Sarkozy et le modèle russe

D’après les dépêches, les échanges entre Sarkozy et Poutine ont été plutôt cordiaux, et même chaleureux lors du G8. Pourtant, lorsqu’il n’était encore que candidat, notre président a eu des mots parfois très dur à l’égard de son homologue russe, allant même jusqu’à déclarer au retour de son voyage contesté aux Etats-Unis "Quand je pense que ceux qui me reprochent de rencontrer Bush sont ceux qui serrent la pogne de Poutine, ça me fait doucement rigoler" » Aussi, les images des deux hommes vus en train de s’isoler pour discuter ensemble à l’écart des autres, rigoler aux éclats, et faire des déclarations élogieuses l’un sur l’autre, peuvent surprendre.

Il y a pourtant une vraie logique à cette complicité. J’étais convaincu que Sarkozy oublierait vite ses propos russophobes de campagne pour adopter une attitude plus ouverte à l’égard de la Russie une fois aux responsabilités. Les propos d’estrades du candidat reflétaient tellement les clichés anti-russes véhiculés par les médias depuis quelques années qu’ils exprimaient surtout une profonde méconnaissance du monde russe et une absence d’analyse des enjeux stratégiques des relations entre l’Europe et la Russie.

Les deux hommes se ressemblent trop pour ne pas s’entendre. Leur complicité restera certainement comme l’évènement le plus marquant du dernier G8, une complicité, qui si elle se confirmait pourrait bien entraîner des bouleversements importants dans la politique étrangère de la France et l’équilibre de l’Europe.

Cela fait longtemps que Sarkozy me fait penser à Poutine. Leurs profils se ressemblent étrangement. Les deux ont d’abords en commun quelques caractéristiques physiques. Les deux sont petits, nerveux, autoritaires, dynamiques, sportifs. Ils supportent tout deux assez difficilement la contradiction, ont la forte tentation de contrôler les médias et d’organiser le jeu politique y compris les partis d’opposition. Les deux ont le goût d’un pouvoir fort, la volonté de restaurer l’honneur et la grandeur de leur pays, et y ont été élu pour y remettre de l’ordre. Les deux hommes sont issus de la matrice du pouvoir dans leurs pays, le FSB (l’ex KGB) pour Poutine, la haute bourgeoisie parisienne pour Sarkozy. Leur style est viril, direct, franc, parfois peu diplomatique, avec un usage fréquent phrases chocs, n’hésitant pas à désigner l’ennemi et à ouvrir des conflits.

Celui qui voulaient aller « butter les terroristes jusque dans les chiottes » et celui qui voulait « nettoyer la banlieue au Kärcher » ont en effet tout pour s’entendre, et même de devenir de très bons amis ! Poutine, qui se considérait la semaine dernière comme le seul démocrate du monde et se plaignait même n’avoir plus personne à qui parler depuis la mort de Gandhi, a donc trouvé un nouvel ami ! Il semblerait même à en voir quelques vidéos, qu’ils ont scellé leur amitié en descendant quelques verres de Vodka cul sec.

Sarkozy a rapporté qu’il avait déclaré à son homologue russe qu’il s’inspirait aussi de son modèle. La confidence est assez surprenante et a toute l’apparence d’une boutade. Pourtant elle recouvre peut-être une certaine réalité.

Rappelons en effet que Poutine, qui n’était qu’un outsider lors de sa première élection en 2000 a largement instrumentalisé le climat d’insécurité qui régnait alors dans la capitale. Certains l’ont même accusé d’avoir organisé lui-même (il était patron du FSB) certains attentats dans le cœur de Moscou pour faire monter la menace tchétchène. On peut assez facilement voir un parallèle avec les émeutes des banlieues. Poutine a fait campagne avec pour mot d’ordre la volonté d’instaurer la « dictature de la loi » et restaurer la « verticalité du pouvoir ». Comment ne pas faire le parallèle avec la fameuse « tolérance zéro » et le discours volontariste qui voulait « renoncer au renoncement » de sa campagne de 2007 ?

Après la période Ieltsinienne, qui a été un indescriptible chaos, Poutine a refondé un nouveau régime, assez original, qui ne peut être qualifié ni de post-communisme, ni de démocratie libérale, ni de dictature. La reconstruction de la Russie par Poutine s’est appuyée sur des éléments dans lesquels notre président pourrait trouver quelques sources d’inspiration dans son entreprise de refondation de la Vème République : Restauration de l’autorité d’un Etat fort et très centralisé, confusion totale des milieux politiques et économiques, politique industrielle extrêmement interventionniste, démocratie dirigée, liberté de la presse encadrée, immigration strictement contrôlée, acceptation des inégalités, remise en cause des droits sociaux hérités de la période soviétique, patriotisme exacerbé …

On sait depuis longtemps que Sarkozy est fasciné par le modèle américain dont il essaye de transposer les recettes sur le plan économique et sociétal. Sur le plan politique semble en revanche beaucoup plus proche du modèle de la nouvelle russie.

Au-delà des ressemblances entre les deux hommes, il y a des intérêts objectifs au rapprochement de la France et de la Russie.

Poutine pouvait compter il y a encore quelques années sur le soutien de Chirac, Schröder et Berlusconi avec qui il entretenait les meilleures relations. Depuis leur départ et avec l’influence grandissante des pays d’Europe orientale qui nourrissent toujours une vive rancœur à l’égard de leur grand voisin, les relations russo-européennes se sont considérablement tendues et les contentieux se sont multipliés.

Le président Russe a donc besoin d’un allié pour plaider sa cause dans tous les dossiers chauds. Nicolas Sarkozy peut être cet allié. Il a déjà commencé en adoptant une position des plus mesurées sur l’indépendance du Kossovo.

La Russie a en effet besoin de l’Europe sur plusieurs dossiers. Même si sa croissance est soutenue depuis plusieurs années autour de 7%, l’appareil industriel reste vétuste. La Russie a besoin de diversifier son économie pour la rendre moins dépendante du secteur de l’énergie et des matières premières. Pour cela, elle a besoin de capitaux et des technologies européennes. Naturellement, la Russie a aussi besoin de s’assurer des débouchés pour son gaz et son pétrole qu’elle rêve de pouvoir vendre directement au consommateur.

La Russie peut également être un partenaire économique de premier choix pour la France. Le pays manque encore cruellement d’infrastructures et avec la manne pétrolière l’Etat est riche. Une ligne à grande vitesse entre Moscou et Saint Petersburg est à l’étude. La Russie vient de programmer la construction d’une trentaine de réacteurs nucléaires. Aéroflot a besoin de renouveler une grande part de ses avions … Les grands besoins de la Russie correspondent aux secteurs où la France dispose de compétences à faire valoir.

Il y a déjà un partenariat en matière de lanceurs entre l’agence spatiale européenne et son homologue russe qui se traduit par le lancement de fusées Soyouz sur la base de Kourou. Poutine propose un partenariat sur l’aéronautique, où les russes disposent d’un véritable savoir faire, qui pourrait se traduire notamment par une montée dans le capital d’EADS. Les pistes de coopérations industrielles ou scientifiques et les sujets de dialogue avec la Russie ne manquent pas.

Un rapprochement de la France et de la Russie pourrait en outre avoir des conséquences importantes pour l’Europe. S’il arrive à s’entendre avec son homologue du Kremlin, notre président comprendra vite que l’Europe politique a bien plus de chance de voir le jour au travers de l’axe Paris Berlin Moscou que son prédécesseur avait fait naître au moment de la crise Irakienne, qu’avec une hypothétique Europe intégrée dont on peut douter qu’elle parvienne un jour à prendre des positions communes sur le moindre sujet.

L’Europe ne sera une puissance politique indépendante, capable d’équilibrer le poids des Etats-Unis et la Chine qu’alliée à la Russie. Le général de gaulle avait été le premier à le comprendre en parlant de l’Europe de l’Atlantique à l’Oural. Le président Chirac a ouvert la voie en créant l’axe de la paix avec Schröder et Poutine, élargi ensuite à Zapatero.

Nicolas Sarkozy devra choisir entre l’option « Giscardo-mittérandienne » où la France est une puissance moyenne qui ne peut s’exprimer que dans le cadre européen et l’option « gaullo-chiraquienne » où la parole de la France garde une vocation mondiale. Entre le statut d’administrateur d’un territoire européen et celui d’un président impérial. Entre une alliance avec les autres puissances continentales et l’intégration dans une improbable Europe politique dirigée des institutions à conforter.

Jusqu’ici, on sentait Sarkozy pencher plutôt pour une Europe semi-fédérale sous influence américaine, une présidence recentrée sur les problèmes domestiques et une politique étrangère limitée aux questions humanitaires. Le G8 pourrait bien avoir marqué une évolution dans la conception qu'il a de son rôle. Son amitié naissante avec Vladimir Poutine ne pourra que l’inciter à endosser les habits d’un président de plein exercice pour être l'égal des plus grands de ce monde.

Comments

[Rédigé par : perla austral]

Félicitations Malakine, tout cela me semble parfaitement fondé et cohérent.
Mais le france n'est pas, ou du moins n'était pas jusque là à proprement parlé, portée sur l'emprunt sellectif.
Si les français veulent adopter le modèle social US et le modèle politique russe, cela signifierait clairement la fin de la France, (pays qui a plutot fait preuve ds l'Histoire d'une singularité exacerbée et a plutot été portée à imposer ses modèles qu'à adopter ceux des autres).
J'ai déjà sur un post évoqué le constat de l'acte de mort de la France et de la République.
J'avais aussi comparé Sarkosy à Pétain.
La logique se poursuit, Sarkosy en fossoyeur enterra t'il la France?
A la sauce bigMac?
A la sauce Strogonof?
C'est drole mais chaque jour qui passe je me sens de mieux en mieux dans mon nouvel état d'observateur étranger.

[Rédigé par : perla austral]

Pour poursuivre ds les parallèles historiques.
(C'est mon travers je le concède)
Napoléon (1er) lui aussi a essayé de trouver une alliance avec la Russie.
Alexandre l'a manipulé politiquement de façon assez brillante, Napoléon dieu de la guerre, disait Clausewitz restait perfectible en géopolitique, même si il avait une vision beaucoup plus en avancée que ce que l'on veut bien en dire. J'ai le souvenir d'une expo au musée de la marine intitulée Napoléon et la mer qui m'a permis de reconsidérer de nombreuses idées reçues sur ces questions.

Deux impérialismes ne sont jamais fait pour s'entendre,ou alors temporairement, mais bien pour s'affronter.

Napoléon et Alexandre était tous deux de remarquables joueurs d'échecs.
W Poutine, comme tout russe qui se respecte, doit être assez doué! Qu'en est-il de votre maréchal de France?
Talleyrand soutenait l'idée d'une alliance avec l'Autriche qui à terme se révella elle aussi funeste, 2 impérialismes encore et tjs...
En réalité la France n'aurait-elle pas dut continuer à voler de ses propres ailes? Mais, il est vrai que Napoléon était un aigle. Sarkosy n'est (à mes yeux) qu'un petit corbeau (ça lui va assez bien je trouve), un charognard qui se nourit pour le momment des dépouilles du chiraquisme et du PS.
Espérons pour la France et pour vous français qu'il vous laissera, au terme de son règne, le pays dans un meilleur état que celui que les souverains vainqueurs de l'aigle vous le laissèrent en 1815 aux congrès de Paris et de Vienne.

[Rédigé par : Bastenhof]

Analyse passionnante, merci ! :-) (Merci Gérard Sorbier ;-))

Mais qu'en est-il alors des relations franco-américaines ? Ne risquent-elles pas de prendre un coup de froid, en proportion de la chaleur prodiguée à l'Est ?
Un simple exemple : Sarkozy peut-il appuyer la position russe au sujet du programme anti-missiles américain, sans irriter profondément outre-Atlantique ? (même si les récentes propositions russes semblent atténuer le différend)

Autre chose, en passant :
Je croyais (naïvement ?) que les origines hongroises de Sarkozy devait l'amener à être très méfiant à l'égard de la Russie... Peut-être, transporté d'un enthousiasme inattendu à la découverte d'un frère jumeau, a-t-il balayé ces vieilles rancoeurs ???

[Rédigé par : Constantin]

Si un axe Paris- Berlin – Moscou peut être une idée intéressante elle me semble irréaliste sauf à accepter la fin de l’Europe.
Comment peut on imaginer si tôt que les pays de l’Est qui viennent d’entrer dans l’Union Européenne et qui ont dans leur cœur et dans leur mémoire la place qui leur avait été faite dans le bloc de l’Est acceptent cette alliance sans broncher.
La Russie n’est pas encore une démocratie et j’espère que Sarkozy ne prenne pas modèle sur Poutine sur ce plan là. En Russie être opposant à Poutine c’est dangereux pour la santé.
Quand on voit l’attrait qu’offre les Etats-Unis à ces pays qui redécouvrent ou même découvrent ce qu’est la démocratie et le libéralisme cela me paraît utopiste que de penser qu’un tel accord ne soit pas le fossoyeur de l’Union Européenne.

[Rédigé par : Bastenhof]

Oupsss... MILLE PARDONS à GILBERT Sorbier !!!!!

(Moi qui ai horreur qu'on se trompe sur mon nom barbare....)

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

Malakine,
Je l'ai eu comparé à Poutine, lorsque je militais encore pour la madame Royal (je le fais encore).

@Bastenhof,
Your welcome !

@Chavez,
Pero si, que te gusta lo que a escribido hoy el "Malakine", hombre !

[Rédigé par : Malakine]

Merci de vos félicitations. J'ai eu beaucoup de mal à finir cet article. Entre le début et la fin a du se passer une semaine ! J'avais le thème mais pas forcément le propos de conclusion et j'avoue que même maintenant, il me paraît encore bien flou.

Je sens intuitivement de fortes correspondances entre les deux. Ce que ça peut donner, je n'en sais trop rien. A priori, cela devrait plutôt inciter Sarko à continuer sur la voie d'un pouvoir personnel fort. Cela devrait aussi le pousser à s'investir directement en politique étrangère ne pas laisser ça à lEurope.

@ Bastenhof. Bienvenue ! Je ne vais pas jusqu'à penser que Sarko ira jusqu'à prendre des positions frontalement opposés à celle des US dans une logique Est / ouest ou Europe / USA. En revanche, su certains dossiers où les américains ont tendance à se foutre royalement de l'avis des autres, il pourra faire entendre sa voix de concert avec celle de la Russie et de l'Allemagne. On devrait déjà assister à cela avec la question du statut du Kossovo. En principe, la conception française de la Nation doit nous amener à rejoindre les russes sur le refus de l'indépendance.

Constantin : L'axe Paris Berlin Moscou, c'est la mort de quelque chose qui n'existe pas. L'europe politique. L'Europe n'a rien dit ni pendant la crise irakienne, ni pendant la révolution ukrainienne, ni pendant l'affaire du bouclier antimissiles...

Franchement les pays d'europe centrale, on les emmerde ! Chirac n'avait pas eu tort de leur remonter les bretelles en leur disant qu'ils étaient mal élevés. Entre les jumeaux polonais qui font de l'épuration 15 ans après la fin du communisme, les polonais et les tchèques qui acceptent les installations américaines sans demander l'avis de personne, les estoniens qui par pure provocation déplacent une statue à la gloire des combattants contre le nazisme ... Si tu veux faire l'Europe avec ces gens là, autant traiter avec Bush ! L'intérêt d'une alliance entre Etats ou entre chefs d'Etats, c'est qu'il n'y a pas à demander l'avis des autres. D'ailleurs en 2003, l'axe PBM fonctionnait. En face il y avait l'axe de la guerre dit des "acores' : Royaume uni, portugal, espagne, italie ... A la limite, ce n'est pas génant.

Les Etats unis auront toujours des fidèles sur le vieux continent. L'important c'est que les grandes nations européennes puisse parler d'une voix forte et indépendante.

La Russie est une démocratie "à la Russe". J'aime bien la formule "être opposant à Poutine c'est mauvais pour la santé". C'est rigolo mais il ne faut pas oublier que Poutine reste très populaire dans son pays. Tu verras qu'en France on dira bientôt qu'être opposant à Sarko, c'est mauvais pour la carrière ...

@ Gilbert : Non ! C'est pas vrai !! Vous militez encore pour Royal ?? mais pourquoi donc ?

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

MALAKINE!!!!
Vous dîtes "@ Gilbert : Non ! C'est pas vrai !! Vous militez encore pour Royal ?? mais pourquoi donc ?"

Rassurez-vous, c’est une façon de parler !
Je me suis inscrit au PS pour que Ségolène vire les éléphants... visiblement c'est loupé !
Je la trouve en effet assez conne (surtout ces derniers temps à suivre la ligne "officielle" du Kommintern du PS),
mais je pense qu'elle peut encore être utile à JPC, Védrine, Valls ? Peillon ? Montebourg et à "mon" Boutih.
Voilà, je milite pour un outil, qu'il faudra probablement jeter un jour, si on ne l'a pas bien en main !

[Rédigé par : marc]

un beau duo de sincères démocrates... ça fait chaud au coeur.
Ah Poutine... Populaire... et alors ?

[Rédigé par : David-David]

Salut Malakine

Une question: malgré ton analyse géopolitique, la Russie reste un Etat où le tissu social et la 'communauté civile' sont assez peu développés. Simultanément, la volonté de puissance de Vladimir Poutine me semble plus problématique que bénéfique dans ce contexte: ce dont la Russie a besoin pour l'instant, c'est de dix ans de paix et de construction économique et sociale, pas de grandes manoeuvres géopolitiques (les innombrables bordels diplomatiques que causent les autorités, depuis le coup du gaz jusqu'à la statue du soldat inconnu en lettonie) destinées à restaurer sa 'grandeur' et son influence.

Dans ce contexte, est-ce vraiment une bonne chose de la part de Sarkozy de lancer des alliances de ce types, qui ne vont pas calmer Vladimir Poutine? Poutine est le genre de dirigeant qui coopère uniquement lorsqu'il a une grosse épingle à tirer du jeu. Dans le cas de la constitution précipitée d'un axe politique Paris-Berlin-Moscou, je crois que ni les Européens ni les Russes (je parle des peuples eux-mêmes) n'ont grand-chose à gagner...

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

@Marc
Un démocrate a pour devoir de faire ce qui lui semble le meilleur pour son peuple....
Aujourd'hui la plus grande avancée politique Française pour le bien des Français d'en bas dont je suis le représentant auto déclaré, (en l'absence d'Ailolive) serait qu'un autocar se fracasse dans un ravin.
Un autocar avec toute la direction du PS-caviar, tous ces gens dont l'idéologie de façade s'est tellement bien accommodée de laisser crever les Français qui se salissent les mains pour eux. Tous ces crétins sans imagination qui répètent à qui veut bien les entendre, en ce moment, et sous nos yeux esbaudis:
Il faut que nous trouvions des idées, non de Dieu il faut que nous trouvions des idées.
Plus hallucinant, tu meurs !

Et moi, qui pensait que faire de la politique c'était:
1° Avoir des idées pour le bien général.
2° Prendre le pouvoir pour les appliquer.

Et bin non, mon bon meûsieur, cé pu comme çâ !

Maintenant
1° Tu prend le pouvoir en racontant n'importe quoi aux bobos Parisien.
2° T'es tellement gonflè de suffisance que t'oublie le lobbying, et que tu te fais piquer les JO par le copain Rostbif.
3° Tu arrives à faire ce que personne n'est arrivé à faire avant lui: Arriver à empêcher les autos de sortir de Paris pour 2 fois moins de trafic et 2 fois plus de bouchons.
C'était impossible, il l'a fait.
C'était impossible de faire pire que la mère Aubry: il l'a fait aussi.
Si Coluche était encore là, il aurait un boulot de dingue !

[Rédigé par : petermac]

Et certains s'excusent d'être hors sujet.
Monsieur Sorbier vous devriez ouvrir un site anti PS.
Nous connaissions votre animosité contre mesdames Royal et Aubry.
Avez vous rencontré des difficultés de circulation dans paris pour ainsi vous lachez sur monsieur Delanoé?
Le sujet était la Russie, rappel 1.
Enseignant en technologie, je suis loin de ma matière mais considère que là vous déviez.
Votre situation de chef d'entreprise vous permet-elle de revendiquer cette posture de porte parole de la France d'en bas?

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

Pour faire très court et très léger :
succédant à un président qui avait la réputation de "bien vivre en société" je craignais que la sobriété affichée et semble-t-il réelle de NS ne soit un handicap dans le relations internationales. Là encore NS a rapidement "changé" ! ^^

Malakine, la comparaison que vous osez là, entre ces 2 chefs d'Etat, est bien vue. Mais, comme vous le concédez en commentaire, déterminer dans quel sens cette complicité changera les relations entre les deux pays me semble présomptueux. N'empêche que les relations personnelles ainsi établies entre les deux hommes pourraient faciliter, à un moment ou à un autre le dialogue. Chapeau SARKO (1)

PS (2) : @ Gilbert Sorbier : carton jaune (mêmes raisons que Petermac).

Bonne semaine à tous, PMF

(1) : la campagne est passée - la "colleur d'affiche" peut se montrer "beau joueur" ! ^^

(2) : j'ai failli écrire "UMP" [Ultime Message Postal] pour ne pas vous provoquer GS - mais NS ne nous a pas encore imposé cette nouvelle abréviation et son usage reste encore confidentiel ! ^^

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

Certains utilisent le terme "charges sociales", d'autres "cotisations sociales". Ces deux termes sont synomymes mais l'usage préférentiel de l'un ou de l'autre ne révèle-t-il pas un à priori sur la nature "politique" de ce prélèvement ?

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

PMF,
Désolé d'insister, mais je me suis inscrit au PS en toute connaissance de cause et en toute honnêteté intellectuelle.
Comme la plus part des militants à 20 euros, le but avoué de notre inscription était de rendre le PS aux électeurs populaires et de pousser Ségolène Royal, Manuel Valls, Montebourg, Bianco, Chevènement et surtout Védrine, (même Peillon et Boutih non élus), à ENFIN se débarrasser de leurs boulets.
Pour tout ceux là, qui veulent vraiment le bien du socialisme solidaire, je pense que c'est indispensable. Vous avez le droit de ne pas être de cet avis, je ne vous traite pas pour autant d'ennemi du socialisme !
Enfin pour en terminer avec ce crêpage de chignon style cour de récrée:
Si les éléphants de la caviar-bobocratie avaient été aussi attentionnés avec les travailleurs que je l'ai été avec mes employés..... Cela leur donnerait au moins la légitimité pour continuer leur lutte des classes, style 1917, tout leur saoul. Tout leur saoul et seuls au monde !

Pour faire plaisir à Petermac et revenir à la Russie, c'est pour dire que je n'ai rien à dire, n'étant jamais allé en Russie et ne connaissant pas grand chose à la diversification des sources énergétiques de la France en ce domaine.
Seule certitude: Il vaut mieux que le chef du Kremlin ait le chef de l'Élysée à la bonne !
Quoi que le gazogène......

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

Malakine,
Je n'ai finalement pas arrêté de régiger les textes des B&B's, mais je ne publierai plus tous les jours et nous cherchons une formule un peu originale...
J'ai lancé un fumigène chez Olivier B.O. (dans Sarkozy au medef).... mais c'est un "faux" blog, qui ne répond pas avant plusieurs heures ?!?!?!?

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

1) Désolé : j'ai posté le message ci-dessus de 11:21 dans le mauvais sujet - il concernait la note sur "la polémique sur la TVA sociale".

2) Gilbert : j'apprécie que vous ne me "traitiez pas pour autant d'ennemi du socialisme" mais surtout que vous ne me fassiez pas monter de force dans "l'autocar destination ravin". Allez reconnaissez que vous êtes beaucoup plus radical que le couple HORTEFEUX-SARKOZY avec leurs "charters destination Afrique".
Vous pourriez tout aussi bien développer des arguments sérieux dans une argumentation pour le rajeunissement et la modernisation du PS (rénovation pour moi c'est "faire du neuf avec du vieux" et c'est à la fois insuffisant et trompeur) en respectant les leaders du PS qui,selon vous ont fait leur temps. Notez que si l'âge et l'expérience et le critère déterminant on doit aussi de passer de Chevenement et e Védrine...

3) Rappel aux lecteurs : vous êtes bien sur une note "SARKOZY/POUTINE" et je suis désolé (2ème fois) de mettre laissé emmener par Gilbert sur la politique au sein du PS... Je promets, quelque soit la prochaine provoc, de ne pas répondre.

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

PMF !!!!!!!

[Rédigé par : Bastenhof]

@ Malakine :
"Franchement les pays d'europe centrale, on les emmerde ! Chirac n'avait pas eu tort de leur remonter les bretelles en leur disant qu'ils étaient mal élevés. Entre les jumeaux polonais qui font de l'épuration 15 ans après la fin du communisme, les polonais et les tchèques qui acceptent les installations américaines sans demander l'avis de personne, les estoniens qui par pure provocation déplacent une statue à la gloire des combattants contre le nazisme ... Si tu veux faire l'Europe avec ces gens là, autant traiter avec Bush !"

Alors là mais je suis mais alors, pas du tout d'accord !!!!!! A côté d'une gaffe aussi fondamentale, les bons mots de Ségolène Royal sont de mignonnes gaffettes.
C'est ENORME, incompréhensible, inadmissible et pour tout dire, totalement débile !
Malakine, peux-tu me dire A QUOI CA SERT de blesser l'amour-propre de ces Européens, et ce, qui plus est, au moment précis de leur histoire où leur amour-propre est à fleur de peau ? A QUOI CA SERT de les braquer contre la France, et plus largement contre une Europe de l'Ouest si suffisante ???
Je généralise à l'Europe, car si Chirac ne représente que la France, ses propos contenaient implicitement, et alimentaient, une franche distinction entre 2 Europes bien différenciées, au moment même où la réunification de l'Europe cherchait à la gommer.
Est-ce que ça sert la France ? Est-ce que ça sert l'Europe ???
... c'est tellement BETE !!!!
Je précise que les agissements anti-européens ou pro-Bush de certains de ces pays m'irritent, m'énervent, me mettent en rage, moi aussi.
Et alors ? Est-ce qu'une remarque aussi pleine de finesse est de nature à arranger les choses ?
Ces pays, et la Pologne tout particulièrement, ont des griefs historiques contre l'Europe occidentale (que ces griefs soient justifiés ou non). Mais... Allez, on passe à autre chose, on réunifie l'Europe ! Et voilà que l'Europe occidentale, via notre Cher Président, les accueille avec une bonne baffe dans la gueule.
Voilà qui est efficace.
Merci Chirac. Un grand félin au sens diplomatique aigu, à la vue perçante, ce Chirac. La phrase qu'il fallait au moment où il fallait, c'est à ça qu'on reconnaît les Grands Hommes.
Mais sans doute, bien sûr, la subtilité diplomatique de cet homme plein d'expérience m'échappe.
J'écourterai donc mes éloges. Mais je repose la question : hormis à les braquer et à les rendre plus méfiants encore, A QUOI CA SERT ?????
Malakine, si tu tentes de me convaincre, accroche-toi ! ;-)

[Rédigé par : Malakine]

@ lucia

Défi relevé !

Oui c'est vrai il y a bien deux Europes. Celle qui a connu le régime sociétique et celle qui ne l'a pas connu. Tu ne vas pas me contredire sur ce point puisque tu parles de réunification.

Chirac a bien évidemment été excessivement brutal à l'égard de ces pays en leur disant qu'ils étaient mal élévés. Il aurait pu avoir des mots plus dimplomatiques, j'en conviens.

Mais L'europe politique telle qu'elle pourrait naître à travers une europe fédérale n'a fait que déplacer le rideau de fer de quelques centaines de kilomètres à l'Est. Oui, il faut réunifier mais il faut réunifier toute l'Europe. La russie, l'Ukraine, la Turquie, la Géorgie, la serbie, l'arménie ce n'est pas l'Asie. C'est encore l'Europe. Cette Europe là n'existera pas sur la scène du monde à 27 ou à 40. Elle existera par une alliance de quelques grandes nations qui réussiront à exprimer un point de vue commun aux mondes latin, germanique et slave.

Chirac ne s'inscrivait pas dans la tradition fédéraliste, mais dans cette tradition d'union de grandes nations qui entendent parler au nom de l'ensemble du continent. Quand les petits pays d'europe centrale ne cherchaient à donner des gages de fidélité à l'oncle sam, la France l'Allemagne et la Russie tentaient d'exprimer le point de vue de la civilisation européenne dans son ensemble.

Pour en revenir à mon article et à Sarko, quelque chose me dit qu'il s'inscrira lui aussi dans cette logique.

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

@Bastenhof,
Bein oui.. mais non !
Oui ça ne sert à rien de "braquer" les gouvernements des ex-satellistes de lex URSS.

Non, ils n'ont pas raison de sombrer dans l'allégeance à Washington... ce n'est ni la vocation ni l'intéret de l'Europe.

Enfin, le couple de Teckels Polonais attardés, doivent facilement pouvoir être manipulés avec qq médailles de la vierge Marie...

[Rédigé par : perla austral]

Il ne faut jamais oublier l'importance et la place qu'occupe le catholicisme dans le sentiment national polonais.
La Pologne a traversé bien des épreuves, l'occupation russe et l'éxécution militaire totale de 1830 (sans que les puissances européennes ne lèvent le petit doigt) et les rigueurs de l'occupation nazie sans oublier Katyn devrait tous nous inciter à ne pas manquer de respect.

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

Perle du Sud,
La vie m'a appris que seules les expériences directes sont vierges des distorsions dues à la nature même de l'homme.
C'est pourquoi j'ai une telle répulsion pour toutes les hypocrisies basées sur les croyances, doctrines, superstitions et idéologies de tout poil, qui nous renvoient à grands pas vers l'obscurantisme.
Abandonner son propre arbitre pour s'en remettre à une idée, quelle trahison envers notre propre honnêteté intellectuelle !

Non, PA, demandez moi de comprendre si vous voulez, mais pas de respecter ces deux grenouilles de bénitier !

[Rédigé par : Benjamin]

perla austral, il faut en finir avec l'instrumentalisation de l'histoire.

La Pologne du XIXème siècle, c'était le grand duché de Varsovie. Des principautés de cet ordre il y en avait des dizaines en Europe.

La Pologne de 1939, c'était une dictature antisémite arrogante alliée, six mois avant à l'Allemagne nazie pour dépecer la Tchécoslovaquie et lui arracher le territoire de Teschen. Elle était en plus persuadée que ses troupes seraient à Berlin en huit jours.

Les rigueurs de l'occupation nazie? Elle n'en a pas l'apanage et l'essentiel de ses victimes furent les Juifs. Visionnez Shoah et vous verrez à quel point elle les a soutenus.

Katyn est un crime de guerre immonde. Mais en 1919 la Pologne entrait en guerre contre la jeune URSS et lui annexait avec l'aide de Weygand des territoires aussi polonais que Bornéo.

Quant à la politique actuelle, haineuse, revancharde, xénophobe, antisémite, cléricale, rétrograde, elle est... gerbante.

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Pour en revenir à la note initiale : l'analyse "Poutine - Sarkozy: on dira aussi tout simplement que la diplomatie connaît les états, et pas les régimes. je ne crois pas que de Gaulle avait de fortes affinités avec Mao...

[Rédigé par : R.STEPHAN]

@Gilbert Sorbier & Benjamin
L'Histoire de la Pologne est une longue suite de trahisons de la part de ses voisins qui ont passé le plus clair de leur temps à la dépecer.
A la fin de la seconde guerre mondiale, bien qu’ayant, entre autres, vaillamment combattu sur de nombreux fronts ils n’ont pas fait partie du groupe des vainqueurs, contrairement à la France qui n’avait objectivement pas plus de raison que la Pologne d’en faire partie. Sauf que la France avait De Gaulle ! Ils ont ensuite été abandonnés aux mains du grand frère soviétique. Dommage pour eux !
Tout ceci explique en partie qu'ils cherchent aujourd’hui la protection des USA.

Quant aux frères Kaczyński, ils ont été très tôt des activistes anti-communistes actifs et des membres influents de Solidarnosc proches de Walesa..
Je ne justifie pas, loin de là, leurs positions actuelles mais je pense qu’ils ont droit à un minimum de respect. J’ai personnellement vécu en Pologne à l’époque où les manifestants de Solidarnosc se faisaient encore copieusement matraquer par la police à Gdansk. Résister comme ils l’ont fait à l’époque demandait un courage certain (Lech Kaczyński a même été interné)

Je pense, de plus, que la France jouit encore d’une bonne image. Il y en tous les cas des Polonais influents (certes parmi les plus âgés) qui sont francophiles (B.Geremek par exemple parle français couramment). Ne les méprisons donc pas (habitude typiquement française) et essayons de les aider à se débarrasser de leurs démons.

[Rédigé par : perla austral]

A tous, faire des rappels n'est pas de l'instrumentalisation.

Je n'ai pas pris la défense des deux jumeaux. Quand cesserez de tout déformer et interpréter pour polémiquer stérilement.

Je pense que après le congrès de Vienne, peu de "principautés" étaient soumises a une pression telle que celle que la Prusse et la Russie excerçaient sur la Pologne.Si vous pensezz le contraire des exemples svp.

Je vous concède que Pidulski n'était pas un grand démocrate, il valait tout de même mieux que hitler, non? Et lui n'a pas écrit un mein kampf.
La pologne a été abandonnée à son sort, les cavaliers polonais "chargeaient" les chars nazis pendant que les états majors franco britaniques réfléchissaient à de brillantes stratégies et ont laissé la Pologne se faire étriller par les nouveaux alliés Hitler et Staline.

Pour ce qui est de l'antisémitisme, il n'y a pas eut de hauts fonctionnaires polonais qui ont pris l'initiative de livrez des enfants juifs aux nazis comme le français Bousquet. De nombreux français ne valaient questio antisémitisme guère mieux que des Polonais(succés de l'expo la pénétration juive en france et les écrits de tant de chantres de la collaboration et de l'antisémitisme).
L'éssentiel des victimes polonaises étaient juives, a verrifier (chiffres?), il est vrai que l'armée rouge de l'URSS a sciamment laissé tout le temps qu'il fallait aux SS de massacrer les juifs du ghetto de varsovie.

Benjamin, implicitement votre post laisse planer que le massacre de Katyn perpétué par les sbires staliniens du NKVD serait la réponse au annexions de 1919,je laisse les lecteurs apprécier....

L'orientation politique actuelle de la Pologne n'est-elle pas le résultat d'un processus démocratique?
Si ce n'est pas le cas, que fait la Pologne dans l'UE?
Si c'est le cas, les polonais apprécieront vos commentaires.

Mao et de Gaulle se "chargeaient"-ils à la vodka ensemble?
Ne pas confondre diplomatie et amitiés affichées.

Gilbert, à ce niveau, la réfutation des idéologies que vous érigez en dogme en devient une elle même.
Les idéologies comportent toutes leur parts de positif et de négatif, le plus ou moins relevant en plus de la relativité.

Ma note était simplement destinée a alerter sur l'emploi d'une forme d'humour qui me semblait déplacé avec l'utilisation des médailles à l'éfigie de la vierge Marie.
Je précise que je ne suis ni catholique ni même croyant.
Je respecte l'identité nationale polonaise, cette identité est liée au catholicisme, c'est un fait pas de l'instrumentalisation.

[Rédigé par : Bastenhof]

Tu bottes en touche !
Tu me parles du fond, en exposant une autre conception de l'Europe, alors que je parlais avant tout de la forme, que tu rejoignais en écrivant : "Franchement les pays d'europe centrale, on les emmerde ! Chirac n'avait pas eu tort de leur remonter les bretelles"
Et voilà que tu reconnais que la formulation était excessivement brutale !
C'est pas drôle si on tombe d'accord trop vite ;-)

Ceci dit.

Ceci dit, sur le "fond", justement, sur cette vision de l'Europe que tu développes et qui me paraît plutôt séduisante a priori :

Dis-tu : l'Europe "existera par une alliance de quelques grandes nations qui réussiront à exprimer un point de vue commun aux mondes latin, germanique et slave."
Puis tu justifies Chirac ainsi :
"la France l'Allemagne et la Russie tentaient d'exprimer le point de vue de la civilisation européenne dans son ensemble."

Il me semble que tu prêtes à Chirac de hautes vues qu'il ignore. Il partage l'idée sans doute, mais s'il cherchait à la défendre en effet, c'est lui qui aurait "mieux fait de se taire".

En effet, cette phrase -qu'on va dire malheureuse par charité- dessert plus encore la vision que tu présentes que la vision fédéraliste traditionnelle de l'Europe.
Je m'explique :

Si j'ai bien compris, dans ton modèle, quelques grands pays, la France l'Allemagne et la Russie, que je nommerai pour faire court les Premiers, seraient amenés à élaborer des points de vue communs aux 3 grandes sphères culturelles qu'ils représentent selon toi, et qu'ils représenteraient donc sur la scène du monde. Les autres pays, parties non représentatives de chacune de ces sphères, occupent par conséquent une place secondaire. (ils seront donc les Seconds).
Que cette Europe soit organisée par des mécanismes institutionnels ou non, elle repose, toute entière, sur l'adhésion des Seconds à la représentativité des Premiers.
On ne peut pas représenter quelqu'un qui refuse de l'être.
Les Premiers s'imaginent légitimes, naturellement représentatifs de sphères culturelles qu'ils "dominent", qu'ils ont façonnées tout au long de l'Histoire. Centres irradiant autour d'eux.
De leur côté, donc, l'adhésion à cette vision de l'Europe est acquise. Et ce d'autant plus qu'elle flatte leurs egos nationaux.
Du côté des Seconds, l'adhésion paraît plus problématique. Cette représentativité n'y est pas acceptée a priori, elle n'y est pas perçue comme naturelle. On y perçoit peut-être même avant tout ce qui DIFFERENCIE du Grand Frère d'à côté (ou, dit autrement, on y perçoit avant tout ce qui fait la spécificité de leur identité nationale).
Or, je le répète, on ne peut pas représenter quelqu'un qui refuse de l'être.

La solution qui apparaît d'abord, pour dissoudre ces frictions patriotiques, consiste à supprimer le patriotisme.
(vous rigolez °° ?)
Comment ? Ce n'est pas vraiment mon propos ici, j'irai donc vite en imaginant de solides collaborations A L'INTERIEUR DE CHACUNE de ces sphères, où chacun aurait voix au chapitre, et où par conséquent les patriotismes n'auraient pas besoin de se sentir exister en s'opposant les uns aux autres.
Construire de grands ensembles culturellement homogènes, AUTOUR précisément de cette homogénéité culturelle, affirmée, revendiquée, reconnue par chacune des parties qui les composent.
Dans un tel cas de figure, les Seconds seraient DEMANDEURS, ce sont eux qui demanderaient aux Premiers de les représenter, par souci d'efficacité.

Je traite cette première solution en 2 secondes chrono, parce que l'aboutissement semble très très très loin, et parce qu'on n'en prend pas le chemin.

Si on ne prend pas cette direction, comment dissoudre les frictions patriotiques ? Comment éviter que le narcissisme des uns se sente épanoui, et que le narcissisme des autres se sente frustré ?
C'est bien là le talon d'Achille de l'Europe que tu proposes, et comme de juste, un talon est ce sur quoi tout repose.

Pour avoir une chance d'obtenir l'adhésion des Seconds à ce système à 2 niveaux (ce qui est d'autant plus difficile à obtenir qu'ils ont l'agacant défaut d'être démocrates), les Premiers doivent :
1/ Favoriser dans ces pays des sentiments positifs à leur égard : être CURIEUX de leurs points de vue particuliers pour en faire la SYNTHESE, au lieu de croire qu'en se représentant eux-mêmes ils représentent les autres.
2/ Ne pas comprendre, eux-mêmes, cette position en retrait des Seconds comme une position subalterne.

(On voit où je veux en venir ;-) Et incidemment, on voit poindre toute l'intelligence diplomatique de notre Regretté Président.)

Il s'agit, en un mot, de RASSURER les Seconds sur la position qu'ils occupent.
Non, ils ne comptent pas pour du beurre.
Non, ils ne sont pas en position d' "enfants" par rapport aux Premiers (cf la déclaration dite "malheureuse").
Non, ils ne sont pas méprisés.

Ils ne s'agit pas d'être "hypocrite", comme l'écrit GILBERT Sorbier ;-).
Il ne s'agit pas d'applaudir à leur accès de patriotisme mal placés (qui me mettent en rage moi aussi comme je l'ai déjà écrit).
Il s'agit justement d'éviter qu'ils se reproduisent.
Il s'agit de reconnaître ces pays, au lieu de les nier.

Sans quoi :

- Vous exacerbez le ressentiment des narcissismes blessés...
- ... et par conséquent favorisez leur opposition systématique (alors que proches culturellement, il serait plus logique qu'on réussisse à se mettre d'accord)

Résultat :
Exactement le contraire de ce que vous souhaitez.

(CQFD ;-)

2 remarques :

1/ Hum... Accessoirement, que devient la démocratie dans votre système ? Une berceuse à clochette ? Ou autre chose ?

2/ Votre vision me paraît, sous des dehors universels, extrêmement franco-française. Aveugle à ce qui se passe dans ces petits pays à nos frontières. Les citoyens s'y sentent majoritairement bafoués pas cette conception de l'Europe. Comme quoi l'air est déjà électrique, et ce n'est pas la jolie remarque de Chirac qui ...(bla bla bla)

(Je pense aux lecteurs des petits pays d'Europe qui doivent être morts de rire en me lisant :-) Z'avez raison, lâchez-vous !!!)

[Rédigé par : Bastenhof]

STEPHAN écrit :
"Ne les méprisons donc pas (habitude typiquement française) et essayons de les aider à se débarrasser de leurs démons."

Ca a l'avantage d'être court ;-)

Lucia

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

Bastenhof !
"essayons de les aider à se débarrasser de leurs démons"

Sans dec. ?

[Rédigé par : Bastenhof]

Gilbert !!!!!!!!!!!!!

Mon long commentaire ne vous inspire donc rien ?????
Je suis déçue.
(Serait-ce que je n'aurais pas tort ? ;-)

Votre formulation,"Sans dec. ?", bien que comprehensible, reste vague :
peut-être réagissez-vous quand même à ce 1er commentaire à travers ce que j'y ajoute ?
Dans ce cas, je reconnais la juste valeur de votre argumentaire.

Si vous réagissez uniquement à la phrase de R. STEPHAN : Personnellement, j'aurais plutôt écrit :
"Ne les méprisons donc pas (habitude typiquement française) et ne les empêchons pas d'évoluer"

ce qui va dans le sens de ce que j'écris plus haut :
"Il ne s'agit pas d'applaudir à leur accès de patriotisme mal placés (qui me mettent en rage moi aussi comme je l'ai déjà écrit).
Il s'agit justement d'éviter qu'ils se reproduisent.
(...)
Sans quoi :
- Vous exacerbez le ressentiment des narcissismes blessés...
- ... et par conséquent favorisez leur opposition systématique (alors que proches culturellement, il serait plus logique qu'on réussisse à se mettre d'accord)"

Moi je veux bien continuer la réflexion, mais en essayant de CONSTRUIRE quelque chose, c'est quand même mieux, non ?

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

@Bastenhof,
Absolument désolé de que mon laconisme ait été source de déception !
En fait, je m'émouvais de la symptomatique suffisance des intellectuels et des politiciens de gauche qui pensent toujours, qu'il n'ont pas assez fait profiter de leurs lumières les pauvres petits tarés de manuels, comme moi, (ou de Polonais).
Alors que ce sont eux (comme le dit Emmanuel TODD), qui ignorent tout de la vie des français d'en bas.
Il est clair que la TVA à 24,6% a été introduite de la manières la plus maladroite qui soit, les Français avaient besoin d'informations claires sur un projet NON encore défini.
Information OUI, pédagogie: NON.
En ce moment les seuls personnes à avoir besoin de pédagogie, en France, sont les cadres de mon parti (le PS).

[Rédigé par : Malakine]

@ Bastenhof

La vision de l'Europe que vous développez est très française. Elle est empreinte d'une représentation très "libérale égalitaire". C'est la vision de la nation française, une nation composé d'individus libres et égaux, transposée à l'Europe. La vision que vous avez de l'Europe c'est une famille de nations libres (c'est à dire sans aucune domination des unes sur les autres) et égalitaire (tous leurs points de vue et toutes leurs cultures sont également estimables).

Cette conception de la nation est un défi permanent pour la France. L'un de ses problèmes majeurs en ce début de 21ème siècle est que la nation se délite sous la pression de l'individualisme et avec elle toutes les protections collectives, toutes les solidarités, toute volonté générale.

Dans un schéma libéral-égalitaire le collectif ne peut subsister que dans deux hypothèses : la contrainte d'un pouvoir fort ou l'adhésion à une idéologie partagée (la république, le catholicisme ... ) et à des valeurs communes (la lutte des classes, la liberté individuelle ...)

Transposée à l'Europe ce schéma, pour être viable, nécessite un projet commun qui s'impose à tous. En clair, un ennemi commun contre lequel on pourrait affirmer des valeurs spécifiques. L'URSS a joué ce rôle là jusqu'aux années 90. Depuis il n'y en a plus. Aucun des pays d'Europe ne considère aujourd'hui officiellement la chine et/ou les Etats Unis comme l'ennemi ou un modèle repoussoir. De ce point de vue il me semble que notre beau et grand pays ait quelque avance par rapport à ses voisins, mais même chez nous, personne ne nous reconnaît d'ennemi.

La vision libérale égalitaire que vous proposez pour l'Europe aboutit donc à l'absence d'Europe. Une cacophonie d'une trentaine de voix diverses et disparates incapable de s'unir dans le moindre discours commun.

Pour ma part je veux être pragmatique et j'accepte de reconnaître une certaine inégalité des nations. Non pas en tant dans leur qualité propre. Toutes les cultures nationales sont également respectables. Mais dans leur capacité qu'elles ont à s'exprimer sur le scène internationale.

Je n'en retiens donc que trois. La France représentante du monde latin et porteuse de valeurs libérale égalitaire. L'Allemagne représentante du monde germanique et porteuse de valeur autoritaire inégalitaire. La russie, représentante du monde slave et porteuse de valeurs autoritaire et égalitaire.

Lorsque ces trois nations qui par leur taille (60, 80 et 140 millions d'habitants), par leur histoire et par leur puissance économique s'estiment encore capable de parler à la face du monde, peuvent s'accorder sur un discours commun, elles parlent au nom de tout le continent et sont l'expression de la voix de la civilisation européenne dans son ensemble.

C'est pourquoi je crois plus en l'axe Paris Berlin Moscou pour faire exister l'Europe sur la scène internationale, qu'en un pseudo démocratie d'une cinquantaine d'Etat européens rassemblés ,on se demande comment et pourquoi, sur la base du principe une nation - une voix.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre en compte la voix des petites nations, mais sur la scène mondiale l'Europe ne pourra être réellement entendue que si les chefs d'Etat français allemand et russe parlent d'une seule voix.

D'ailleurs il me semble que dans la crise Irakienne, la voix de l'Europe a été mieux représentée et plus représentative de l'opinion publique européenne, par Poutine, Schröder et Chirac que par Blair, Aznar et Berlusconi.

Je suis presque désolé d'aborder ce sujet dans un commentaire tellement ce sujet me semble d'une importance majeure ... J'espère néanmoins avoir répondu comme vous le souhaitiez à votre si long et si pertinent commentaire.

[Rédigé par : Gilbert Sorbier]

Malakine,
Alors là, vous avez fait fort:
"Gilbert, à ce niveau, la réfutation des idéologies que vous érigez en dogme en devient une elle même."
Où avez vous fait vos études de Jésuite ?

Et puis vous avez fait re-fort:
"Les idéologies comportent toutes leur parts de positif et de négatif, le plus ou moins relevant en plus de la relativité."
Vous me surestimez mon cher Malakine, je ne suis qu'un cuistot à la retraite...
Je sais simplement que les idées reçues sont tenaces, en cuisine comme en économie, et que la pratique (l'expérimentation) finit toujours par avoir raison des idées reçues (des idéologies).

@Lucia,
Votre long commentaire est génial, même si je ne partage pas tout ce que vous dîtes, vous le dîtes tellement bien!
En fait je suis un peu souverainiste et comprend bien Malakine, alors qu'au plan moral je penche pour votre avis.
Au total et dans la vraie vie, tout est beaucoup plus subtil et l'acceptation des idées de "l'autre" tienne souvent plus au contexte (Tiens, bois un coup Nicolaï!) et aux relations humaines (Mon dieu que tu es belle Angela!) qu'a ce qu'elles véhiculent !
Whouaff !