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14 avril 2009

Commentaires

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Djé

Eloge de la dénatalité:
http://www.larevuedesressources.org/spip.php?article1045

log

Excellente critique au sujet des courants écologistes, dont celui de la décroissance qui est effectivement mortifère mais irréaliste alors qu'il se croit se revendiquer du réalisme. C'est un courant même dont on pourrait dire qu'il est réactionnaire dans le sens où il estime les façons d'user des ressources naturelles, renouvelables ou pas, figées. Alors que l'on sait bien que ça a toujours évolué, sous la contrainte des évènements.

Sinon un texte de Pinsolle sur le protectionnisme écologique :

http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2009/04/13/les-progres-du-protectionnisme-environnemental.html

log

D'autre part les pays qui ont les meilleurs revenus ont les démographies les plus faibles, et ceux qui ont les moins bons ont des démographies accélérées quand bien même comme l'inde et la chine qui ont fait jusqu'à l'extrême des mesures anti-natalité pas très efficaces.

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine

La peste verte : tu y vas très fort !! En même temps, je n'aime pas la vision de l'homme que donne la décroissance. Je crois que l'ingéniosité de l'homme nous permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre et éviter un cataclysme écologique. Bien sûr, le développement économique ne se fait pas sans limite mais je crois que bien canaliser, il sert la condition humaine.

En revanche, il faudra canaliser l'ingéniosité humaine de manière plus intelligente que ce qui a été fait sur l'économie. En cela, il est amusant de constater que même les libéraux finissent par dénier au marché le fait de fixer le prix du carbone, du fait de ses variations irrationnelles et que certains en viennent même à parler protectionnisme. En cela, l'écologie plus modérée peut servir la régulation de l'économie.

J'aime beaucoup ton passage qui explique la naissance des totalitarisme en réaction au contexte de la société : c'est très bien vu.

yann

@Malakine

On en a parlait sur le blog d'Antidote:
http://carnet.causeur.fr/antidote/malthus-ii-le-retour,00245

En plus monsieur Cochet use d'arguments complètement irrationnel il te colle les graphique de la courbe de la croissance de l'énergie à coté de celle de la démographie et il en conclu, ben vous voyez plus il y a d'hommes plus on consomme d'énergie donc il faut moins d'hommes cqfd....

De quoi faire hurler un démographe qu'il soit de gauche ou de droite. La poussé démographique de ces cents dernières années n'est pas le produit d'une hausse de la natalité au contraire elle ne cesse de baisser partout, non c'est l'effondrement de la mortalité infantile bien plus rapide. Cette baisse de la mortalité infantile a été provoqué par l'intrusion des savoir-faire médicaux occidentaux et de l'amélioration de l'hygiène de vie qui ne nécessite pas forcement un grand usage énergétique. Et comme le dit olaf c'est la pays qui gaspille le plus de ressource naturelle qui font le moins d'enfant çà n'a rigoureusement aucun sens de vouloir réduire la natalité du Japon par exemple. D'ailleurs ce dernier manquant de mains d'œuvre est en train de se lancé dans la robotique totale pour palier à ses problèmes démographiques je vous laisse imaginer l'impact écologique de tels évolutions:
http://www.clubic.com/actualite-84690-live-japon-robots.html

Il est certes évident qu'une démographie galopante est un frein au développement d'un pays, Paul Bairoch avait calculer dans "Le tiers monde dans l'impasse" qu'un pays été incapable de se développé avec un croissance démographique naturelle supérieure à 1% par an. Je dis naturelle car excluant l'immigration, en effet les jeunes qui naissent en trop grands nombre représente une charge et un investissement, il est évident qu'un pays ayant la moitié de sa population à l'école a un sérieux problème éducatif, et trop peu de capital à investir pour leur futur. Mao disait qu'un enfant en plus c'était deux bras supplémentaire pour la force de travail du pays sauf qu'il faut nourrir et éduquer ces bras pendant vingt ans avant qu'ils ne soit utiles.

Bref il faut clairement une démographie raisonnable c'est à dire qui maintienne juste les générations sans faire d'accroissement délirant c'est une question de juste mesure, ni trop ni trop peu. Mais Cochet avec ses propos et ces idées rentre dans un domaine éloigné du raisonnable d'autant qu'il me semble que les verts sont pour les sans-papier et la libre circulation des personne. C'est un peu contradictoire avec leur volonté de dénatalité, en effet il y a fort à parier que manquant de main d'œuvre, nos pays feront venir des immigrés qui consommeront exactement de la même façon que les autochtones. Bref tout çà pour dire que l'idée écologique est vraiment mal défendu par les verts.

Daniel Dresse

@ Malakine

(Va pour mon vrai nom, il est honorable, mes ancêtres étaient tous ouvriers tisserands et virils comme pas deux)

Je ne crois pas trop à une dérive de grande ampleur des écologistes dans une sorte de peste verte comme vous la décrivez. Une telle dérive ne dépassera pas à mon avis le stade de la secte –ce qui en soi, risque de poser tout de même quelques problèmes- et ils y sont déjà largement, et sans grande audience électorale. Il faudrait en effet que ce type de mouvement soit aspiré par un semblant de réalisation des prophéties apocalyptiques (il s’agit bien de ça) qui les habitent.

Je sais que je prends des risque en disant cela (je cherche beaucoup à me documenter là-dessus en ce moment, c'est-à-dire trouver des sources fiables et je n’ai jamais été très doué pour les sciences) mais je ne crois pas à ces prophéties. Trop de choses me rendent soupçonneux. Par exemple, La nature essentiellement bureaucratique du fameux GIEC, fer de lance de l’écologie millénariste actuelle, et au sein duquel les travaux des véritables scientifiques doivent passer sous les fourches caudines des fonctionnaires pour être pris en considération.

Tout cela est encore très intuitif, mais je me demande si le capitalisme financier mondial, tel que nous le connaissons, ne s’accommoderait pas très bien d’un vaste objectif mondial de retour aux sources de la planète. Qu’est-ce qui s’opposerait par exemple à rassembler, par système bancaire interposé, des contrats à objet écologique par paquets, qui seraient ensuite titrisés en produits financiers, et balancés aux quatre coins de la planète pour le bonheur des investisseurs. En plus, il y aurait là un alibi en béton pour clouer définitivement le bec et les rêves mesquins de bonheur à tous les pauvres du globe (Les baleines et les bébés phoques d’abord !).

Cette approche aurait aussi l’avantage de barrer la route à l’autre conception du danger écologique, plus réaliste celle là, qui verrait dans la Très Grande Pollution (ce terme, comme la Très Grande Crise pour l’économie, me plait bien) un danger avant tout majeur pour la foultitude des populations les plus faibles, sans remettre en cause fondamentalement l’avenir du vivant sur la planète. J’ajoute au passage que, vu sous cet angle, le danger écologique pourrait très bien être combattu dans le cadre d’une vision protectionniste étendue telle que nous en débattions ici avec passion ces jours ci.

@ Olaf

Bonsoir camarade ! Sans vouloir vous contrarier, je vous renvoie au livre d’E. Todd « Le rendez-vous des civilisations » ou il montre que, globalement, les taux de fécondité (même dans des zones comme l’Afrique) ont tendance à aller vers l’homogénéisation. En Chine nous y sommes, d’autant plus que la politique de l’enfant unique du temps de Mao produit encore ses effets (je précise toutefois que je ne suis pas trop d’accord avec la thèse générale de ce livre, ce fait remarquable ne sera pas forcément pour moi source de paix universelle).

@ Yann

Merci de citer cet auteur pas assez connu qu’est Paul Bairoch. Les verts sont pour la libre circulation des personnes aussi parce qu’ils pensent que l’on peut remplacer à court terme des bébés par des travailleurs dans la force de l’âge pour alimenter les caisses des futures retraites. Autre aberration en plus de celles que vous soulignez, tant il est évident qu’à plus long terme cette « solution » ne peut que rétablir le problème en l’état, ces travailleurs s’étant transformés aussi en retraités. Il faudrait, pour être cohérent, ne plus laisser rentrer que des bébés immigrés, ce qui d’ailleurs est en phase avec certaines velléités bizarres, lesquelles s’expriment dans certains milieux favorables à une adoption de masse, j’en sais quelque chose. La mauvaise conscience occidentale de ne pas avoir fait assez d’enfants va se nicher dans des biens curieux territoires…

Boréale

Tes images sont remarquables. D'où viennent-elles ?

Malakine

@ Djé

Je viens d'imprimer cet article pour le lire. Ca me semble "pas piqué des vers" !

@ Olaf

Certes, dans un premier temps la dénatalité apporte quelques avantages (moins d'enfants à éduquer, moins d'emplois à créer pour les jeunes) mais à terme c'est désastreux. La faible natalité du Japon n'est pas sans lien avec sa dette publique abyssale et le marasme économique dans lequel il se traine depuis 20 ans. L'allemagne risque également de décliner fortement dans la prochaine décennies. Quoiqu'en dise les optimistes, le veillissement est une épreuve pour toutes les sociétés.

Je regardais hier les derniers sondages de popularité de Sarko. Il n'y a que chez les plus de 65 ans que sa cote de confiance est positive. L'adhésion à Sarko est toujours fortement corrélé à l'âge. On peut imaginer que ce phénomène se développe encore à l'avenir. On aura une gérontocratie.

@ laurent

Je sais, l'expression est forte, mais c'est pour marquer les esprits. Je pense vraiment qu'il y a du potentiel totalitaire dans cette écologie radicale.

A chaque fois que j'ai pu écouter Todd dans une conférence la première question a toujours été de savoir comment concilier la relance par la demande avec "l'impératif de décroissance". Naturellement Emmanuel ne sait pas répondre à ça tant cette idée de décroissance lui est étrangère. C'est pourquoi, j'ai commencé à m'intéresser sérieusement à ces théories.

Franchement dans ce que j'ai lu, il y a de quoi faire peur. Le pire c'est probablement le Jancovici "C'est maintenant" Le bouquin propose de passer à "une économie de guerre", de raser les villes pour les reconstruire à la campagne, que chacun se remette à faire son potager ... et naturellement ces mutations doivent selon lui être conduite dans un cadre démocratiques. Tu parles ! Ces théories contiennent en elles une telle violence à l'encontre de la société et des aspirations de l'être humain, qu'elle ne pourront qu'évoluer dans un parfait totalitarisme.

Je crains réellement que la crainte qu'inspire aujourd'hui l'avenir (futur devenu illisible, perte de contrôle sur l'économie, crise économique globale, perte de confiance dans les dirigeants...) exacerbe le "sentiment" que l'humanité est au bord du précipice et hystérise les préoccupations écologiques, avec tout ce que l'on peut imaginer de réactions excessive. Cette peur panique peut se focaliser sur n'importe quel objet. On le voit avec cette histoire de bébés.

@ Yann

J'adore tes exposés. Ce plaidoyer pour une natalité raisonnable est parfait. Mais je suis un peu frustré. J'aurais bien aimé avoir ton point de vue sur la décroissance. Il semble me souvenir que tu es quelque peu sensible à ces théories...

@ Daniel Dresse

Je n'ai rien contre les pseudo "réels" Sauf qu'après il me faut pas me demander d'aller retrouver les commentaires pour les effacer lorsqu'on n'assume plus ses commentaires ou le contenu du blog en général ! :-) Ca m'est déjà arrivé...

J'ai déjà répondu sur la dérive d'affecter l'écologie. La peur ... La besoin de début de réalisation. L'angoisse de la mort et la peur du lendemain, exacerbée par la crise suffira ...

Moi aussi je suis dubitatif sur bien des points de ces thèses, notamment l'équation croissance = accélération de l'épuisement des ressources, ou même sur le caractère apocalyptique du changement climatique. Néanmoins, il est impossible de tout jeter.

Elle viendrait d'où cette Très Grande Pollution dont tu parles ?

Je t'arrête tout de suite : Les verts n'ont aucun début de raisonnement économique ! S'il sont pour une immigration massive, c'est par haine de la nation et goût du cosmopolitisme. A bien des égards, les verts sont des enfants attardés de mai 68. (j'ai été militant vert pendant 3 ans à la fin des années 90)

@ Boréale

Je les ai trouvé sur Google Image en tapant "décroissance" Apparemment ça vient d'un site qui prône la décroissance... Les gars ont trouvé malin de copier l'esthétisme soviétique. Pour moi, qui voulait montrer le risque de dérive totalitaire, c'était du pain bénit ...

Sangaku

Moi, je prédits les premiers attentats de groupuscule ultra-écolo !

Mais il va sans dire que ces extremistes bien que pour la décroissance, continueront à utiliser un téléphone portable.

Un facteur est à prendre en compte : l'Humanité n'acceptera pas de baisser son niveau de confort et de santé.
Je me demande si les seuls objectifs des activités de l'Homme ne sont pas dans sa la lutte contre les fléaux naturels, or la décroissance irait à l'encontre de cet instinct, donc impossible. Le choix (mais y'en a t'il eu ?) vers le progrès a été fait (le feu), il est trop tard.

yann

@Malakine

En fait je crois qu'il y a décroissance et décroissance, comme dans les théories économiques il y a les penseurs sérieux et ceux qui les utilisent pour réaliser leur fantasmes quelques peu malsains. Comme il y a des choses très bonne chez Marx ou Adam Smith, et des abominations chez leur soit disant adeptes. Avant de parler de décroissance il faut savoir de quoi on cause me semble-t-il, s'il s'agit du PIB il faut comprendre que ce dernier grimpe de la même façon que l'on construise une centrale à charbon ou un four solaire, l'impact environnementale est pourtant complètement différent dans les deux cas. Une société écologiquement compatible n'est pas nécessairement une société arriéré. Seulement pour y parvenir il faut que nos nations comprennent que les importations de matière première et d'homme sont une fuite en avant devant la nécessité d'une certaine autosuffisance. Depuis deux siècle nos nations se sont habitués à résoudre leur problèmes de ressource en allant chercher ailleurs des matières premières puis des hommes (l'immigration fait partie pour moi de cette fuite en avant). Or c'est oublié que si toutes les nations du monde font de même, et vont chercher ailleurs ce dont elles ont besoin, il viendra un jour ou il n'y aura plus de ressource du tout. On est pas si loin que çà de cette limite, la seule façon de continuer cette fuite en avant serait d'exploiter les ressources spatiales mais même si c'est imaginable cela nous projette dans des scénarios digne de Startrek.

C'est là ou peut-être le protectionnisme va entrer en ligne de compte, en effet il va contraindre les nations à renforcer leur auto-reproduction et à limiter les gaspillages, si vous ne pouvez plus importer certains produits alors il va falloir faire autrement et le tissu industriel sera bien obligé de s'adapter. De la même manière le fait de ne pas pouvoir faire venir plus d'immigrés forcera le système économique à mieux rémunérer les métiers peu attractif comme le bâtiment par exemple. En ce sens je crois qu'une vrai politique écologique n'est pas forcement une politique de décroissance mais un outil qui formate le marché de façon à ce que la société soit à peu prés auto-suffisante, sans allez bien sure à l'autarcie. Je crois que le future ne sera pas une mondialisation totale où tout le monde se fournit en Chine, mais bien un monde ressemblant à l'avant 18ème siècle avec des régions relativement close les unes les autres. Bien sure cela dépend aussi des évolutions technologiques, mais les techniques modernes comme les panneaux solaire, l'huile d'algue ou la fusion nucléaire auront toutes comme impact de rendre nos pays moins dépendant des importations de pétrole et donc de rendre nos régions plus auto-suffisante. Donc pour résumer une société écologique est une société plus petite dans son organisation économique, plus locale mais ce n'est pas forcement une société moins riches, simplement c'est une société qui limitera la production de gadget. La production devra également produire des objets ayant une longue durée de vie et étant facilement réparable à l'opposé du système actuelle. Il faudra rendre obligatoire l'écoconception et obligé un recyclage à 100% des produits fabriqués çà engendrera nécessairement des couts supplémentaires mais c'est inéluctable d'où le développement du marché d'occasion et de la réparation. Bien sûre tout çà n'est faisable que sous protection douanière comme je l'est précisé avant. On achètera moins de chose en volume mais les biens de consommations auront une très longue durée de vie, on lèguera peut-être sa machine à lavée après notre mort lol.

SoAnn

Cochet n'a pas dit d'arrêter de faire des enfants: comme vous le précisez, il a parlé d'"une dégressivité des allocations familiales afin de décourager la natalité". cela ne signifie pas "ne faites plus d'enfants"!

En outre, l'écologie, radicale ou non, apporte des réponses. C'est déjà bien d'essayer non? Vous connaissez des réponses innovantes, vous, aux PS et à l'UMP actuellement? A part subventionner l'achat de voitures, ce qui relève plus d'une politique du XXième siècle que du XXiième? AU moins l'écologie susceite le débat et se pose les vraies questions: plutôt que de critiquer, essayons d'avancer ensemble avec les vrais arguments du débat.

Enfin, sur ce couplet au sujet des "sociétés dynamiques, imaginatives, aptes aux révolutions et ayant le souci de l’avenir"...J'aurais une question: quels sont les partis aujourd'hui qui contiennent la plus grande proportion de jeunes? Ce ne sont pas les écolos, mais plutôt les gros partis... et le FN. Or ces partis ne s'illustrent pas vraiment, il me semble, par une politique très "dynamiques et imagnatives"... n'est-ce pas un peu surprenant?

Enfin, si je suis écologiste, je ne suis pas encartée ni pour les discours dogmatiques... que cela soit très clair...!

Malakine

@ Yann

On est en phase. Recycler des déchets, ça participe aussi à la croissance. Affirmer comme les écolos radicaux que la croissance = épuisement des ressources est une manipulation. Jancovici va même plus loin en rejetant l'idée de la tertiairisation de l'économie et la productivité du travail, qu'il accuse d'engendrer plus de consommation énergétique (je ne sais plus par quel raisonnement alambiqué).

@ SoAnn

Si vous avez bien lu, je ne conteste pas la légitimité de la question. Je dis seulement que les réponses apportées sont irrecevables car elles supposent une violence terrible à l'encontre de la société et conduiront à la dictature.

Votre raisonnement suppose que la politique se fait au sein des partis. or c'est une erreur. La politique ne se fait autant au sein des partis que le jeu d'une équipe de foot dans ses clubs de supporters. La politique se fabrique à partie des idées dominantes dans les classes dirigeantes et dans les profondeurs de la société, telle qu'elle apparaît dans les sondages d'opinion et les élections. Le vieillissement qui compte est celui des classes dirigeante et de la société elle même.

Notre société vieillit a grande vitesse. On peut déjà le constater. Ce n'est pas un parti plus jeune que les autres qui pourra changer cet état de fait.

isabelle

Je suis entièrement d'accord avec vous sur le risque de gérontocratie et je m'élève haut et fort contre ces propos dénatalistes, bien qu'étant spéciailisée dans le développement durable et l'écologie. Mais ne sous-évaluez pas les changements que nous devons opérer pour ne pas sombrer dans une catastrophe humaine planétaire : la géographie des climats change et elle conditionne la répartition humaine, les réfugiés climatiques existent déjà. Si nous ne changeons pas drastiquement de vision politique, sociale économique, ils seront plus nombreux. 3 milliards de personnes dépendent des glaciers sur la planète pour leur approvisionnement en eau potable, 2 milliards rien qu'en Asie. La pénurie d'eau est le plus grand problème que nous aurons à relever avec celui des terres arables qui font déjà l'objet d'accaparement par des grands fonds d'investissements privés ou gouvernementaux.
Nous devons changer : arrêter de se nourrir tous les jours comme nos grands parents mangeaient seulement les jours de fête, arrêter de prendre l'avion pour aller passer une semaine de vacances au soleil, revoir drastiquement les modes de production agricoles qui épuisent les sols, revoir les molécules chimiques que nous produisons qui altèrent le système immunitaire, la fertilité, le système nerveux....

Nous avons un BOULOT ENORME. Mais ce ne sera pas en encouragenat une société vieillissante dans nos pays surconsommateurs et à l'origine des problèmes que nous le ferons.
Allez voir l'article de Fred Pearce un des plus grand écrivains environnementalistes d'aujourd'hui :
http://e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2140

et le mien :
http://www.eco-echos.com/dotclear/index.php?2009/04/12/415-faire-ou-ne-pas-faire-d-enfants&cos=1&cos=1

Ils disent tous deux que le premier problème n'est pas la démographie, sous des angles différents.

SoAnn

Oui mais, là encore: personne n'a dit que les femmes ne pourraient plus faire 3 ou 4 ou 8 enfants... il s'agit juste de ne pas l'encourager...! Qui a parlé de dictature, les raccourcis sont faciles! Toutes les mamans du monde qui ont plus de 3 enfants ont-elles le droit d'ailleurs à des allocations familiales? Arrêtons un peu les raccourcis!!

Enfin, concernant les classes dirigeantes vieillissantes... ce n'est pas non plus avec des gens comme DSK ou tant d'autres, formés à la vieille école et avec une vision passéiste du monde que nous arriverons à bouger les lignes... Or ces personnes là enseignent dans les écoles les plus prestigieuses, et enseignent avec les même préceptes qui feront les dirigeants, plus jeunes, de demain...

Ce n'est donc pas la question de Natalité qui est prioritaire, nous sommes bien d'accord! Et je ne crois pas que Cochet ait sous-entendu une telle chose non plus... Il a seulement formulé une question avec une hypothèse de réponse dedans... et en pesant ses mots en plus...

Malakine

@ SoAnn

Sur la question de la société vieillissante, je vous renvoie à l'article de votre consoeur écolo Isabelle qui développe exactement le même argument que moi en bien mieux dans le lien qu'elle a posté ci-dessus.

Pour ce qui est de la pente dictatoriale, elle découle très logiquement de l'idée que l'Humanité est le problème.

@ Isabelle

Je ne sous estime pas les défis écologiques même si je reconnais que je n'en parle pas assez. Simplement, en tant qu'observateur attentif du mouvement des idées, je trouve extrêmement suspect l'amalgame que certains aiment à faire entre la crise économique et la soit-disant crise écologique. Il n'y a pas encore de crise écologique. Elle est très certainement devant nous et il y a lieu de s'en préoccuper, mais il ne faut pas tout mélanger. Ceux qui se réjouissent de la crise parce qu'elle épargne la planète sont des fous dangereux !

Bankster

totalement d accord avec cochet , l auteur de cet article est un poujadiste integral !
on aimerait savoir comment il compte maintenir la croissance , alors que contrairement a ses affirmations , le pic de tout est dépassé !!!

David DESGOUILLES

Une fois n'est pas coutume, nous sommes d'accord même si tu as davantage approfondi ton texte. Moi, je fais toujours dans le style "pamphlet" ; on a tous notre marque de fabrique ;-)

David Desgouilles, Antidote

David DESGOUILLES

Pourquoi j'ai écrit "une fois n'est pas coutume" ??
"Comme souvent" aurait été plus adapté.

Fab

J'aimerais bien savoir en quoi la décroissance est sectaire ?
Qu'est-ce qui vous fait autant peur dans l'idée de rompre avec votre sainte croissance économique ?
L'idée de décourager les naissances (il n'est nullement question de les limiter) n'est certes guère réjouissante. Si les hommes étaient "raisonnables", savaient limiter leurs dépenses d'énergie, de ressources, etc., nous n'aurions même pas à nous poser cette question qui est certes difficile car elle touche à la vie.
La croissance démographique est abordé comme la croissance économique : il en faut toujours plus, il ne faut jamais s'arrêter. Si les générations ne sont pas renouvelées, la population vieillit, les pays sont moins dynamiques, etc. et surtout, qui va payer nos retraites ? C'est vrai. Mais, nous épuisons déjà les ressources de la Terre, que ferons nos enfants s'ils sont 2 fois plus nombreux que nous ?
Vous parlez de scénario apocalyptique échafaudé par les décroissants. Je souhaite sincèrement qu'il ne s'agisse que d'un fantasme. L'avenir nous le dira. Espérons qu'il ne nous le dise pas trop violemment.

Fab

L'idée de la décroissance est de réduire l'influence de l'économie et de privilégier les liens sociaux, la solidarité et toutes ces valeurs qui ne sont pas marchandisables.

Je comprends que ces termes puissent choquer et je m'excuse auprès des âmes sensibles pour les avoir proférer sans prévenir.

"Solidarité", "non marchandisable"... Ca doit être une secte... Et radicale en plus !

Malakine

@ Bankster

Vous n'avez pas lu ? Les commentaires ici sont réservés aux lecteurs réguliers ! Ca ne m'interesse pas d'échanger des insultes avec vous.

@ David desgouilles

J'avais vu ton article. Effectivement, nous n'avons pas le même style. Et nous ne réagissons pas aussi vite !

@ Fab

Tss tss tss ... S'il s'agissait que de ça, je souscrirait volontiers aux thèses sur la décroissances. Centrer nos préoccupations un peu plus sur l'être et moins sur l'avoir, tous les vrais progressistes sont pour cela. C'est cela le vrai progrès.

Néanmoins, on est dans une crise économique caractérisé par une insuffisance de la demande. On n'est pas dans une crise écologique. Préconiser de moins consommer et de moins produire, de moins faire d'enfants, c'est juste suicidaire ! Si l'économie est par terre, je me demande bien comment on pourra surmonter les défis écologiques qui vous préoccupent tant.

Fabrice

Je trouve cet article complètement fou !
On peut discuter tout-à-fait librement des politiques natalistes ou anti-natalistes où chacun peut avoir des arguments ou contre-arguments à apporter...
Mais quel dommage d'enrober ces arguments dans gloubi-boulga anti-écolo primaire où l'on voit resurgir le mythe d'une écologie mortifère, autoflagellatrice, rétrograde et anti-humaniste. Quant à la dénomination de "peste verte" elle me rappelle celle de "Khmer vert" que j'entends parfois ici ou là, chez les gens de CPNT ou les proches de de Villiers (çà en dit long sur le niveau !). Je ne parle même pas de la comparaison avec le communisme ou le fascisme, parce que je ne pense pas que l'auteur pense réellement ce qu'il dit...
S'agissant de la décroissance, cette théorie s'inspire des considérations suivantes :
la société est devenue une société de consommation avec l'augmentation des niveaux de vie post-seconde-guerre mondiale. Cela s'est traduit dans les pays occidentaux dans un premier temps par un accès plus facile à l'éducation, à la santé, au logement, à l'alimentation. Ce qui est incontestablement positif. Mais, une part non négligeable de la population mondiale continue à avoir des difficultés non négligeables pour se nourrir, se soigner...bref à satisfaire ses besoins élémentaires. De même, à l'intérieur des pays développés les inégalités se sont accrues, ceux dont le pouvoir d'achat trop faible n'a pas permis de rester dans la course étant distancés par ceux qui bien au-delà de la satisfaction des besoins élémentaires se sont engagés dans une frénésie consommatrice sans fin, qui n'a d'autre but que de susciter toujours plus de consommation. Cette fraction de la population mondiale étale de manière indécente (et souvent inconsciente) sa richesse aux millions de pauvres du monde entier. Dans le même temps, cette recherche de la croissance à tout prix s'est traduite par des désordres environnementaux dont on commence seulement à comprendre et mesurer l'ampleur : crise de la biodiversité, pollution des eaux et des sols, épuisement des ressources fossiles...
BREF, TOUT INDIQUE QUE SAUF A ACCROITRE TOUJOURS PLUS LES INEGALITES ET LES NUISANCES POUR LA PLANETE, UN NOUVEAU SYSTEME ECONOMIQUE, POLITIQUE et SOCIAL NON BASE SUR LA CROISSANCE A TOUT PRIX DOIT ETRE RECHERCHE (le niveau de vie à l'américaine reposant massivement sur d'une part l'exploitation économique éhontée de peuples du Tiers-Monde, d'autre part sur le gaspillage d'énergie, ne paraît pas extrapolable) .
Il me semble qu'entre le retour à l'âge des cavernes (puisque c'est la caricature qu'on dessine) et le retour à un minimum de sobriété il y a un océan idéologique...que je ne franchis pas.
Dans tous les cas, ce mouvement de fond idéologique ne pourra pas être imposé et passe obligatoirement par une responsabilisation du citoyen. Peu de risques donc de dérive totalitaire.
Mais il est clair que la démocratisation du débat suppose que le monde politique et les intellectuels s'en emparent. Merci, quoiqu'on en pense, à Y. Cochet de le faire, et de dénoter du politiquement correct habituel.
AU TOTAL, LA CRISE PEUT ET DOIT ETRE LE MOMENT PRIVILEGIE POUR DECIDER DU MONDE QUE NOUS VOULONS POUR DEMAIN : OU LA REPRODUCTION D'UN SYSTEME QUI NOUS CONDUIT TOUT DROIT A LA CATASTROPHE OU L'INVENTION D'UN SYSTEME OU LA PRODUCTION DE RICHESSES ET LA CONSOMMATION SERAIENT RATIONNALISEES.
Le débat ne fait que comencer, j'espère avoir montré qu'on peut en discuter sans jeter l'anathème sur tel ou tel et en respectant les uns et les autres.
Signé : Un écologiste obscurantiste ? (à vous de juger !)
PS : A lire : "Effondrement" de J. Diamond chez Foliot

SoAnn

Très cher Malakine,

Nous avons eu l'occasion avec mon amie Isabelle de converser d'ores et déjà et de vive voix du sujet en question! Et je ne suis d'ailleurs pas tout à fait d'accord avec elle, mais le désaccord fait avancer donc tant mieux!

Par contre, là où je comprends mieux votre façon de voir les choses, c'est au détour de cette phrase "je trouve extrêmement suspect l'amalgame que certains aiment à faire entre la crise économique et la soit-disant crise écologique"... Il n'y a rien de suspect dans ce lien, il suffit d'ouvrir les yeux et de comprendre que tout est lié afin de l'affirmer...

ETDAS

Bonjour à tous désolé pour ne plus vous lire et commenter aussi souvent, mais le printemps est une phase de repli traditionel chez moi, alors un petit lien édifiant qui devrait faire bondir, ne vous arrêtez pas à la source, voyez le contenu

http://www.solidariteetprogres.org/article4514.html?var_recherche=g%E9nocide%20silencieux

Cochet ne fait rien d'autre que s'inscrire dans une logique déjà ancienne et ou les écologistes se sont régulièrement illustré.
Le lien ci dessus, texte déjà ancien garde sa pertinence.
le pire à lire certains commentaires c'est de voir l'aveuglement de certains commentatteurs qui pensent avoir inventé l'eau chaude, alors qu'en fin de compte ils ne sont que le relais de ce qu'ils prétendent combattre.

Feelgood

@Malakine,

Petite précision sur Y.Cochet, la proposition de "grêve des ventres" comme tu le décris est bien issue d'un colloque qui devait être un think tank d'écologistes. En apprenant que ses propos avaient été repris par la presse, Y.Cochet a indiqué qu'il ne savait pas qu'un journaliste était présent dans l'assemblée et que ses propos était sortis de leur contexte...

Pour ce qui est de l'influence des thèses de décroissance, le livre de Hervé Kempf (comment les riches détruisent la planète) évoque l'économiste Torstein Veblen (Théorie de la Classe de loisirs). Celui-ci explique que la question qui se pose à l'économie porte sur les raisons et les règles de consommation, la place de la classe supérieure dans la définition des modes de vie de son époque, la rivalité ostentatoire qui vise à exhiber une prospérité supérieure à celle de ses pairs etc...

Le débat sur la limitation des naissances, la (dé)croissance, le fonctionnement politique et économique de nos pays... sont les signes que nous sommes surtout en quête de sens. La question principale est sans doute : ou voulons nous aller ?
Plusieurs chemins mènent sans doute au résultat souhaité. A ce jour, le problème principal est le manque de vision (je te rejoins) de nos responsables qui nous en vendus le fait de s'occuper de nous. Les cercles d'idées sont devenus les contributeurs des directions politiques donc de nos vies. Restons maître de notre avenir, soyons des citoyens éclairés pour ne pas se jeter contre le mur des extrémistes.

isabelle

@Feelgood : merci de l'info. Et d'accord avec vous sur "nous sommes en quête de sens"
@ Malakine : détrompez vous, nous sommes déjà dans la crise écologique, balbutiante mais les prémices sont là. Les catastrophes naturelles sont plus fréquentes et importantes,les réassureurs ne suivent plus et sonnent l'alarme, Dacca est bourrée de réfugiés climatiques ayant abandonné leurs terres inondées, les tropiques ont bougé de 110 km au sud comme au nord, l'Australie, la Califormie la méditerranée voient les incendies se multiplier et les réserves d'eau décroître. En Australie, des fermiers ont déjà abandonné leurs terres (même si une grande partie d'entre eux ne veulent pas l'admettre), la nappe de la camargue se salinise à certains endroits... Même si nous réussissons à stabiliser le changement climatique (éviter son accélération incontrôlable) il faudra de toutes façon nous adapter car il est déjà là.

Daniel Dresse

@ Malakine

Pas de danger que je te demande d’effacer mes traces. Je n’ai pas une telle estime que ça pour le génie de ma production épistolaire.

Pour la Très grande Pollution je suis avant tout inquiet pour les réseaux d’eau potable, surtout dans les mégapoles, lesquelles ne cessent de grandir et offrent des conditions d’existence toujours plus dégradée. Et à ce sujet la pollution chimique n’est pas la plus menaçante. Souviens toi que l’eau est le principal vecteur des maladies infectieuses et que celles-ci n’ont pas dit leur dernier mot, surtout dans un contexte de libre échange mondial dont la « libre circulation des hommes » peut favoriser aussi la libre dissémination des maladies. La logique du système économique est très liée à ce type de menace et cela devrait t’inviter, au moins sur ce terrain, à revoir tes certitudes quant au découplage crise économique et crise écologique. Non seulement les maladies infectieuses reprennent du poil de la bête mais les défenses que nous avions mises au point et qui avaient marquées l’histoire de la médecine (surtout les antibiotiques), perdent du terrain en terme d’efficacité.

((Les laboratoires pharmaceutiques ont une grande part de responsabilité dans cette situation, puisque leur politique est avant tout guidée par des impératifs de rentabilité financière, comme pour n’importe quel autre secteur. Le temps des découvertes révolutionnaires qui ont marqué la seconde moitié du vingtième siècle est bien derrière nous, et la « recherche » ne consistent plus dans la majorité des cas qu’à « rhabiller » des anciennes molécules tombées dans le secteur peu lucratif des génériques. C’est un secret de polichinelle aussi que les frais de marketing et de représentation sont maintenant supérieurs au frais de recherche dans la plupart des labos. Dans « Le mythe du trou de la sécu » (Raisons d’Agir 2007) Julien Duval avance par exemple le chiffre de 25. 000 Euros par médecin pour le simple coût des délégations médicales !))

Dans la « Grande Dépression Médiévale, le précédent d’une crise systémique » (PUF Actuel Marx 2000) l’historien Guy Bois avait montré combien la grande dépression économique affectant le « monde plein » de la fin du « beau » Moyen âge, avait entraîné toutes les autres catastrophes -avec en premier lieu les longues guerres civiles comme la guerre de cent ans- et surtout préparé le terrain à la grande pandémie de peste noire. A ceux qui nous martèlent que les ressources de la planète ne sont pas inépuisables –ce qui est vrai- je dirai qu’il y a une variable du problème, en l’occurrence l’expansion démographique humaine, à qui il est arrivé dans l’histoire d’avoir aussi à subir des coupes très sombres.

Malakine

@ Fabrice

Il me semble que les louanges que vous adressez à Yves Cochet sont plutôt imméritées. Pour sa défense, il a déclaré tout penaud qu'il ne savait pas qu'il y avait des journalistes dans la salle ! Vous feriez mieux de me remercier, moi, de lancer le débat sur les dérives de l'écologie radicale ! :-)

Pour le reste, au risque de vous surprendre, je suis plutôt d'accord avec vous, surtout lorsque vous voulez vous en prendre aux inégalités et affirmez qu'il y a nécessité de changer de modèle. Là dessus, on se rejoint.

Enfin, votre interprétation de la décroissance me semble plus relever d'une nouvelle religion que d'une idéologie. Tant que le discours vise le changement des comportements individuels, tout va bien. Chacun fait comme il veut. En revanche, lorsque ça devient une idéologie anti-économique et anti-démocratique, là il y a problème.

@ SoAnn

C'est tout le problème des gens qui viennent commenter sans connaître mes précédents articles. J'ai dit plusieurs fois qu'il fallait introduire les enjeux écologique dans la définition d'un modèle de sortie de crise (voir notamment "recherche demande désespéremment" ou "il n'y a pas encore d'alternative". De ce point de vue, je m'écarte de ma famille de pensée qui est généralement strictement keynésien. Je pense qu'on ne peut pas évoquer la nécessaire relance de la demande mondiale" sans parler de sa réorientation.

Néanmoins, je maintiens que la crise que nous vivons est purement économique et que l'écologie n'y est pour rien, et qu'on n'a pas le droit de s'en réjouir ou de vouloir accélérer la dépression pour des pseudo-motifs écologique.

@ ETDAS

C'est pas bon de se replier sur soi ! Tu nous manques. reviens !! :-) (A supposer que de commenter sur les blogs est une ouverture aux autres...)

@ Feelgood

Je connais hervé kemppf. Son dernier bouquin ne m'a choqué en rien, dans la mesure où il préconise surtout une réduction des inégalités.

@ Isabelle

Ok pour les incidents climatiques. Ceci dit, il y a sûrement des régions du monde où les changements apportent un plus (plus grande fertilité des terres...) et de celles là on ne parle pas. En revanche, vous êtes d'accord pour dire qu'on n'a pas encore vu le début du commencement de la moindre pénurie de matières premières. Or c'est cela qui justifie essentiellement la décroissance.

@ Daniel Dresse

Attention tout de même à ne pas tout confondre. La pollution des eaux est quelque chose qui se traite par la technologie, soit par la potabilisation, soit par l'épuration. Cela n'a rien à voir avec la décroissance. Bien au contraire !

Je suis d'accord sur la prolifération des antibiotiques, mais ça aussi, ça n'a rien à voir. C'est lié aux dérives de notre médecine occidentale qui refuse la souffrance et la maladie et qui prétend tout soigner, du plus petit rhume jusqu'à l'échéance inéluctable de la mort.

Oppossum

L'écologie n'a jamais suscité de vrai débat, elle a au contraire constamment mélangé du politique de petit niveau à ses préoccupations centrales éloignant ainsi tous ceux ne partageant pas ses options purement politiques.

L’écologie a même dérivé en un nouvel hygiénisme chargé de réguler pensées et comportements que seuls la permissivité et le laxisme de nos sociétés du spectacle de la consommation arrivent à ralentir en le contaminant : la fin du monde est transformée en un immense reality show où des images de Gaiä d’une beauté exceptionnelles seront souillées par des effets spéciaux prometteurs qui mêleront le tragique des populations entières disparaissant au pathos de destins individuels brisés : et c’est vous qui en serez la victime héroïque ou le héros victorieux.

L’écologie en appelle la science , pour se légitimer, en lui demandant non seulement d’ observer et sur-observer la moindre évolution de la nature et la moindre modification d’un cycle qu’elle pense avoir repéré, mais de fournir à tout prix une explication soulignant la culpabilité de l’espèce humaine, et plus particulièrement de la catégorie des non- ou a- ou bien anti- écologistes.
Lorsqu’une étude mettra en cause ce principe culpabilité de base , elle sera habilement glissée aux rayons des négationnistes des changements que même le plus crétin des crétin peut observer. Au besoin une petit rappel sur les financements d’origine privé de ladite étude achèvera de mettre en lumière son caractère forcément partisan et orienté.

Mais l’écologie ne fait pas appel à la science pour d’éventuelles solutions, car la science est une idéologie bêtement progressiste trop dégagée de l’idée de pénitence. Sa rationalité est trop libératrice et ne touche pas au cœur , à la matrice fondamentale de la régulation des comportements : la culpabilité.

L’écologie se sublime donc même , sans l’avouer, en religion. La cause ne peut être embrassée que si vous adhérez à une multitude d’interdits ou de soutiens inconditionnels et obligés, de pratiques concernant, la cigarette, la corrida, le sexe , le vélo, les pratiques sexuelles . Tout est lié dans ce catéchisme qui mêle pêle-mêle les grandes lignes et le détail, et ritualise par le menu le cœur de chacun de vos actes : car au creux de chaque geste se concentre le salut de la planète !
Et seuls les écolos savent révéler à vos yeux médusés, en brandissant la punition de la fin des Temps du Changement de Climat, que la façon que vous avez de prendre votre douche , peut –si la chose est validée le Grand Conseil de l’Ordre Ecologiste’- sauver le Monde .

Vous êtes des pécheurs donc des coupables. Abjurez et l’Ecologie vous sauvera.

PS/ Bon je pollue un peu ... mais je fais partie des lecteurs réguliers !

isabelle

Oppossum : l'écologie EST une science, celle de l'étude de l'interaction des êtres vivants entre eux et avec leur milieu. Il faut se documenter un peu....

Oppossum

Isabelle, votre sympathique condescendance me fait sourire ...
Bien sûr je ne dis pas que l'Ecologie , en tant que science , ne doit pas relever d'une démarche scientifique classique. Et en grande partie dans ses observations c'est bien ce qu'elle fait.
Mais il me semble que certains liens de causalité qu'on veut à tout prix nous faire gober ne sont que présomptions. Et qu'il y a une sorte de pensée unique qui tient à l'écart des scientifiques respectables.

C'est peut-être le prix a payer pour une prise de conscience ?
Mais attention à ce qu'une dramatisation excessive ne nous entraîne pas sur de fausses solutions.

Mais c'est surtout le cortège moralisateur ,les admonestations et le pensum obligé dans des domaines n'ayant rien à voir, accompagnant l'attitude des écolos, qui m'inspirent ce sentiment d'une sorte d'église.

Ce qui n'empêche pas la réalité d'un très gros problème.
D'ailleurs , à lire contreinfo, il est déjà trop tard (si tant est que nous aurions pu faire quelque chose)

René Jacquot

@ Malakine et Yann

Voilà un texte qui donne à réfléchir... Marcel Gauchet dans "La démocratie contre elle-même" fustigeait déjà dans un chapitre "Sous l'amour de la nature, la haine des hommes" la dérive écologiste.

Yves Cochet a tenu ces propos lors d'un colloque de la revue "décroissante" Entropia, voici par ailleurs d'autres propos du sieur Cochet à l'Assemblée nationale:

http://www.entropia-la-revue.org/spip.php?article35

L'écologisme radical est un exemple frappant de la métamorphose de notre vieux gauchisme (et néodroitisme si l'on suit Alain de Benoist ou Laurent Ozon) sous la pression d'un milieu rendu "inhabitable" par l'irrésistible victoire de nos démocraties capitalisme.

La biosphère contre l'anthroposphère, il est clair que la "Deep ecology" a pris un parti résolument antihumaniste et l'on pourrait croire que les décroissants sont mus par une pulsion de mort. Serge Latouche n'a-t-il pas dit un jour que notre avenir résidait dans le modèle des bidonvilles africains?

Pour autant, je ne jette pas le bébé avec l'eau de bain et il m'arrive parfois de penser la même chose que ces ex-gauchistes culturels au sujet de notre modernité industrielle ...

L'idée même de progrès est en crise et je partage (comme Yann, je crois) certaines considérations d'un Jacques Ellul sur nos sociétés techniciennes.

Si la marche du progrès c'est ne plus avoir artisanat ou de PMI et d'entrer dans la mirifique société de la connaissance... alors oui, je crois bien que l'on aura un souci.

Emmanuel Todd a toujours été circonspect quant à la thématique écologique (qui l'a comparée à l'hygiénisme du XIXe siècle) et je le comprends fort bien puisqu'il se présente comme un héritier des lumières (oui mais lesquelles?)

Par ailleurs, certains décroissants évoluent et préfèrent parler de "société de la sobriété" ou "d'alterdéveloppement" ce qui n'est pas une mauvaise chose face à l'étalage de bling bling et l'orgie de consommation que je trouve tout aussi mortifère que la décroissance radicale.

Cependant, l'écologie profonde m'indispose en bon jacobin... je ne suis pas pour le retour au petites patries, car, sans nul doute, les décroissants radicaux désirent ardemment aller vers une sorte de fédéralisme à dimension identitaire (telle est l'ambigüité fondamentale de la décroissance!)

La décroissance radicale rejoint dans beaucoup de domaines les "croisés" antispécistes dont les exactions sont connues... Les khmers verts, futures terreurs de nos démocraties?

archibald

L'écologie radicale dont il est ici question est l'une des innombrables variantes théoriques de la haine du monde moderne, qui est une haine du monde tout court. On la retrouve à toutes les époques, sous différentes formes.
Je ne sais si l'on peut dire qu'elle aboutirait, au pouvoir, à un totalitarisme - ou à une dictature; je me méfie de ces mots trop souvent utilisés. Mais je n'ai pas la plus petite sympathie pour un courant qui entend régenter la vie de tous, et leurs préférences dans tous les domaines. Il suffit de voir certains écologistes prendre position sur des sujets comme la corrida pour savoir à qui l'on a affaire (personnellement, aucun avis sur la question).

Les images parlent d'elles-mêmes, faisant penser à de la propagande (au fond peu importe le régime).
Kundera (ou un de ses personnages, dans "Le livre du rire et de l'oubli", si ma mémoire est bonne) disait qu'à tout prendre il préférait vivre dans une dictature communiste plutôt que dans la société idéale imaginée par ces mêmes communistes. Dans une dictature on rencontre des êtres humains, dans la cité idéale, les visages cauchemardesques que l'affiche "Arrête de consommer" montre admirablement.

Malakine

@ Oppossum

"des images de Gaiä d’une beauté exceptionnelles seront souillées par des effets spéciaux prometteurs qui mêleront le tragique des populations entières disparaissant au pathos de destins individuels brisés : et c’est vous qui en serez la victime héroïque ou le héros victorieux" Je suppose que tu fais allusion là à cet odieux docu-fiction franco-américain qui prétendait nous décrire la terre en 2100 après le réchauffement climatique ?

J'aimerais rebondir sur ce que tu dis à propos du caractère religieux de l'écologie. J'ai été militant vert à la fin des années 90 (et j'ai même bossé au cabinet de la ministre de l'environnement de l'époque). J'ai plusieurs fois utilisé le qualificatif sectaire à propos des verts. Ce n'était pas purement péjoratif, ça voulait décrire une réalité. En raison de sa croyance en l'idée qu'on change le monde en se changeant soi-même - idée louable mais qui conduit au mythe de "l'homme nouveau", cher à tous les totalitarisme - un écolo se définit et se reconnaît d'abord par ses comportements plus que par ses idées. Un militant écolo te sert du jus de pomme bio à l'apéro, pas de la bière. Sa voiture est équipé de GPL, il se déplace en ville dans un vélo tout pourri. IL fait ses courses au marché et pas à l'hyper du coin ect ... C'est ce qui produit cette impression de secte.

Sinon, superbe commentaire, très bien écrit. Tu es mur pour ouvrir ton blog ! :-)

@ Isabelle

Oui, l'écologie est une science, mais aucune théorie politique ne peut se prévaloir d'être scientifique. Encore une fois, on sait où ça nous mène. Il n'y a qu'à voir où nous a conduit le néolibéralisme qui lui aussi prétendait s'appuyer sur une science, la science économique !

@ René Jacquot

Il y a des choses intéressantes dans l'intervention de Cochet, et notamment des points de convergence avec nos théses. Néanmoins on note tout de même une certaine tendance à vouloir faire rentrer la réalité dans la théorie. par exemple cette affirmation: "La croissance de l’économie réelle est désormais fortement contrainte par la raréfaction des ressources naturelles" !

Mais je pense qu'il y a une convergence possible entre protectionnistes keynésiens et écologistes. Je vais m'y employer bientôt ... Comme tu le soulignes à la fin de ton billet, la seule chose qui nous sépare profondément c'est la croyance en la puissance publique et l'idée de frontières. Les écolos sont allergiques à ces idées là.

Je te le confirme : Emmanuel a une conscience écologique assez peu développée. La première fois qu'on a déjeuner ensemble, je lui ai dit au dessert "c'est pas écolo de manger des fraises en hiver" Il m'a regardé avec des yeux carrés en pensant que je délirais :-)

@ Archibald

Vous exprimez des doutes sur le fait que l'écologie radicale au pouvoir conduirait à un totalitarisme et pourtant c'est bien sa dimension idéologique et religieuse que vous critiquez. Vous faites vous aussi le parallèle avec le communisme de la grande époque.

Crapaud Rouge

Les idéologies extrémistes sont toujours dangereuses, quelque soit leur domaine, mais les Verts n'ont pas assez d'audience pour qu'on s'alarme de leur cas. Si un totalitarisme doit ressurgir à la faveur de la crise, ce qui est fort possible, ce sera avec le soutient de capitalistes qui n'ont cure ni d'écologie ni de décroissance, et qui voient la croissance démographique plutôt d'un bon œil.

Aloysius

Héhé... Bouh les vilains verts, les nouveaux nazis ! Les éleveurs de chèvres du Larzac en nouveaux Khmers rouges ! Les baba-cools rescapés de 68 en chemises brunes ! Cet article est tellement grotesque qu'il m'a fait rire. Ce n'est jamais qu'un repompage d'un bouquin de Ferry d'il y a quelques années...

Il est vrai que désigner un groupe aussi inoffensif comme le mal absolu à venir a bien des avantages : ça évite de se poser des questions sur ce que font leurs adversaires.
Ainsi, quand on accuse les verts d'anti-humanisme, on évite de parler des multinationales comme Nestlé qui empoisonnent ou spolient des millions d'êtres humains, déjà parmi les plus pauvres et défavorisés de la planète.
An agitant la menace du totalitarisme vert, on camoufle les vrais totalitarismes qui existent aujourd'hui, que ce soit le fanatisme religieux (ex : talibans) ou l'alliance du turbo-capitalisme, d'un Etat toujours plus répressif et des nouvelles technologies (fichages ADN, vidéo-surveillance, criminalisation des contestataires, censure d'internet...).

Dormez bien braves gens ! la seule menace qui pèse sur vous, ce sont ces affreux sectaires verts, qui en plus vous font chier à vouloir chasser la bagnole des centres-villes ! Mais on s'occupe d'eux, n'ayez crainte, pas de liberté pour les ennemis de la liberté.

Plus sérieusement, je rappelle qu'on consomme chaque année les ressources produites par une planète et demi. Comme le niveau de vie s'accroit et que la population augmente, on risque de passer à deux ou trois planètes d'ici 2050. Ce qui signifie qu'on pioche allègrement dans un bas de laine environnemental qui s'épuise chaque année. On peut réduire la pression anthropique (qui a atteint des niveaux hallucinants sur la biosphère) de deux manières : doucement, par les économies d'énergie et le contrôle de la natalité. Ou brutalement, par les famines et les épidémies qui nous pendent au nez si on continue de faire rôtir les poules aux œufs d'or qui vivent encore. Les marins pêcheurs râlent contre les quotas, logique, ils auront pris leur retraite quand le poisson aura disparu dans 20 ans. Il nous restera plus qu'à manger des méduses à la place.

olaf

Malakine,

Un texte intitulé "Du communisme à l'écologie" :

http://jeanzin.fr/index.php?post/2009/04/16/Du-communisme-%C3%A0-l-%C3%A9cologie

J'aurai été curieux de connaitre ton opinion sur ce texte, mis à part certains points à propos desquels je connais ton avis.

René Jacquot

@ Malakine

En effet Emmanuel Todd et l'écologie, cela semble faire deux ... N'a-t-il pas déclaré lors d'un débat avec Chantal Jouanno : "le problème, aujourd'hui, ce n'est pas la disparition des abeilles, c'est la disparition des emplois !"

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/03/26/la-crise-par-ou-la-sortie_1172903_3232.html

Je constate que sur les abeilles, il ne partage pas l'avis d'Einstein!

Il y a effectivement des keynesiens écologistes (cf Fitoussi) mais ils n'osent pas franchir le cap du protectionnisme! Le thème de la "croissance verte" ne vaut seulement si l'on régule le libre-échange.

@ Aloysius (Bertrand?)

Il était nécessaire de traiter de l'idéologie
sous-tend la logique de la deep ecology... Après, il ne faut pas faire le coup des deux poids, deux mesures très courant sur le net.

Le blog de Malakine dénonce également le fanatisme du marché et du turbo-capitalisme mais tu conviendras avec moi que la "chasse aux autos en centre-ville" touche d'abord les classes populaires... Il y a chez certains écologistes, une haine du Peuple, du beauf qui achète des écrans plats et se nourrit chez les hard-discounters.

Je souscris en partie ce que tu dis sur la consommation et la planète même si l'on retrouve en toile de fond, la logique malthusienne.

Après sur le totalitarisme, je ne suis pas d'accord avec cette extension contemporaine de ce concept au phénomène religieux et musulman en particulier.

jean_

@René Jacquot:
Le libre-échange permet de produire plus en utilisant moins de facteurs de production.
Alors, certes le CO2 est un problème planétaire mais même en le prenant en compte, le protectionnisme est franchement mauvais pour l'environnement dans le domaine agricole (ex: production de bananes en Islande, agrocarburants etc...).

@Malakine
Lorsque vous parlez des employés licenciés, vous êtes à côté de la plaque. Il faut plutôt parler de ce qu'on ne pourra pas acheter parce qu'on a fait le choix de la décroissance et montrer que ces privations sont souvent absurdes (ex: manger local), voire contreproductives.

Hopfrog

@ Malakine

Traitant (par-dessus la jambe et de façon honteusement partisane) d'un problème bien réel, ce billet est particulièrement décevant.

Je ne souscris pas pour autant à la mesure préconisée par Cochet, mais ce dernier a au moins le mérite d'avoir pris la mesure du problème.

Écrire, comme vous le faites : « Le climat reste vivable. Les hivers encore froids et les étés loin d’être systématiquement caniculaires. Et aucune pénurie d’aucune sorte ne s’est encore manifestée », cela revient à dire qu'il sera toujours temps de lutter contre la crise climatique quand il sera trop tard.

Bref, c'est 1º) de l'inconscience 2º) ou de la provocation bête 3º) ou les deux à la fois.

Une autre fois, vous serez (je l'espère) mieux inspiré et moins désinvolte. Surtout si, d'ici là, vous ouvrez par exemple les livres d'Hervé Kempf (par exemple)…

Magnin

L'écologie est en effet un sujet très important pour nos sociétés post-industrielles qui ne devrait en aucun cas être l'apanage de structure partisane (vois-t-on du même oeil des partis populistes utilisé comme le Front National, l'insécurité ou l'émmigration comme axes centrales oubliant ainsi d'autres données comme l'économie ou la culture).
Hier de droite (lié en Allemagne au retour à la nature du Romantisme puis plutard au nazisme, avec le symbole d'Hitler, végétarien, préférant les chiens aux hommes), l'écologie avec des dirigeants post soixantuitard comme Danny, est aujourd'hui d'extrème gauche, une idéologie faussement écolo (antipopuliste puisque méprisant souvent le monde agricole, les"Beaufs ruraux") mais réellement libéral libertaire (extrémisme symbolisé par les mesures proposés par Cochet ou Contassot dont les mesures frisent le totalitarisme vert ).
Il serait tant que nos partis républicains comme ils ont commencé à le faire avec l'écologie prennent les devants sur ses questions de manières raisonnés, car cet donnée est beaucoup trop importante pour certains populations dans le monde comme pour les populations à venir pour être rattraper en plein vol par des démagogues sans scrupules, champions de la déraison et carriériste notoire.

archibald

@ Malakine

Sur les affinités esthétiques (si on peut dire), je n'ai aucun doute. Mais peut-on dire d'une théorie qu'elle est criminelle avant qu'elle ait fait ses preuves? C'était le sens des doutes que j'exprimais.

Magnin

Non bien entendu mais il est aussi important de replacer les idéologies sur une vision global et historique des concepts idéologiques afin d'éviter les exagération qui finissent par dénaturaliser l'écologie et à ridiculiser son importance. C'est pour cela que je préconise le retour de l'écologie de manière sèrieuse dans l'arc républicain plutot que dans de structures sectaires qui mènent malheuresement souvent à la démagogie (le parallèle avec le Front National est symptomatique)

log

Néophile, néophobe, c'était un thème de Desmond Morris, le Singe Nu.
La protection semble contre progressiste car tous les progressistes de gauches ou de droite se sont revendiqués un front à tête de taureau qui dit on fonce devant. Sauf que ce n'est pas si simple, il ne suffit pas de débouler tête baissée hérissée de ses bonnes volontés, le tropisme actuel, il faut aussi anticiper les effets rétroactifs, sociaux, écologiques... Comme quoi les civilisations premières, comme aurait dit Chirac, avaient un pas d'avance parce que un pas de recul. Ces peuples antérieurs nous apprennent que nous vivons dans des cycles temporels et matériels, le principe même de la cybernétique. Mais les forcenés du progrès linéaire ont voulu effacer cette discussion. La maladie du progrès sans retours au passé est une maladie hystérique, une asphyxie de la raison.

Malakine

@ Crapaud Rouge

Je peux me tromper mais je sens monter cette thématique de la décroissance, surtout chez les "anti-systèmes" C'est pourquoi je veux mettre en garde sur ses excès potentiels. Néanmoins, je pense qu'on ne peut pas penser l'après sans intégrer cette dimension. D'où ma série de billets sur le protectionnisme de civilisation.

@ Aloyius

Grotesque. C'est en effet grotesque. Je parle de votre commentaire bien sûr, qui prouve juste que vous avez lu l'article en diagonale et rien lu de mes précédents commentaires.

Répondez au fond du sujet : Est ce que vous défendez l'idée que l'Humanité EST le problème ou que la crise est une bénédiction ?

@ Olaf

Je vais lire ce texte et te donner mon avis.

@ René Jacquot

Et le pire c'est qu'Emmanuel était très content de lui ! :-) J'ai acheté le bouquin de Fitoussi (la nouvelle écologie politique) mas pas encore lu. C'est mon prochain dans la série : comment concilier relance par la demande et préoccupations écologiques ? car contrairement à ce qu'aiment à penser ceux qui s'amusent à me caricaturer, c'est un sujet sérieux sur lequel je me penche sérieusement.

@ Jean_

"Le libre échange permet de produire plus avec moins de facteur de production" Elle est bonne celle là !! Vous êtes au courant de la productivité du travail en Chine et des conditions écologiques dans lesquels la production est faite ??

@ Hopfrog

Partisan ? Et de quel parti ai-je fait l'apologie ? Dans ce billet ou dans des précédent ? Dîtes moi, ça m'intéresse ...

Vous êtes passé à coté de cette phrase : "l’Humanité va devoir au 21ème siècle faire face au problème de la finitude des ressources naturelles, il lui sera nécessaire de faire preuve d’une extraordinaire capacité d’adaptation qui pourra l’amener à changer profondément son système économique, voire son modèle de civilisation."

et de celle là aussi sûrement

"Nul ne peut nier que l’Humanité a face à elle d’immenses défis : l’épuisement des ressources fossiles, les dérèglements climatiques avec les conséquences encore inconnues sur la biosphère... Il conviendra assurément d’intégrer ces données mieux qu’on ne le fait aujourd’hui dans notre logique économique"

C'est dans cet article !

J'ai lu Kempf et je l'ai même rencontré. Je signale qu'il n'est pas de cette écologie radicale. Il défend surtout une lutte drastique contre les inégalités pour limiter l'hyperconsommation.

@ Archibald

Bien sûr qu'on peut dire qu'une idéologie est criminelle avant qu'elle est fait ses preuves. Se réjouir de la crise ou vouloir supprimer l'humanité pour sauver la planète, ce sont des idées criminelles.

@ Magnin

Le seul problème c'est que "l'arc républicain" ne produit aucune idée !

@ Olaf

Ce commentaire n'était-il pas plus destiné à être publié après mon tout dernier billet sur le protectionnisme de civilisation ?

SoAnn

Enfin, un peu de temps pour revenir ici:-)
J'ai eu le temps de suivre les autres billets, et je persiste à dire que la crise a aussi une raison écologique, et qu'elle trouvera seulement ses solutions dans les opportunités offertes par l'écologie! Au plaisir d'en reparler en tout cas!

jean

@Malakine:
Les industries chinoises sont sans nul doute beaucoup plus polluantes que leurs homologues occidentales. L'un des exemples les plus frappant est le fait que la Chine soit le derniers pays à produire et utiliser des CFC, particulièrement nocifq à la fois pour la couche d'ozone et le réchauffement climatique (c'est tellement nocif que la quasi-totalité des excès d'émissions européennes de CO2 est "compensé" par des pseudo-projets visant à réduire les émissions de CFC chinoises ). Il faut cependant bien voir les points suivants:
_c'est d'abord l'environnement chinois qui est touché. L'environnement européen est probablement gagnant.
_les industries délocalisées en Chine ne sont pas forcément les plus polluantes, même si on ne peut totalement l'exclure.
_il faut aussi prendre en compte les consommations des employés: pour se rendre au travail, un européen aura souvent utilisé sa voiture alors qu'un employé chinois y sera allé à pied. Ce sont des consommations qu'il faut également prendre en compte.
_le CFC étant de toute façon interdit ailleurs qu'en Chine, la réduction du commerce avec la Chine n'y changera rien.


Si l'on quitte le monde ricardien (en gros commerce Nord-Sud, agriculture), pour le monde des économies d'échelles, les gains sont plus manifestes: le commerce internationale permet d'agrandir les marchés et donc de produire plus avec moins.

Avec le commerce avec la Chine (ou d'autres pays), les gains pour l'environnement pourrait être négatifs. Mais dire libre-échange=pollution est aussi absurde que "préservation de l'environnement=décroissance".


Je reconnais aussi que le protectionnisme pourrait éventuellement utilisé comme un outil de pression sur les pays trop peu regardants sur leurs émissions affectant leurs voisins, mais pas vraiment comme une fin.

Magnin

@ Malakine c'est ce queje dénonce.
L'écologie n'est pas un programme ou une idéologie en soi (d'ou sa récupperation par les extrèmes selon les époques)

C'est bien le problème

Malakine

@ SOAnn

Tu as lu le dernier billet sur la recherche de l'alternative ?

@ Jean

Jamais je ne dénonce le libre échange au regard de l'écologie. Tu dois confondre. Je dis parfois qu'une relocalisation aurait pour effet de réduire les pollutions, mais ce n'est pas une des bases du raisonnement.

Quand aux économies d'échelles, je reste perplexe. Ca renvoie à l'idée de spécialisation. Autant je suis favorable à cette idée au niveau national, autant je suis opposé à l'hyperspécialisation industrielle au niveau mondial. On le voit dans la crise, plus une économie est spécialisée plus elle souffre en cas de crise. Et je ne vois pas l'intérêt de faire fabriquer toutes les chaussettes du monde dans une seule et même ville de Chine.

jean_

@Malakine:
En fait je répondais à René Jacquot (et à d'autres auparavant) et vous m'avez répondu sur le lien entre environnement et protectionnisme.

Pour les économies d'échelle, je ne pensais pas vraiment aux chaussures (qui relèvent plutôt du modèle ricardien des avantages comparatifs) mais plutôt les secteurs où la plupart des pays du Nord se sont spécialisés:
_électronique
_informatique
_logiciel
_aéronautique
_automobile
_...

Dans ces secteurs, il y a un commerce important entre produits de même type (ex: voitures contre camion) que l'on explique par les économies d'échelle.

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