde. La gauche vient de la détrôner.

Comments

[Rédigé par : Toréador]

Et que pensais-tu de ma ligne d'argumentation (Réflexions la valeur ajoutée d'une taxe" ?)

[Rédigé par : yann]

Pour compléter vos dire je vais démonter deux arguments récurrents au discours bien pensant sur le commerce exterieur.

1-faire du protectionnisme vis à vis des pays pauvres c'est "méchant" parceque celà va les laisser dans la misère pendant que nous nous étalons nos richesses (rappelons que c'est un point de vue de bourgeois bien installé).

Il faut préciser de quel pays on parle, s'il s'agit du continent africain aucun protectionnisme n'est nécessaire puisque nous avons des excédent avec cette zone. Il faudrait d'ailleurs que les africains fassent du protectionnisme pour créer des secteurs industriels. Le libre échange pour ce continent qui est trés en retard est une catastrophe sans nom, et aucun protectionniste visant l'équilibre entre les nations ne peut le nier. Le cas de l'Asie et notamment de la chine n'a rien à voir, la chine est maintenant un pays développé d'un point de vue industriel et technique. La chine a un niveau de productivité proche du notre, mais avec un système sociale digne d'un pays du tiers-monde. C'est là qu'est le problème, les salaires et la productivité n'augmentent pas au même rythme . Normalement la chine devrait connaître ce que nous avons connu nous même aprés la guerre, la production augmente, il y a des hausses de salaires et donc de l'inflation, la demande intérieure augmente et tout va bien. Pas d'excédent commercial
puisque les industriels ont suffisament de travail en chine pour s'occuper. Sauf que celà ne se passe pas ainsi parce que le développement de la chine provient de l'extérieur, ce sont le Japon l'Europe et les USA qui utilise la chine pour produire ce qu'ils consomment.
Les exportations pour les élites chinoise sont une véritable aubaine qui permettent d'avoir une croissance sans inflation et sans hausse de salaire le rêve du capitalisme pur et dur.En occident l'amérique avait fait le même rêve ,mais il s'est cassé la figure en 1929, de toute évidence il fallait augmenter le pouvoir d'achat des salariés pour pouvoir écouler les marchandises produite . La chine actuelle qui ressemble a s'y mépendre à l'amérique du début du siècle dernier a la possibilité d'exporter vers des zone de capitalisme mure (keynésien) qui ont déjà affronter le risque de surproduction. On peut en conclure que paradoxalement le libre-échange entre nous et la chine empêche la hausse des salaires chez cette dernière, en effet si les exportations venaient à être impossible les élites chinoises, au risque de perdre le pouvoir lors d'une révolution, seraient obligées d'accroître la demande intérieure chinoise et dont les salaires. Le libre-échange empêche donc la chine de mûrir d'un point de vue capitaliste, c'est à dire de passer d'un marché dérégulé de type laissez-fairiste à une économie keynésienne régulée par l'état. Il est donc étrange de voir des gens qui se disent de gauche défendre les délocalisations au nom de la solidarité avec le tiers-monde, les seul profiteurs du libre-échange étant ceux qui ne tire pas leur revenus d'un salaire.

2-La technologie va nous sauver, investissons plus dans la recherche pour trouver notre salut.

C'est l'argument le plus bidon, et la plus facile à critiquer. D'abord il est raciste puisqu'il présuppose une incapacité des pays pauvres à développer des technologies, rappelons au passage que la chine a envoyé des hommes dans l'espace, que le Brésil fabrique des satellites, et que l'Inde est l'un des pays qui fabrique le plus de logiciel. Ensuite le fait d'inventer un nouveau produit (de plus en plus souvent des gadgets, mais c'est un autre débat sur le développement et l'écologie que je n'aborderait pas ici)ne signifie pas que ce produit sera fabriqué dans le pays qui l'a inventé. Les USA reste une nation qui produit de nombreuse technologie même si elle recule, cependant son déficit commerciale dans les biens de hautes valeur ajouté est devenu un soucis. Le pays de microsoft importe ses ordinateurs ses carte mère, ces cartes 3d, ses écrans LCD, et sa XBOX 360, qui est fabriqué en chine et qui donc ne figure donc pas dans la liste des produits exportés par l'Amérique (excepté le processeur Intel pendant encore quelques temps). Le niveau scolaire du tiers-monde n'a plus rien à envier à celui de l'occident d'autant plus que sa population est énorme, la chine produit plus d'ingénieurs que les USA et l'UE réunis. Ce qui est normale puisque la chine fait 1.3milliards d'habitant contre seulement 300millions pour les USA et 450millions pour l'Europe, d'autant que nous sommes des régions trés vielles en terme démographique, l'écart sur le nombre de jeunes est encore plus important (même si la chine vieillit vite). De cette situation nous devons conclure qu'il n'y a plus d'avantage important concernant les capacités technologiques des populations occidentales, et que les innovations vont venir de plus en plus d'Asie, quand aux innovations occidentales elles donnent lieu à de nouvelle production en Asie à cause du libre-échange et de l'avantage comparatif que détient cette zone en terme de cout de production. Quoique nous fassions l'Asie sera le centre du monde au 21ème siècle, c'est de là que viendrons l'essentiel des innovations du futur, c'est pourquoi il est impératif de continuer à produire chez nous ce que nous consommons, car demain nous ne pourrons plus payer avec des brevets, au contraire nous devrons en acheter et copier ce que feront les asiatiques pour ne pas rester trop en retard. Il est idiots de penser que l'occident pourra vivre éternellement de sa rente technologique, alors même que le petit Japon à lui tout seul nous a déjà dépassé, imaginer la Chine, l'Inde, l'Indonésie , le potentiel créatif énorme de ces régions, les occidentaux doivent devenir humble et reprendre la place qui était là leur avant l'ère industriel. En bref nous devons accepter notre déclin relatif et en conclure qu'il nous faut faire du protectionnisme pour éviter notre tiers-mondisation, ou continuer notre arrogance et notre libre-échange et finir comme l'Afrique.

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

Malakine,
Bravo ! Enfin un texte sur la TVA qui tient debout... que pourrais-je ajouter maintenant (snif).

Ah! si ! Une anecdote marrante, ma femme était chez notre fils aîné à Sète,ce matin, elle en profite pour aller au marché couvert ou "prospectait" un des deux candidats aux législatives de la ville et communiste de sa personne (François Liberti).
Madame Sorbier lui demande ce qu'il pense de la TVA sociale:
réponse:
ça ne me choque pas !

On dirait que mêmes les cocos ont compris ce que la direction du PS idéalise comme l'axe du mal ! J'ai vraiment mal à mon socialisme !

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

Yann,
Vous m'énervez, vous et Malakine car je ne peux que battre des mains (aaarggll)!

[Rédigé par : R.STEPHAN]

@Malakine
Je suis un peu perdu (Pourtant je fais des efforts: j'ai suivi vos conseils et j'en suis au chapitre IV de "L'illusion économique")
Vous avez écrit dans un texte précédent :
"Le but de la TVA sociale c'est du protectionnisme et (...)"
Maintenant vous dites :
"Mais personne n’a prétendu ressusciter des barrières douanières avec une augmentation de la TVA !"
N'y a-t-il pas contradiction ?
Comment, selon vous, la TVA sociale peut-elle être du protectionisme si ce n'est en la considérant (faussement comme je le pense et comme l'a démontré Touati) comme une barrière douanière ?

[Rédigé par : R.STEPHAN]

@Malakine
Je trouve vos propos contre Touati & Bouba Oulga très outranciers et peu objectifs, ce qui ne me semble pas être une habitude chez-vous. Un seul exemple, je n'ai pas vu dans ce que vous citez, où "le sieur Bouba Oulga" dit qu'il faut s'abstenir de traiter du problème des délocalisations ?
Votre propos général (bêtise de la gauche) et vos propositions (par exemple: taxe sur les plus values boursières) sont certes tout à fait pertinents et personnellement j'y adhère, mais la portée en est diminuée par la forme.
Enfin, on peut vous retourner vos critiques ("... prendre un à un les arguments de l’adversaire pour tenter de les démonter avec grossièreté et malhonnêteté")quand vous dites "S'ils jouent le jeu, la hausse de certains prix devra être compensée par la baisse d’autres" Vous ne comptez pas sérieusement sur ce type de voeux pieux pour assurer le succès d'une mesure aussi discutée et périlleuse à mettre en oeuvre ?

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

La TVA est une taxe sur la consommation et n'a en soi rien de "social".
La "TVA sociale" c'est à la fois augmenter la TVA et baisser les charges sociales pesant essentiellement sur les salaires.

Alors ne faites pas l'ignorant, Malakine, quand en pleine campagne des législatives le nouveau gouvernement répond au PS [qui demande comment seront financés tous les allégements fiscaux promis (bouclier fiscal, suppression des droits de successions, suppresion des charges et des impots sur les heures sup)] qu'il n'exclut pas d'augmenter la TVA et annonce même un chiffre de 5 points, c'est bien ce gouvernement qui plombe la possibilité de recourrir à cette mesure.

Ne demandez pas l'opposition et au PS en particulier de faire preuve de magnanimité et de fair play avec ce gouvernement bien arrogant et qui ne lui fait aucun cadeau.

La France gache ses munitions dans cette bataille électorale : la droite en se privant d'opportunités pour réduire le déficit, la gauche en exploitant électoralement la mauvaise communication du jeune gouvernement sur la TVA "sociale/anti-délocaliation" et finalement simple impôt sur la consommation, facteur de régression du pouvoir d'achat de tous les ménages.

[Rédigé par : Malakine]

oh oh ? On attaque mon légendaire sens de la mesure et de la pondération :-) Voyons voyons ...

Oui la TVA sociale est d'essence protectionniste, car elle vise à améliorer la compétitivité à l'export et aide à mieux résister contre les tentations à la délocalisations. Mais le protectionnisme c'est une attitude à géométrie variable. Poussée à l'extrême comme l'a expliqué Yann, il aboutit à fermer les frontière aux produits étrangers. La TVA sociale ne suffira pas pour rendre de nouveau économiquement viable en europe des industries qui en sont parti tel que le textile.

Le discours des bouba olga et consorts est en revanche anti protectionniste, car il cherche à exposer la France à un maximum de concurrence sur les coûts pour la forcer à se "moderniser". Ce propos est très clairement formulé. Allez au bout de l'illusion économique et notamment le chapitre "l'illusion libre échangiste" et vous comprendrez pourquoi je considère ce genre de propos comme l'ennemi idéologique absolu.

Pour être encore plus clair. J'habite depuis 15 ans dans une région industrielle. Ce genre de discours me fait vomir. C'est un discours de parisien qui n'a jamais franchi le périph. Dans l'Est de la France, le jour où toute l'industrie aura crevé à cause de la concurrence par les coûts (PSA s'y emploie. M. Bouba Olga peut être satisfait) Tout aura crevé. Il n'y a pas une économie postindustrielle hyperspécialisée sur les technologies à haute valeur ajoutée qui va pousser sur les ruines de l'industries comme par magie. Ce genre d'économie, ça fait des années qu'on s'épuise partout à la faire prendre. Rien à faire, ça ne pousse pas. Alors, un petit coup de pousse pour que les sous traitant de Peugeot puisse continuer à fabriquer quelques pièces et maintenir quelques emplois, ca peut paraître du dopant à ces gentils économistes, mais moi je prends quand même.

Un jour j'ai visité une entreprise de peinture industrielle et le patron me dit "je vais crever. Mon marché est parti" "Comment ça votre marché est parti?" "Les pièces qu'on traitait sont maintenant fabriquées en europe de l'est. Je n'ai presque plus de client dans la région". C'était il y a 3 ans et depuis il a effectivement fermé. Et ça, je vous assure, ça vous fait réfléchir ... C'est pas des délocalisation qui font du bruit dans les médias. C'est ce qu'on appelle la désindustrialisation, celle qui n'apparaît même pas dans les statistiques, et ce mouvement là est la conséquence directe des propos de ces économistes de salon qui se prétendent de gauche alors qu'ils n'ont certainement jamais les pieds dans une usine de leur vie.

Oui bien sûr ! Bouba Olga dit qu'il faut s'abstenir de lutter contre les délocalisations. Il dit d'abords que ce n'est pas un problème grave; Puis il dit que le remède va retarder la nécessaire adaptation de la France. Donc en clair, pour lui, il faut laisser crever tout ce qui peut être menacé par la concurrence par les prix pour se spécilisaliser sur les trucs qui seront tellement géniaux que leur prix n'aura pas d'importance pour le client.

C'est pas du délire ça ?? Dans tous les domaines le paramètre coût à son importance. Les innovations il faut bien les industrialiser et même pour le logiciel, le peix est important. Alcatel Lucent, ce n'était pas du prolo. C'était du High tech. Et l'activité est parti en inde !

Sur la forme, je vous assure que sur ce site, on a plus parlé de la TVA sociale depuis 6 mois que les socialistes pendant toute la campagne. Pas pour critiquer. Pour réfléchir aux avantages et inconvénients ... Ce que j'ai du mal à accepter c'est qu'on balaie un sujet aussi important d'un revers de main juste pour justifier une posture politicienne.

Enfin, expliquez moi pourquoi une prestation type une coupe de cheveux, le design d'un site web, ou l'entretien d'une chaudière ou tout ce qui est quasi exclusivement composé de main-d'oeuvre ne verrait pas ses prix baisser si les charges sociales diminuent de manière substancielle. Quels sont les arguments qui permettent de penser que la stabilité des prix sera plus probable que la répercution dans le prix de la réduction du coût de production ?

@ PMF

Ne mélangez pas tout SVP ! Il faut savoir de quoi on parle. Soit on parle de la TVA sociale, soit on parle de la manière dont le gouvernement peut financer ces cadeaux fiscaux.

Je n'ai jamais approuvé aucune des mesures fiscales du programme de Sarko. Je les approuverais encore moins si c'est pour les financer par la TVA !

Ce que je soutiens c'est un transfert du financement de la protection sociale sur autre chose que le travail. Ce n'est ni la TVA, ni le gouvernement, ni la défiscalisation des emprunts, ni la suppression des droits de succesion, ni le bouclier fiscal ni tous les cadeaux fait à l'électorat présumé sarkozyste.

La gauche ne retrouvera du crédit que si elle réinvestit le champs des idées, notamment économiques, et si elle arrête de "rendre coup pour coup" en faisant flèche de tout bois, comme vous l'incitez à le faire. En faisant ça, elle se ridiculise ! Tous ceux qui s'intéressent à la politique savent que la gauche à elle aussi étudié la TVA sociale et qu'elle a aussi mené une politique de réduction des charges.

[Rédigé par : yann]

Petite précision le protectionnisme ne vise pas à l'autarcie mais a obtenir une autonomie des politiques macro-économique pour chaque pays, c'est ce que prônait Keynes dans sa célèbre phrase:

« J’ai de la sympathie pour ceux qui veulent minimiser plutôt que maximiser l’imbrication économique entre les nations. Les idées, la connaissance, l’art, l’hospitalité, les voyages : autant de choses qui sont, par nature, internationales. Mais que les marchandises soient de fabrication nationale chaque fois que c’est possible et commode . » (voir « La pauvreté dans l’abondance » aux éditions Tel Gallimard)

Le commerce n'est pas un but en soi, nous confondons les moyens et l'objectif. Eliminer la contrainte extérieure par divers moyen pour pouvoir faire des politique plus égalitaire voila quel devrait être l'objectif d'un homme de gauche. Et les intellectuelles qui soutiennent le protectionnisme sont souvent des hommes de gauche, Todd, Sapir ou même Michel Husson qui était l'économiste en chef de la LCR, ou encore Jacques Nikonoff ancien directeur d'ATTAC qui fut exclus de la direction par des marxistes obsessionnels. La gauche doit trancher l'international (libre-échange) ou le social (protectionnisme obligatoire), c'est à ça aujourd'hui qu'est confronté la gauche française.

Pascale Fourrier, la présentatrice de des sous et des hommes en parle trés bien dans une interview réalisé récemment:

http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm

Au fait tant que j'y suis il y a une interessante interview de Max Gallo, à "Der Spiegel" que l'on peut consulter sur dedefensa.org, il donne son avis sur Sarkosy et il se lache vraiment probablement parce qu'il s'agit d'un journal étranger.

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=4056

[Rédigé par : Malakine]

Merci yann pour ces liens

j'ajouterais à ton plaidoyer que le commerce internation est intéressant lorsqu'il permet de diffuser les technologies. Il est désastreux s'il conduit à une course sans fin à la baisse des coûts de production.

[Rédigé par : Michel]

Beaucoup d'arguments intéressants mais sont-ils au coeur du problème ?

Qui va perdre ?
_____________

Le salaire d'un travailleur est constitué du salaire brut sur lequel on fait quelques retenues et d'un salaire indirect qui contitue le gros des charges dites patronales.

Le fruit du travail = salaire brut + charges patronales mises dans un pot commun pour payer les cotisations de retraite, chomage, maladie.

Ces charges patronales font partie du salaire total du travailleur car dans un système parfaitement ultralibéral où n'existerait pas de système collectifs de sécurité sociale, de mutuelles et d'assurance chomage, le salariés devraient cotiser directement (et librement à l'organisme de son choix) au lieu de passer par le systeme des charges patronales et les institutions historiques.

D'ailleurs depuis quelques années les bulletins de paye incluent obligatoirement toutes les rubriques de cotisation patronale comme des gains du travail salarié

Moralité, si sur votre bulletin de paye votre salaire brut + vos cotisations patronales baissent c'est que votre salaire réel a diminué.

Une TVA sociale qui permettrait de faire passer les charges patonales en taxe sur la consommation éventuellement sans perte de pouvoir d'achat (immédiat) ne serait donc qu'une vraie réduction de salaire (indirect certes) et comme le travailleur est aussi un consommateur ce salaire diminué serait amputé sur sa partie directe du surplus de TVA sociale associé à sa consommation.

Moi j'appelle ça se faire niquer 2 fois.

La réduction des charges patronales est toujours une escroquerie puisqu'elle permet de diminuer le salaire total du salarié.

Très étonnant que tout le monde trouve ça normal. Dans quel monde vivons-nous ?

Les plus libéraux ne se montrent pas particulièrement honnêtement libéraux.

Les antilibéraux taisent qu'on escroque les salariés quand l'employeur est exempté de charges sociales.

Qui va gagner ?
____________

Les employeurs qui ne répercuteront pas les réductions de charges patronales.

L'état qui va pouvoir ajuster le taux de TVA sociale si facilement que les bonnes mesures permettant de redonner de la créativité à notre économie risquent d'attendre longtemps encore.

[Rédigé par : marc]

"Hors sujet car l’objet de la réforme est de favoriser la création d’emplois et de favoriser l'augmentation des salaires"...
ah ??? si tu peux m'expliquer par quel miracle... surtout que dans le même temps on défiscalise les heures sup. D'autre part sur la compensation baisse cotisation-baisse des prix... c'est curieux j'ai comme un doute... l'Euro est peut être passé par là

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

Stephan, Michel et PMF,
Je suis un manuel autodidacte, et ce que je sais sur les charges sociales et la TVA, je ne l'ai pas lu dans des manuels, ni appris de la part de professeurs n'ayant jamais vu bilan réel de leur chienne de vie.

Je me suis efforcé toute ma vie de payer correctement mes employés, quelques fois de les garder alors que j'aurais dû procéder à des licenciement économiques (dans les périodes difficiles, il m'est arrivé d'être le moins payé de la boite).

Après avoir géré une SA et 3 Sarl sous des gouvernement de droite, comme sous des gouvernements de mon parti et étant proche de mon personnel dont certains sont devenu mes amis, je n'ai pu que constater le mépris de mon parti pour les Smigards et la France d'en bas et sa parfaite méconnaissance des problèmes de l'entreprise.

Vous, les colleurs d'affiche des éléphants du PS, êtes probablement le plus gros obstacle existant pour que le PS redevienne socialiste ET SOLIDAIRE.

J'ai expliqué en long et en larges que la réduction des charges emmenait une augmentation mécanique et proportionnelle du salaire: Posez des questions précises, si vous ne comprenez pas!!
Au lieu de vous renseigner, VOUS CONTINUEZ VOTRE RHÉTORIQUE sans jamais vous préoccuper de savoir si elle est erronée ou NON.

Quel intérêt trouvez vous à affirmer des idées qui ne sont ni les vôtres ni favorables aux Français d’en bas.
Quand on est complètement sans expérience dans un domaine ne serait-il pas plus raisonnable de l’avouer ?

Ce qui me défonce la couenne c’est qu’au nom d’un idéologie on puisse autant s'acharner à faire le malheur de ceux qu’on fait semblant de défendre:
Un peu comme ces infirmières Russes tellement dévouées avec BUKOWSKI, mais qui le dénonçaient au Parti, par idéologie, croyant bien faire !

[Rédigé par : R.STEPHAN]

@Sorbier
Ce qui m'a attiré au départ dans "Horizons" c'était son ton mesuré et sa volonté de débattre en évitant les positions de principe, les idéologies et les attaques personnelles.
Je vois qu'avec ce sujet de la TVA, le charme est rompu et que tout le monde s’emporte.
Non, monsieur Sorbier, je ne suis ni colleur d'affiche ni membre du PS (ce qui soit dit en passant n'a rien d'insultant).
Je suis un citoyen qui se veut engagé, essayant de se faire une opinion sur les problématiques économiques, convaincu (pour faire court) que la politique doit être rénovée et reprendre le pouvoir sur l'économique et désireux de lutter contre la pensée unique. Comme dirait l'autre, je crois qu'un autre monde est possible.
J'avoue sans aucun problème n'avoir aucune connaissance particulière en économie et encore moins sur le point particulier de la TVA. Mais je me soigne et j'essaye de comprendre en lisant (ce blog par exemple), en posant des questions et en essayant de confronter mon point de vue que je construis, je le reconnais humblement, en confrontant d’autres arguments (souvent tirés de l’émission « Des sous et des hommes » animée par une bénévole P.Fourier sur Radio Aligre qui fait un travail pédagogique remarquable).

Votre expérience pratique ne vous donne pas la science infuse. Vous ne détenez pas la vérité absolue et mon simple statut de citoyen me donne le droit d’avoir une opinion (qui d’ailleurs ne me semble pas si éloignée de certaines de vos positions). Au sujet de la TVA, le seul point que j’ai abordé concernait son aspect protectionniste et j’ai surtout demandé des éclaircissements.

Votre agressivité et votre mépris ne sont pas à l’honneur de ce blog dont un des objet (si j'ai bien compris Malakine, mais peut-être me suis-je trompé ?) est de permettre la confrontation d'idées.

J’ai pu constater que vous étiez assez prolixe sur le web et je m’interroge : ce genre de provocation de votre part n’est-il pas en fait un moyen pour vous d’exister et d’attirer l’attention pour sortir du lot?

[Rédigé par : Michel]

@Sorbier

Vous dites :

"J'ai expliqué en long et en larges que la réduction des charges emmenait une augmentation mécanique et proportionnelle du salaire."

En m'écrivant à mgb421_7-CDROM sur yahooo.fr, veuillez m'expliquer en détail comment, en enlevant aux entreprises 100€ de charges sociales patronales qui m'étaient acquises et que je ne payais pas, je vais cotiser 100€ aux mêmes organismes sociaux ,si ce n'est en les payant sur mon salaire net, et que de ce fait, mon salaire total réel va se trouver amputé une 2e fois, puisque j'ai perdu dans un premier temps ce qui était acquis antérieurement, et que dans un deuxième temps je dois le financer ?

Merci de ne pas me répondre que je fais de la dialectique ou de la spohistique, ça ne présenterait aucun intérêt... Merci aussi de ne pas en faire et de vous efforcer de ne me donner que des explications limpides.

Pour aller plus loin :

La mise en place d'une TVA sociale, entraîne une baisse du salaire (indirect) réel, il faut que ce soit clair.

Ce n'est pas un simple jeu d'écritures: pour les travailleurs c'est une réduction du prix de leur travail; réduction indirecte , peut-être, la plus indolore possible, mais une réduction réelle.

A défaut d'être du "gagnant-gagnant" (ancien leitmotif de SARKO), ça peut être le point de départ d'un "donnant-donnant" (formule SEGO reprise par SARKO) pour obtenir des engagements concrets vis à vis des entreprises.

Je pense en outre qu'il est ridicule de continuer à faire semblant de croire que toutes les entreprises sont équivalentes et de laisser entendre que les petites sont aussi capables que les grandes.

Je ne suis pas favorable à des mesures fiscales catégorielles, comme ça a été évoqué ci-dessus: ça conduit à des stratégies indirectes compliquées permettant de réaliser des bénéfices fiscaux plus ou moins substanciels, ça permet à l'état de "faire le beau" en faisant le décompte de tous ceux qu'il a aidé, mais en général ça ne débouche pas sur de nouveaux efforts particulièrement payants pour rester compétitifs, la plus part du temps, les aides allant à des efforts qui auraient quand même été consentis sans aide.

En revanche, on pourait favoriser les actions de partenariats, dans le secteur industriel et celui des services intellectuels en particulier; le réalisme voudrait qu'on utilise les grosses pour aider les petites à sous-traiter au niveau mondial...

Mais c'est une autre histoire qui a été choisie : les pôles de compétitivité et les gazelles... Il faudra au bas mot au moins 20 ans pour voir si ça marche !

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

Stephan,
Je suis, moi, encarté au PS et c'est la dramatique incompétence de ses dirigeants actuels et passés qui m'afflige (Je ne met pas des gens comme Védrine, Rocard et Chevènement dans le lot)...

Une confrontation d'idées induit que les arguments des co-blogueurs sont lus, analysés et compris. Hors je constate que la plus part des interlocuteurs se contentent de ratiociner à perte de temps sur l'idéologie de leur parti sans jamais demander de précisions s'ils en ont besoin.

L'expérience pratique n'est précisément pas infuse....
Oui je plains les gens qui, par leurs affirmations gratuites au sujet de choses dont ils n'ont pas l'ombre d'une idée personnelle, vont faire le malheur de la France d'en bas et de leur propres enfants.
Quand à mon agressivité ponctuelle, elle ne me surgit que rarement et vient du désespoir que me cause le fait qu'en ce qui concerne ce plan "Borloo" TOUTE L'EUROPE A COMPRIS que les charges sociales tuaient l'emploi et sont l'IMPÔT le plus anti social possible: TOUTE L'EUROPE sauf notre PS.
NOUS AVONS LES SALAIRES LES PLUS PENALISES AU MONDE.
En quelle langue faut t'il l'écrire pour réveiller les Français ?
WE HAVE GOT THE HIGHEST TAXES ON SALARIES IN THE WORLD!
TENEMOS LAS TAXES MAS ALTAS DE TODO LOS PAYSES DEL MONDO !

@Michel,
Pour la Xème fois,
1° Les biens de consommation ne font pas partie de la TVA à 19,6%.
2° Avec la baisse des charges, tous les entrepreneurs doué d'un parcelle d'intelligence en profiteront pour baisser leurs prix et gagner des parts de marché et généralement les gouvernements qui ont procédé à une augmentation de la TVA avec baisse des charges ont institué un contrôle des
prix, généralement inutiles d'ailleurs.
Donc tout ce que vous dîtes n'est qu'une affirmation sans fondement car pour connaitre le prix de revient TTC final sans changer la marge du fabricant, il faut déjà connaître le pourcentage exact de réduction des charges accordée par le gouvernement HORS PERSONNE NE LE SAIT.

Je pense que vous comprenez ça, c'est le B.A. BA du débutant gestionnaire ! LE PRIX DE REVIENT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Les gens qui prétendent savoir qu'il y aura une hausse des prix sont donc des imposteurs (incompétents ou menteurs, c'est comme vous voulez).
IL FAUT IMPÉRATIVEMENT CONNAÎTRE la baisse des charges pour calculer la baisse (ou la hausse) induite par l'augmentation de la TVA. C'est simple et clair, NON ???

Maintenant pour l'augmentation automatique du salaire.
Votre salaire officiel est votre salaire BRUT, disons 1200 euros... OK ?

Votre patron doit actuellement payer grosso modo 980 euros de charges sur cette somme (780 euros pour lui et 200 pour vous).
S'il n'a plus qu'à en payer 50% de moins (par exemple), il va payer 490 euros (390 euros pour lui, 100 pour vous).
Votre salaire net aura augmenté de 100 euros.

Au fait, je suis obligé de le répéter pour la bonne bouche:
Même le député communiste du domicile de mon fils (Liberti)à compris ça ! Pauvres éléphants !

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

@ G. Sorbier,

... que je sois "colleur d'affiche ou membre du PS" ne changera rien à la médiocrité de mes propos et votre expérience personnelle n'expliquera pas l'élégance des votres.

Méritez-vous une réponse plus argumentée ?
Je m'y risque quand même pour la première et la dernière fois :

Mon intervention, (guère comprise pour changer ?) n'avait pour but que de faire comprendre à Malakine que le moment (dernière ligne droite d'une campagne électorale où les socialistes sont acculés dans les cordes) qu'il était illusoire d'attendre d'eux une opposition constructive...
La France et les Français ni gagneront rien. La TVA sociale, si c'est le nec plus ultra (à prouver quand même), risque donc d'être rendue impopulaire et plombée pour longtemps.
C'est vrai que moi aussi je le regrette car j'y voyais comme certains des intervenant une piste pour changer le financement de charges sociales qui pèsent essentiellement sur les salaires et donc indirectement sur l'emploi.
Je tenais pourtant à souligner que face à la "gauche la plus bête du monde" nous avons un gouvernement qui a un maximum d'atouts et qui gache largement sa part de munitions pour faire plaisir à son électorat.

Si l'on regarde le problème d'un point de vue politique et pas seulement technique il n'est pas inutile de souligner à minima la responsabilité des deux camps. C'est vrai que concernant la politique fiscale j'adhère parfaitement à "l'idéologie du PS", beaucoup moins à celle de l'UMP et je comprends moins encore l'intention confirmée chaque jour par ce nouveau gouvernement de creuser les déficits.
Je vous autorise à y voir du parti pris mais pas plus... ^^

PMF, plutôt agacé...

[Rédigé par : Frédéric]

@Michel
Je vais essayer d'être limpide.

1) En effet, dans un système de répartition solidaire, il me semble difficile de considérer l'ensemble des charges pesant sur le travail comme un élément constitutif de son propre salaire. En particulier, nous ne payons pas notre propre retraite mais celle de nos parents.

2) Il y a également une petite erreur... disons mathématique. Le fait que ces 100 soient retirés de votre salaire et que vous deviez les payer directement n'implique pas que vous perdiez 2 fois 100.
En effet, c'est comme si l'on ne vous donnait plus les 100 que vous donniez aux organismes sociaux. Vous devez donc assumer ces 100 et uniquement ces 100.

Le seul premier élément me semble suffisant pour rendre caduque l'argumentation que vous développez. Néanmoins, si l'on acceptait votre hypothèse de départ, on pourrait également la critiquer :

3) Il n'est pas dit que votre "fameux salaire indirect patronal" ne vous sera pas en partie restitué. Une baisse de 100 pourrait se traduire par une augmentation de votre salaire brut de 50 par l'employeur. Ce n'est bien évidemment pas un mécanisme ni automatique ni obligatoire mais pas impossible dans un cadre concurrentiel donné. Dans tous les cas une hypothèse de travail qu'il est bon de ne pas occulter plutôt que d'afficher une perte sèche inévitable de 100.

4) L'évolution structurelle de notre population conduira nécessairement à l'augmentation des charges sociales. Ainsi, puisque vous considérez l'ensemble des charges (salariales + patronales) comme un élément constitutif de votre salaire, ce dernier devra nécessairement augmenter avec les effets collatéraux suivants :
- perte de pouvoir d'achat relatif puisque votre salaire n'a augmenté que sur la base d'augmentation de charges sociales.
- perte de compétitivité de votre savoir faire.
Sans préjuger du bien-fondé de notre système économique concurrentiel à l'échelle mondiale, la volonté de conserver votre "salaire indirect" risque fort de vous faire préférer un voisin bien moins coûteux et ainsi d'augmenter encore un peu plus la facture sociale qui devra être payée par vos collègues.

Le coût du travail, les complexités administratives (il est d'ailleurs dommage que ce sujet soit largement sous-estimé car il représente un coût non négligeable pour une TPE), les taxes diverses, et les difficultés pour faire évoluer la masse salariale en fonction de l'activité constituent un frein évident à l'emploi en France.

Il est complètement ridicule de voir des entreprises sombrer parce qu'elles ne peuvent pas financer les licenciements nécessaires alors que la cessation d'activité va représenter une facture plus que conséquente pour la collectivité (Fond de Garantie des salaires, ASSEDIC,...).

Il est fatiguant d'entendre toujours les mêmes litanies (je ne parle pas pour vous) sur les largesses qui seraient accordés aux riches. Le parti socialiste nous sert régulièrement sa soupe tout en semblant s'accommoder de la précarisation plus importante d'une partie de la population.

Je trouve su'un système social dans lequel il semblerait qu'une augmentation de 5% des biens de consommation risque de mettre une partie de la population dans le rouge n'est tout compte fait pas très reluisant.

Cela dit, Il devrait quand même être possible d'obtenir un accord pour relever le salaire minimum de manière corrélaire à la diminution des charges sociales afin de gommer l'éventuelle augmentation des prix pour les revenus les moins élevés.

Je pense que l'on sous-estime les conséquences phsychologiques des situations de chômage dans une population et qu'ainsi on sous-estime également l'importance de mesures qui permettraient de diminuer cette pression (même si elle devait enrichir un peu plus quelques uns).

Au final, il me semble plus que salutaire de réfléchir très sérieusement à une démarche qui permettrait de ne plus financer notre système social par des charges sur le travail. Et mon avis est que l'on ne devrait pas faire dans la demi-mesure avec formulaire en triple exemplaire.

[Rédigé par : Michel]

Michel @Frédéric

Ma pédagogie ne doit pas être suffisamment brillante... Vous êtes en revanche particulièrement limpide. Mais pas juste. Vous dites :

1) "il me semble difficile de considérer l'ensemble des charges pesant sur le travail comme un élément constitutif de son propre salaire"

C'est constitutif de quoi, alors ? De la pure générosité des entreprise comme semble l'indiquer votre 2e point ?

2) "c'est comme si l'on ne vous donnait plus les 100 que vous donniez aux organismes sociaux. Vous devez donc assumer ces 100 et uniquement ces 100".

D'abord on ne me les donnait pas: ils était fruit du travail, gagnés et placés dans un système collectif moins aléatoire que la bourse mais sensible au baisses démographiques.

Dans une optique purement libérale, j'aurais préféré qu'on me donne ces 100€ au lieu de mes les sucrer. J'aurais pu alors cotiser aux organismes de mon choix.

Dans une optique plus solidaire me les enlever c'est me plumer de 100€.

Quant à l'usage qui est fait de mes cotisations (financement des pensions des retraites actuelles, assurance chomage, assurance maladie) cela n'a aucun intérêt dans cette discussion qui n'est que pure analyse critique de la TVA sociale en elle même, en dehors de tous les bénéfices qu'on en attend et que je ne conteste pas.

Je n'ai aucne volonté de conserver le système actuel. Je dis simplement qu'il faut appeler un chat un chat, et la tva sociale une baisse immédiate des salaires réels.

D'ailleurs négocierait-on une baisse générale des salaires (si on était capable d'appaiser le tollé général que cela ne risque de provoquer) on obtiendrait strictement le même résultat... Y verriez-vous des différences significatives autres que moins de procédures fiscales?

A partir de là tout est négociable donnant-donnant.

Une fois débattu de ce que le salarié mise... il ne me semble pas utile de contester vos autres points de vue qui sont du domaine du tout à fait possible même si ce n'est que partiellement.

Je ne reviendais pas non plus sur la piste économique que j'ai évoqué ci-dessus, mais il est de plus en plus évident que les manipulations fiscales sont un mauvais calcul pour améliorer notre compétitivité.

Comme le reconnaissent de plus en plus d'économiste, changer la fiscalité aujourd'hui revient à faire tourner la planche à billets d'hier.

Michel @Sorbier.

Si j'ai bien été informé du management des entreprises, il semblerait que :

- La première finalité d'une entreprise soit de faire des bénéfices.

- La baisse les prix de revient ne résulterait que de la concurrence (sur un marché suffisament efficient)

La TVA actuelle est neutre pour les entreprises.

La TVA sociale ne le sera probablement pas, il sera en effet généralement impossible de contrôler la répercution des baisse de charges patronale sur les prix de vente , car la plupart du temps, les salaire et cotisations patronales sont des charges indirectes affectées à des centres de coûts par calculs de répartitions assez approximatifs.

Je concède toutefois que les petites entreprises seront probablement plus souvent honnêtes que les grosses.

A part ça, désolé de vous dire que vos chiffres ne m'ont n'ont pas permis de comprendre grand chose; je crois qu'ils n'ont rien de réaliste: je vous suggère de partir d'un bulletin de paye réel, tout y est dessus, vous n'aurez rien à inventer.

Quant à votre camarade Liberti il est virtuellement battu. La TVA sociale n'est donc pas son plus gros soucis.

Je précise en outre j'habite Sète depuis peu. J'ai crée plusieurs entreprises. J'exerce en profession libérale et je parie que le jour ou la TVA sociale s'appliquera, il y aura pour nous une baisse juste de nos cotisations sociales.

Pur libéral tendance Madelin, j'ai suivi les universités populaires d'ATTAC (sans recevoir de tomates), je suis membre de l'UDF91 et du MODEM34, curieux de Démocratie participative mais pas au point de voter Ségolène. Bref, capitaliste sans les outils du rentier, à défaut d'être socialiste pour cause de déficiences graves de ce parti et de ses alliés notamment ATTAC et les antilibéraux qui ont réussi à planter le referendum sur l'Europe et qui attendent toujours le plan B de Bruxelles. Comme dégourdis on fait mieux...

En ce qui me concerne toute ressemblance avec un éléphant rose ou un colleur d'affiche n'est que pure coîncidence.

En particulier à Sète le MODEM avec ses 4% n'a pas du beaucoup se fouler à distribuer des tracts ou coller des affiches...

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

@PMF,
Je suis assez satisfait de votre réponse (sérieusement).
Seule question: Moi qui suis encarté et aussi, en privé, un bon nombre de députés savent qu'il faut vite, vite, vite changer d'idéologie.... pas vous ?

@Frédéric,
La répercussion des baisses de charges sur les prix n'est que rarement une question de malhonnêté (Je ne parle pas des Sté cotées en bourse), car tout bon chef d'entreprise calcule son prix de revient et sa marge et essaie d'avoir des prix compétitifs autant que faire se peut, donc dans la majorité des cas et sauf incompétence notoire, la baisse aura lieu.

@Michel,
1° Oui la baisse des prix est directement induite par la concurrence, sauf à être en position de monopole, un patron compétent essaie d'avoir les prix les plus bas possibles pour conquérir un maximum de parts de marché, disons plus simplement AVOIR PLUS DE CLIENTS, même s'il est malhonnête !
Pour ne pas baisser ses prix il doit être à la fois incompétent ET malhonnête.
2° Une entreprise paie un (énorme) chèque de TVA tous les mois et se fout Royalement de savoir si 5% de son chèque sera affecté à tel ou tel usage.
3° Le projet Borloo stipule une baisse des charges sociales (mon calcul), certain autres comme vous disent chargent patronales.... Dans le premier cas j'ai raison, dans le second vous avez raison (au sujet des augmentations salaires).

Est-ce bien raisonnable de chercher à savoir quel va être la hausse ou la baisse de pouvoir d'achat d'un projet dont on ne connait que les très grandes lignes... franchement ?

Il n'y a que 2 certitudes (à ct'heure), la TVA à 24,6% c'est bon pour notre balance commerciale.... et mon Parti doit très, très vite changer de politique, d'idéologie, et de secrétaire général !

[Rédigé par : toto]

@ Michel

>"Je n'ai aucne volonté de conserver le système actuel. Je dis simplement qu'il faut appeler un chat un chat, et la tva sociale une baisse immédiate des salaires réels."

Pourquoi dites vous "baisse des salaires reels" ?

[Rédigé par : toto]

Laurence Parisot donne son avis et avertit :

"Laurence Parisot, la patronne du Medef, a été très claire dans un entretien accordé au Figaro hier : «La TVA sociale ne peut avoir d'intérêt que si elle permet de transférer vers la TVA une partie des charges des entreprises, notamment les cotisations familiales. La clé du succès, c'est de permettre à nos entreprises de devenir plus performantes», a-t-elle déclaré. Et de préciser que ,depuis 2000, le taux de marge des entreprises françaises a baissé d'un point, et que par conséquent il ne faut pas attendre grand-chose du patronat dans cette affaire."
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/261346.FR.php

[Rédigé par : Michel]

@Toto

En substance : Un raisonnement comptable élémentaire permet de se rendre compte que la tva sociale n'est pas un simple transfert, parfaitement équitable pour les salariés.

En effet, les charges patronales sont un salaire indirect; exempter les entreprises de charges patronales ou supprimer une partie de ces charges, c'est avant tout réduire le salaire total réel.

C'est une base importante pour la suite des débats et négociations que l'on peut ouvrir sur les "bienfaits" attendus par les entreprises de la tva sociale.

Je mets "bienfaits" entre guillement, car si les entreprises n'ont en contrepartie aucun engagement de performance à réaliser pour rattraper leur retard en matière de projets de développement, les bénéfices financiers qui en résulteront s'évanouiront dans la nature.

@Sorbier

Merci de votre réponse, votre 3e point (interprétation du vocabulaire BORLOO) m'apporte une information et m'éclaire en partie (charges pas très réalistes mais peu importe) sur vos calculs antérieurs.

Les 100€ de salaire net gagnés, viennent des 100€ de charges sociales de salarié qu'on ne lui retiendra plus sur son salaire brut. Cette restitution de brut servira en partie à payer la TVA sociale, il y a là un transfert comptable équitable sur le plan des principes (c'est à dire en dehors de tous calculs particuliers avec des taux réels) que j'apprécie comme une belle manoeuvre de BORLOO pour noyer le poisson et l'enfumer !

Maintenant vous me dites où passent les 390€ de charges patronales qui ne sont plus dues aux organismes sociaux,donc aux salariés ? Dans les bénéfices de l'entreprise, dans la réduction des prix de revient, dans la conquête d'une part plus grande du marché... Dans tout ce que vous voudrez mais mais pas dans la poche d'organismes sociaux !

Pour que les salariés s'y retrouvent il faudrait que la baisse des prix leur donne un accroissement de pouvoir d'achat qui leur permette de financer 390€ decotisations sociales tous les mois.

Vous rendez-vous compte ? Chaque salarié touchant 1100e net par mois devrait gagner au moins 390€ de pouvoir d'achats (obtenu sur la baisse des prix intérieurs) pour financer les organismes sociaux; Chaque smicard devrait gagner en pouvoir d'achat l'équivalent d'un RMI... On peut rêver !

Comme on leur rendrait directement 100€ de pouvoir d'achat au titre des suppressions de charges sociales des salariés évoquées ci-dessus, les économistes et commentateurs de tous poils vont pouvoir gloser longuement avant qu'on ne sache réellement quels sont les bienfaits de tout ça.

Comme il semble que plus souvent qu'on ne le voudrait, toute augmentation du pouvoir d'achat favorise les importations, on continuera à favoriser les travailleurs étrangers tout en ayant soit disant protégé notre systeme social.

Si on en restait à une baisse négociée des salaires, il me semble qu'on aurait moins de dérapages possibles. Tout simplement parce qu'on attendrait une contrepartie en terme de pouvoir d'achat futur et de sécurisation de l'emploi, et qu'au lieu d'un accroissement fictif de pouvoir d'achat on aurait une baisse qui n'inciterait qu'à consommer ce qui est juste nécessaire, comme il se doit en période de disette.

Quant à SARKOZY qui gèlerait le projet de TVA sociale parce qu'il ne veut pas de perte de pouvoir d'achat, cherchez l'erreur !

[Rédigé par : toto]

@ Michel

>"Quant à SARKOZY qui gèlerait le projet de TVA sociale parce qu'il ne veut pas de perte de pouvoir d'achat, cherchez l'erreur !"

Il y avait urgence qu'il intervienne vu le cafouillage médiatique dot étaient responsables Fillon et Borloo. Sarkozy se devait d'intervenir avant le 2d tour des législatives.

En dehors de ces considérations purement électoralistes Sarkozy ne pourra jamais assurer que le pouvoir d'achat ne sera pas dégradé.

En fait la stratégie de sarko c'est remettre la valeur travail à l'honneur et donc supprimer tout ce qui pèse sur le travail. Il espère apparemment enclencher un cycle vertueux, qui remettra la France dans la moyenne en terme de cout du travail.

Il ne l'avouera jamais mais le véritable est moins le pouvoir d'achat que redonner de la compétitivité au pays. Ce sont les gains en compétitivité qui dans un 2d temps contribueront à améliorer le pouvoir d'achat de tout le monde. Mais certainement pas la TVA sociale.

Je ne suis pas sarkoziste, je trouve que le paquet fiscal relève du foutage de gueule puisqu'il ne profitera qu'à 5% de la population alors que ce sont surtout les 95% restants qui auraient besoin d'un sérieux coup de pouce.
Mais pour ce qui est de la TVA sociale je ne suis toujours pas sur que ce soit une vraie mauvaise idée, du moins dans la théorie. Perso j'attends de voir l'alchimie qui sera choisie par Besson et consorts , le diable sera dans les détails ...

[Rédigé par : Frédéric]

@Michel,

J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous tenez tant à considérer les charges patronales comme un élément constitutif de votre propre salaire. Il s'agit de charges indexées sur votre salaire, payées par l'entreprise.

Vous pourriez tout aussi bien dire que le financement des partis a représenté la suppression d'un élément constitutif de votre salaire puisque vous devez financer ce qui était auparavant financé par les entreprises en sous-main.

En suivant votre logique, il serait donc normal que les négociations salariales soit réalisées sur la base du salaire brut charges patronales comprises. Pourquoi pas après tout? Cela aurait une valeur éducative certaine. Mais on imagine bien les grincements de dents.

2) Vous jouez sur les mots inutilement en l'espèce car je voulais simplement montrer qu'il ne s'agissait pas de 2 * 100 mais de 1 * 100 contrairement à votre démonstration initiale. Vous semblez à priori l'admettre implicitement.

Maintenant, considérer encore une fois que les charges patronales sont "le fruit de votre travail" (pour reprendre vos mots) me semble curieux.
Ces charges vont mécaniquement augmenter sans que vous n'y puissiez grand chose. J'imagine qu'il va falloir se réjouir de ces augmentations de salaire toutes charges comprises.
Pourquoi les négociations salariales ne prennent-elles pas en compte ces charges patronales? Après tout négocier une augmentation de 2% sur le brut représente plus de 2% si l'on doit y inclure les charges patronales. Comment se fait-il que personne ne semble appeler un chat un chat comme vous le dites?

Que vous regrettiez qu'une telle mesure puisse éventuellement transférer une partie du coût de notre système social sur vos revenus est une chose; que vous défendiez bec et ongle ce concept de charges patronales comme un élément constitutif de votre salaire m'étonne.
Bon, je ne vais pas insister plus sur le sujet mais il me semble que votre position est indéfendable. A vous de voir.

Sinon, plus généralement, les vases sont communiquants. Ce n'est pas parce que l'on retire 100 d'un côté que l'on devra nécessairement payer 100 de l'autre.

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Un salarié qui serait payé 3000€ brut touchera 2400€ mais coûtera à l'entreprise environ 4500€. Maintenant, vous ajoutez les congés payés, les jours fériés, les formations, les taxes, etc... Si jamais l'entreprise devait se séparer du salarié, il lui en coûterait 13500€ minimum pour le départ si ce salarié est un cadre.
Cela résume assez bien l'équation de rentabilité à laquelle doit faire face une petite entreprise. L'entreprise doit être suffisamment riche pour pouvoir embaucher et ne pas risquer de couler si le business fluctue. Embaucher représente actuellement un risque trop important pour tout un tas d'entreprises.
Pour d'autres entreprises moins sensibles au risque, il représente un coût tel qu'une démarche alternative (ex: délocalisation) s'avèrera digne d'intérêt; les circuits sont de mieux en mieux rodés pour ce type de démarche.

Voir les socialistes se mettre une balle dans le pied en tirant sur la TVA sociale dans l'optique de regagner des voix, aussi bien que SARKOZY faire machine arrière pour les mêmes raisons n'est pas très rassurant pour l'avenir.

Enfin...

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

Deux remarques :

1) Certains utilisent le terme "charges sociales", d'autres "cotisations sociales". Ces deux termes sont synomymes mais l'usage préférentiel de l'un ou de l'autre ne révèle-t-il pas un à priori sur leur nature ?

2) Est-ce bien ce sujet qui a contribué au sursaut des électeurs au profit de la gauche entre les deux tours des législatives ?
Si oui, le débat qui s'est instauré ici prouve que la démonstration du bien fondé du transfert d'une partie des cotisations sociales vers la TVA nécessite beaucoup de pédagogie.
Certes la "gauche la plus bête du monde" n'a rien démontré si ce n'est que la droite est capable de cacophonie, elle aussi, et que la mécanique sarkosiste qui semblait si bien huilée au lendemain des présidentielles est capable de dérailler à la première occasion. Renoncer à cette mesure ne constitue pas un financement des promesses électorales du jeune président. Quelques français ont en même temps pris conscience qu'ils pourraient être concernés quand il faudra solder les comptes.

Bien sûr je me réjouis de ce sursaut bénéfique à "mon camp", mais il ne faudrait pas que le PS profite de ces quelques ré-élections (en gros des sortants ou des battus de 2002) pour ne pas rajeunir ses instances, moderniser son fonctionnement et redéfinir ses priorités.
Selon moi, il ne serait pas inutile que d'autres formations à gauche jouent un rôle d'aiguillon pour que le mamouth se mette en route...

PMF, dans l'attente de lire une longue analyse de Malakine sur le sens de résultats d'hier...

[Rédigé par : marcus]

Pas si bête finalement !
En piégeant Borloo avec cette affaire de TVA sociale, Fabius a sauvé la mise à bon nombre de députés sortants aux abois et à nombre de candidats socialistes aux législatives.

Fillon a enfoncé le clou en croyant que c'était arrivé dès le 1er tour, oubliant au passage qu'il y a le temps électoral et le temps de l'action politique.

Pour avoir confondu vitesse et précipitation, le Premier Ministre a créé les conditions de l'éviction de Juppé et perdu une bonne soixantaine de députés.

De sérieuses rancunes s'installeront probablement et durablement contre Borloo et Fillon.

[Rédigé par : toto]

@ marcus

je ne crois pas que le cas Juppé soit un problème pour NS. Juppé était le dernier chiraquien à éliminer , voilà qui est fait.

Si NS voulait se débarasser de Juppé il ne s'y serait pas mieux pris. A croire que "l'erreur" de la TVA n'en est pas vraiment une : 1 pierre 2 coups
1) redonner l'illusion au PS de sa renaissance , c'est à dire prolonger son agonie (jusqu'en 2012)
2) se débarrasser du dernier chiraquien qui aurait pu (en 2012?) lui faire de l'ombre.

PS : Pour le 1) en effet un KO debout du PS trop rapidement serait contre-productif pour Sarko.

C'est peut-être tiré par les cheveux ! Qu'en pênsez-vous ? Qu'en pense Malakine ? Pensez-vous vraiment que le coup (l'erreur médiatique) de la TVA n'est pas un peu gros (une erreur trop grossière pour être crédible de la part de fins politiques) ?

[Rédigé par : Marcus]

@ toto : Un croc en jambes à Juppé… j'y ai pensé aussi, bien sûr, mais à ce prix ? c'est un scénario de politique fiction qui ne tient pas la route.
S'il y avait bien un homme d'État dans ce gouvernement, c'était bien Alain Juppé. Il aurait pu rendre de grands services à son poste ministériel.
Il n'y a pas de justice en politique : Juppé battu, Balkany et Tibéri réélus. C'est un signe des temps, pas besoin d'amnistie quand l'amnésie fait son œuvre.

[Rédigé par : toto]

@ Marcus

>"S'il y avait bien un homme d'État dans ce gouvernement, c'était bien Alain Juppé"

Et donc un concurrent potentiel (chiraquien qui plus est) pour NS en 2012. Quel ministre pourrait faire de l'ombre à NS à part Juppé ?
Je pense qu'il serait naif de croire que les choix faits par NS actuellement le sont aussi en tenant compte des élections de 2012.

[Rédigé par : Michel]

@Frédéric

Résummons les faits qui causent problème :

- les indexations des cotisations à la charge des entreprises sont pilotées par les déficits des organismes sociaux et le pouvoir règlementaire de l'état, et non le mérite des salariés.

- les augmentations qui en résulent bénéficient (principalement) aux salariés sans qu'ils puissent mesurer effectivement ce bénéfice

- a contrario les entreprises voient immédiatement leur impact sur leurs coûts.

C'est donc injuste. Il faut changer tout ça.

La TVA sociale est un moyen :

- de faire supporter les augmentations de charges sociales à venir par toutes les personnes physiques, sans pénaliser les entrepises (sauf celles qui ont une activité plus importatrice qu'exportatrice à cause de l'augmentation de leurs prix de vente TTC).

En revanche, le mécanisme de l'allègment des charges patronales existantes avec transfert sur la consommation reste pour moi une escroquerie pour les multiples raisons que j'ai déjà évoquées :

- Dans un système purement libéral, ces cotisations d'assurance vieillesse, chômage, maladie... me servirait à m'assurer au près de l'organisme de mon choix.

- Dans un système anglo-saxon, une partie de ces cotisations iraient dans des fonds de pensions

- En France les cotisations vont à des organismes pilotés paritairement par les patrons et les représentants des salariés

- Les charges patronanles, résultent historiquement de négociations de partenenaires sociaux les concevant eux-même comme un salaire indirect différé, avant d'en faire histoire de solidarités et d'état-providence.

Ceci dit on peut ôter tout ce qu'on veut des charges patronales, je ne serais certainement pas le premier concerné. Je travaille en profession libérale; mon conjoint et une partie de nos enfants sont fonctionnaires, les autres travaillent en Angleterre...

[Rédigé par : frednetick]

Peut être une question bête mais faire payer plus chers les produits importés n'est-ce pas le moyende faire aussi payer plus cher aux entreprises les biens intermédiaires importés?

A moins que ces produits ne soient pas soumis à TVA ce dont je ne pourrait que m'étonner, et je ne crois pas que ces achats contrairement à l'investissement fasse l'objet de reprise de TVA...

Pour ce qui est de la critique des deux auteurs je trouve le propos un peu spécieux dans la mesure ou il subodore tout de même bcp des idées des auteurs.
Dire que les délocalisations ne sont pas un problème majeur en France c'est remettre à sa place un phénomène qui ne pèse que 5% de la destrcution d'emploi et je n'ai entendu personne s'élever contre les délocalisations étrangères en France...

Enfin dire qu'il faut investir dans la R&D ce n'est pas forcément remplacer du capital humain par du capital matériel. La formation, les nouveaux process peuvent aussi être compris comme de la R&D. D'autre part il semblerait exister une certaine complémentarité entre capital immatériel et emploi qualifié, plus les salariés français seront qualifiés plus ils seront en mesure de se maintenir dans les ents qui devront s'adapter.

Dernier point, j'ai du mal avec le concept de spécialisation-coût. Le rapport de coût unitaire du travail entre la france et la slovenie est de 1 à 5, 1 à 30 avec l'inde... Si nous ne sommes pas capables d'avancer vers une autre spécialisation on est morts...

[Rédigé par : Malakine]

@ Frednetick

5 % des emplois détruits par les délocalisations. Comme je le disais plus haut dans les commentaires, j'ai connu une boite qui a du fermé parce que ses clients avaient tous délocalisés. Ce ne pas une délocalisation stricto-sensu mais ça reste un dégat du libre échange.

Ce qui importe ce n'est pas les délocalisations des entreprises mais des activités. Que tout un secteur ferme des boites pour en ouvrir en chine, ou qu'il crève parce que des entreprises installées en chine sont plus compétititives, ça revient strictement au même.

[Rédigé par : frednetick]

C'est effectivement parfois le cas, en général au gré des organisations que les ents arrivent aussi à tisser entre elles. Et c'est aussi pour cela que les pouvoirs publics ont un rôle primordial, celui d'organiser au mieux le tissu productif local pour permettre de créer de véritable pôle non pas de compétitivité mais de processus productif..

Avec ses sous traitants habituels proches de soit la tentation est moins grande d'aller voir ailleurs..

C'est par exemple ce qui retient Ford à Blanquefort près de bordeaux, le tissu inductriel autour lui permet de rester globalement compétitif par le biais de coordination facilitée.

[Rédigé par : Malakine]

Cela c'est ce qu'on apprends à l'école. naturellement la réalité est plus complexe que ça.

1- Les pouvoirs publics n'ont qu'une très faible marge de manoeuvre pour "organiser un service public local" Les fantasmes des élus locaux et des fonctionnaires territoriaux de faire émerger des cluster ex-nihilo restent souvent à l'état de voeux pieux.

2- La proximité du client ne joue que pour quelques rares activités (bureau d'études, pièces se transportant difficilement). Pour tous les pièces complexes, la distance n'est pas un problème. Une usine d'assemblage automobile peut facilement faire venir de loin des modules entiers (boite de vitesse, moteur ...)

3- Le donneur d'ordre peut effectivement resté localisé par son réseau de sous traitant. Cela n'empêche pas que celui ci puisse souffrir. Des usines sous traitante installées à proximité de leur clients qui ferment parce qu'ils ont perdu le marché, ce sont des choses qui arrivent.

4- La localisation n'exclue pas une forte pression à la baisse sur les coûts de production. Si le donneur d'ordre met ses fournisseurs en concurrence sur une échelle mondiale ou européenne, le sous traitants local sera obligé de s'aligner ce qui entraîne maigres salaires, précarité des emplois, insécurité du salarié ...

5- Enfin, il y a l'effet "IDE" Lorsqu'une entreprise comme Peugeot développe un nouveau modèle, elle est tentée de construire l'usine dans les pays à bas coût (ex l'usine de trvana en slovaquie) au détriment d'investissements qui se serait réalisés en france dans les usines existantes. Cela aussi, c'est un effet induits du libre échange.

[Rédigé par : David MOUREY]

Bonjour,
Vous dites « Depuis des mois, j’écris qu’il s’agit là d’un sujet sérieux propre à profondément changer la donne et qui mériterait que l’on s’y penche sérieusement sans a priori idéologique ou partisan. »
Il n’est pas du tout sûr que cette mesure puisse, toutes choses égales par ailleurs, changer vraiment la donne. Elle doit s’inscrire dans un ensemble de mesures structurelles accompagné par un environnement macroéconomique porteur.
Cela étant, c’est vrai que diaboliser la mesure comme l’a fait la gauche n’est pas très sérieux.
Dons, je suis en partie d’accord avec ce que vous dites…. Mais sur les divers effets de cette TVA sociale, je suis beaucoup plus réservé que vous. En effet, il me semble, après une lecture assez approfondie de différents rapports et avis sur la TVA sociale que les avis sont partagés et souvent nuancés en ce qui concerne cette mesure. Que ce soit sur ces effets sur la compétitivité prix, sur les délocalisations, sur l’emploi, sur l’inflation, sur les transferts de main d’œuvre entre secteurs…
D’abord, nous ne connaissons pas pour l’instant le dispositif précis qui sera éventuellement appliqué. Rien n’est encore certain car les modalités précises de la mesure ne sont pas connues. Il est donc bien difficile de tirer des conclusions solides sur ces effets potentiels, positifs ou négatifs, pour les ménages, les entreprises, la compétitivité, les finances publiques, le financement de la protection sociale…
Comment chiffrer précisément les effets divers de la TVA sociale sans avoir toutes les données nécessaires aux calculs ? Tout au plus pouvons-nous tenter de synthétiser les effets estimés selon les différents scénarios et les divers impacts envisagés.
Il reste donc à définir à partir d’une étude plus approfondie les modalités de mise en œuvre de la TVA sociale et de la phase d’expérimentation.
J’ai d’ailleurs proposé sur mon blog, « Démocratie Economie et Société », 4 billets sur cette mesure.
En conclusion, je retiens ici, une formule de jean Pisani-Ferry, « avec la TVA sociale pas de miracle en vue. la TVA sociale ce n’e sera pas une solution miracle, mais ce ne sera pas non plus la mesure à l’origine de tous les maux.
« Au total, on peut revoir à la marge l’équilibre entre cotisations sociales et TVA, mais cela ne changera rien de fondamental aux problèmes de notre économie. »
Enfin, la TVA sociale poursuit une politique de baisse des cotisations sociales qui a débuté en 1993 sous des gouvernements de gauche et de droite.
Voir le blog Démocratie Economie et Société :
http://democratieetavenir.over-blog.com/
Bien cordialement,
David Mourey