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07 avril 2009

Commentaires

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René Jacquot

@ Malakine

Effectivement, on pourrait croire qu'Artus est atteint d'hémiplégie intellectuelle...

« La seule solution est la montée en gamme, le développement de l’emploi et de la production dans des industries et des services plus sophistiqués, à niveau de productivité plus élevé, donc à salaire plus élevé »

Mais c'est qu'il nous réinvente la stratégie de Lisbonne le père Artus... Stratégie couronnée de succès comme chacun sait.

BA

Aujourd'hui, l'OMC et l'Union Européenne viennent de nous chanter un très vieux duo : " Vive l'ouverture des marchés ! Vive les privatisations des services ! Vive le libre-échange mondial ! A mort le protectionnisme ! "

Pascal Lamy pour l'OMC, et Catherine Ashton pour la Commission Européenne ont tous les deux chanté en choeur cette vieille rengaine.

Moi, ça me fatigue, cette vieille rengaine.

Bruxelles (afp) - La reprise économique de l'Union européenne, et dans une large mesure au niveau mondial, dépend de la poursuite de l'ouverture des marchés européens agricoles et de services, selon une étude de l'Organisation Mondiale du Commerce (OMC) publiée lundi 6 avril 2009.

En dépit des réformes en cours des secteurs des télécommunications, des services financiers, de la poste et du transport, l'OMC regrette l'absence d'une approche globale pour beaucoup d'autres secteurs de services comme le tourisme, le BTP, les activités de consultants en ingénierie et les agences pour l'emploi.

Le rapport de l'OMC déplore également le haut degré de protection et de subventions, notamment à l'exportation, dont bénéficie le secteur agricole, qui a absorbé en 2006 environ 46 % des dépenses de l'UE.

La Commissaire européenne au commerce Catherine Ashton a elle-aussi plaidé pour l'ouverture et la transparence des marchés. " L'Union européenne continuera de jouer un rôle de leader dans le commerce mondial et continuera de lutter contre le protectionnisme ", a-t-elle déclaré dans un communiqué.

http://www.lecho.be/actualite/international/Liberaliser_pour_surmonter_la_crise.8166606-590.art

olaf

Monter en gamme est possible, mais ni Artus et les autres ne savent comment ça se passe de monter en gamme. Voilà pourquoi ça ne marche pas.

C'est pas tout de demander à un moteur de pulser plus, encore faut il savoir comment il fonctionne. En fait, cette mécanique n'intéresse personne, où plutôt elle intéresse dans la mesure d'en parler au sens de mettre des cierges. Tant qu'on y ira pas dans les détails on aura des messes et des contre messes, etc...

L'intérêt probablement inexistant de ce com et de mes précédents en est la preuve navrante.

PeutMieuxFaire

Au risque d'être provocant c'est quoi le protectionnisme ? N'est-on pas déjà contraint par des mesures protectionnistes comme :
- le dumping social
- le dumping fiscal
- les taux de change et la valeur relative des monnaies
voire quelques quotas, aides et subventions qui persistent et même se développent depuis le début de la crise.

Nous sommes loin d'une véritable concurrence "libre et non faussée" et le problème ne vient-il pas alors du poids respectifs des économies en concurrence ?

Je m'explique :
- quand on a ajouté dans au "marché commun" existant les économies de un ou deux pays, en l'accompagnant d'ailleurs transitoirement de mesures appropriées (montants compensatoires), c'est le niveau de vie des entrants qui a rejoint celui de la communauté.
- Au contraire, dans le libre-échange mondialisé, le poids des pays émergents, mais en fait de la Chine, est trop important provocant la régression des économies les plus avancées bien avant que le niveau de vie n'augmente significativement dans les pays entrants.

Malakine

@ PMF

C'est exactement l'argument de Frédéric Lordon. La concurrence en "level playing field" est un mythe. Il existe des distorsions naturelles de concurrence liées à la diversité des système socio-productifs. C'est pourquoi il faut mettre des mesures de "distorsion compensatrices" ...

L'argument de la Chine est à manier avec précaution. Je reparcourrais hier soir "l'illusion économique" où Todd démonte déjà le libre échange. On est en 1997 et au vu des chiffres qu'il cite, à l'époque la Chine ne pèse encore rien. Ce qui ne l'empêche pas de démonter le libre échange. On n'a pas besoin de faire intervenir la taille gigantesque de l'économie chinoise pour condamner le libre échange.

On en a bien vu les conséquences en Europe depuis quelques années. Dans un système de libre échange, le gagnant est toujours celui qui paye le moins ses salariés et qui impose le moins ses entreprises. C'est comme ça que l'Allemagne a gagné des parts de marché au détriment de la France et de l'Italie ou comme ça que les industries se sont délocalisées en Europe Centrale.

Quand à l'expression "libre et non faussée" j'ai mis du temps à la comprendre. Pendant longtemps je pensais qu'elle conduisait au protectionnisme, justement pour rétablir des conditions de concurrence équitable. En fait, non. le terme de "non faussée" renvoie uniquement à l'action publique. L'idée qui est à la base de cette expression c'est "Le marché à toujours raison, l'Etat a toujours tort"

Dans cette théorie, si la Chine fabrique moins cher, ce n'est pas qu'elle dispose d'un avantage indue en pratiquant un quasi-escalavage ou en ayant une monnaie sous évaluée, c'est qu'elle est plus "compétitive" Vouloir affaiblir par des mesures protectionniste l'avantage de la chine, revient alors à augmenter artificiellement notre compétitivité, ce qui à terme nous pénalise en nous exonérant de faire les efforts nécessaires.

Feelgood

@Malakine,

Mr Artus est à la recherche de solutions économiques afin de maintenir le système tel qu'il est. Ainsi, il peut vendre ses livres et ses conseils très chèrement sans doute. Au delà de ses préconisations il semble que sa réaction relève de la propagande, je ne suis pas certain du tout qu'il connaisse le monde industriel pour proposer aujourd'hui ce qu'on pouvait lire il y a 15 ans déjà. La majorité des gens qui gravitent autour du monde boursier vivent aussi de leurs conseils. Ces économistes ne peuvent pas demander à leurs clients de faire demain le contraire de ce qu'ils leurs ont vendus hier. Aussi, la position de Mr Artus restera, cela moi, sans lendemain vu la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Pour faire peut être avancer le débat, que penses-tu des descriptions de P.Jorion, qui dit :
" les hommes qui ont amenés et construits la crise font parti du problème, pas de la solution."

et aussi la phrase suivante :

"nous vivons une crise de civilisation qui nécessite de revoir le fonctionnement de notre système économiques et aller vers de nouvelles valeurs".

olaf

Finalement ça me les casse, sur ce blog ou ailleurs on parle protectionnisme et blabla autre chose, dont tout le monde parle ailleurs, on y parle jamais innovation, alors que c'est le point central pour affronter les enjeux futurs, écologiques, économiques etc... Cette cécité me saoule, l'impression d'écouter un disque rayé.

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine

Analyse très intéressante. j'avais chroniqué cet été "Globalisation, le pire est à venir". C'est vrai que la position de P.Artus est complètement schizophrénique. Pour moi, c'est un libéral qui est en train d'accomplir sa mue alter-économique. Il est au milieu de sa mue, ce qui explique les incohérences de sa pensée, mais je ne serai pas surpris s'il rejoignait les analyses de Gréau dans quelques années.

Il ne faut pas oublier que Gréau ou Allais viennent du monde libéral, que même Stiglitz ou Krugman avaient des positions beaucoup plus libérales il y a quelques années.

yann

@Olaf

Vous êtes méchant là, ce blog n'est pas un site d'ingénierie çà parle plutôt de politique macroéconomique et de politique tout court. Maintenant vous savez aussi bien que moi que l'innovation en tant que tel ne résoudra pas notre problème commerciale, le gap salarial et social étant trop élevé entre nous et les nouveaux pays industrialisés. La Chine vient d'ailleurs d'annoncer sa volonté de développer des voitures propres et de devenir le leader mondial en la matière. Je trouves personnellement çà complètement stupide parce que franchement je vois mal nos amis chinois avoir chaque une automobile et arriver en même temps à se déplacer dans des villes surpeuplés. Il est drôle de les voir développer un modèle passablement inadapté à leur propre configuration démographique et urbanistique.

Et puis franchement Malakine m'a l'aire moins largué question science et technologie que notre pauvre ministre Christine Albanel qui vient de faire une bourde monumental en déclarant que open office était un firewall. On comprend mieux en voyant çà que nos députés puisse penser réellement qu'Hadopi est applicable. Elle est devenue la risée de toute la geekosphère.

Sinon le problème véritable c'est qu'il me semble que les partis politiques manquent cruellement de lien avec l'industrie les centre de recherche ou les universités. Enfin c'est ce qu'il me semble comme si c'était des univers clôt. Je ne sais pas ce qu'il en ait du parti de NDA par exemple mais il me semble qu'il y a là matière à problème. Les hommes politiques n'étant pas des scientifiques, il faudrait vraiment qu'il y est des structures qui permettent à l'information scientifique et technique de remonter dans l'échelle de la hiérarchie. Notre bon vieux De Gaulle était d'ailleurs très au fait des innovations techniques et mettait une grande importance à la chose ce n'est plus le cas à l'heure actuelle. Le commissariat au plan, qui n'existe plus avait d'ailleurs en parti cette fonctionnalité. Il est certain que pour faire ,par exemple, des plan, de relances réellement utiles mieux vaudrait avoir dans ses valises des projets concret et utiles à réaliser.

jean_

@Malakine:
Si l'on se base sur le modèle ricardien (qui s'applique assez bien à la situation chinoise), il n'est pas possible de corriger les distorsions dues aux autres pays, ou tout du moins cela n'a pas d'intérêt pour le pays mettant en place ces mesures correctrices.
En revanche, s'il existe des distorsions internes, il est tout-à-fait judicieux d'y remédier.

olaf

Je n'attaque pas malakine particulièrement, mais plutôt une incurie générale.

Une politique intelligente de l'innovation permettrait en fait de résoudre une part des problèmes non négligeable, on ne résout pas tout selon un seul axe, mais on résout rien en ignorant les axes importants. C'est du jeu de go.

Effectivement, De Gaulle s'intéressait efficacement à l'innovation, d'où la création du cnrs et du CEA, un vrai moderne, de ses écrits militaires sur les chars d'assaut ayant inspiré la tactique allemande en 40, Napoléon bien qu'il ait acquis une image de moderne a totalement délaissé l'innovation, Louis XVI était surement meilleur que Napo qui a bénéficié pour ses armées des meilleurs apports technologiques du XVIII ème et des enseignements militaires des écoles royales.

En fait, l'innovation n'intéresse sérieusement plus personne au niveau politique, même Giscard s'y intéressait d'une façon folklorique via sa fille qui nous comptait les concours l'épine, mais ça n'était pas sérieux.

C'est symptomatique d'une époque qui a le nez dans le guidon, ce qui n'est jamais bon. C'est dommage, la France est très créative et ses ingénieurs se font écrabouiller. Seuls les étrangers maintenant reconnaissent aux ingénieurs français leur créativité et les rémunèrent.

Le Japon aussi a su sortir en partie de ses féodalités par l'innovation avec un certain succès.

Seulement, tout ça demande de lever la tête et de sortir de l'évènementiel des financier qui se repaissent des impasses, c'est leur force et leur cynisme d'étrangleur.

Mais bon, je conçois bien que la technique et la science soient vus comme un bidule subalterne de quincaillers pour les politiques, financiers ou juristes. Ainsi va le monde des castes. La typologie de Deleuze sur les forgerons, les nomades et les sédentaires de la société se confirme.

Martin P.


j'arrive ici un peu par hasard (landfried/facebook)

je lis "adeptes de la pensée zéro qui se contentent d’affirmer que ce qui est, est, sans aucune alternative possible." ce qui me fait immédiatement penser à Minc sur qui je posais le meme diagnostic récemment (désolé pour la pub: http://sauce.over-blog.org/article-29698477.html)

je ne sais pas s'il existe un terme précis pour décrire ce refus de penser. c'est peut-être que cette manière de se cantoner dans un rôle, un paysage, permet de développer une connaissance intime mais autiste de cet environnement intellectuel...

KONDRATOV Alexander

Bonjour,

Dans le cadre de la préparation de mon mémoire de thèse en Master Information-Communication, je travaille sur le sujet « La couverture médiatique du conflit militaire entre la Russie et la Géorgie en août 2008. Les blogs : Une source d 'information indépendante ou l'outil de propagande? ». Je me permets de vous écrire parc car cette guerre est un des sujet que vous traitez dans votre blog.

Pourriez-vous me répondre aux questions suivantes, s'il vous plaît:

Pourquoi êtes-vous intéressé par ce conflits ? Pourquoi l'avez-vous traité dans votre blog?
Quels sources de l'information avez-vous utilisé pour traiter ce conflit ( des témoignages, des médias français, vos connaissances personnelles ou autre chose)?
Pensez-vous que les médias occidentaux (journaux, chaines télé, agences web) ont donné l'image juste de cette guerre? Expliquez votre réponse, s'il vous plaît.
Est-ce que vous avez consulté l'information non officielle (non validée) (diffusée sur des blog ou des forums)?
Connaissez-vous des blogs écrits par des russes, par des ossétines ou par des géorgiens? Est-ce que vous faites confiance à l'information de ce genre?
Qu'en pensez-vous : les blogs concurrencent les médias traditionnels et fournissent une information plus juste et plus fiable, ou au contraire les blogs complètent les médias.
Peut-on jamais faire confiance aux blogs en tant que source d'information?


Merci d'avance pour vos réponses.


Bien cordialement,

KONDRATOV Alexander
Institut de Communication et Médias, Grenoble, France

Crapaud Rouge

Dans l'article de Serge Halimi, "Vers 1880 surgirent des barrières douanières", une phrase a attiré mon attention :

« Aux Etats-Unis, seules les importations industrielles furent soumises à des droits de douane. Autant dire que l’idéologie ne joua guère de rôle dans cette décision et que les petits agriculteurs, contraints d’acheter dans un marché protégé de la concurrence alors qu’ils devaient continuer à vendre sur un marché libre, furent politiquement vaincus. »

Pas si simple, le protectionnisme, quand il s’agit de passer à la pratique ! Au contraire du libre-échange qui se réduit à « tout est permis », le protectionnisme exige de se creuser la tête pour choisir les activités à protéger. En théorie, on peut imaginer un modèle optimal et le valider par le calcul. En pratique, c’est une toute autre histoire : les choix seront faits par des députés ou des technocrates qui obéiront/réagiront à l’opinion publique et aux lobbies, chacun argumentant de ses chiffres et principes plus ou moins truqués, faussés, tendancieux, etc. Dans ces conditions, que verra-t-on ? Des petits qui ne seront pas plus protégés qu’aujourd’hui, et des puissants qui le seront.

BA

Aux Etats-Unis, le Congrès a adopté une nouvelle norme comptable le 2 avril, le jour même où le monde entier avait les yeux tournés vers le G20 de Londres.

Cette nouvelle norme comptable permet aux banquiers américains de présenter des résultats en hausse de 20 % en moyenne !

Cette nouvelle norme comptable FAS 157-e commence à produire ses effets : comme par magie, les banques américaines présentent des résultats trimestriels en hausse miraculeuse !

C'est de la magie !

Aujourd'hui, les patrons des plus grandes banques françaises vont rencontrer Sarkozy à l'Elysée.

Aujourd'hui, les patrons des grandes banques françaises vont se plaindre à Sarkozy.

Ils vont lui dire que ce n'est pas du jeu ! Ils vont lui dire que l'Union Européenne doit elle-aussi adopter cette nouvelle norme comptable !

Ils vont lui dire que les banquiers européens doivent eux-aussi pouvoir mentir sur l'état réel de leurs banques !

Pourquoi se gêner ?

Les banquiers américains ont obtenu que le Congrès change les normes comptables, donc les banquiers européens veulent magouiller eux-aussi !

Un article à lire absolument :

http://www.pauljorion.com/blog/?p=2638

Linda

@ Malakine
Merci pour votre excellent article, même si je le trouve bien optimiste quant à une éventuelle sortie de crise par les méthodes préconisées par Patrick Arthus, hors toute approche protectionniste. En effet, Plus je relis les quatre remèdes que vous préconisez, plus je trouve que le maillon faible du dispositif est le deuxième : « Réindustrialisation des pays développés pour consolider leur base productive ». Parce qu’il touche à l’un des ressorts profonds du développement des sociétés occidentales depuis l’avènement des trente glorieuses : la croyance en l’extension indéfinie du secteur tertiaire au détriment des activités de production.
La « moyennisation » de la société chère à des sociologues comme Alain Touraine provenait d’abord de la croyance erronée que l’avenir des « cols bleus » était de se transformer sans dommage en « cols blancs » de par l’alchimie miraculeuse de l’innovation technologique et de la formation (d’après la matière de certains commentaires chez vous, je constate que cette croyance a encore ses adeptes). Elle provenait d’une erreur de perspective qui était de ne pas voir que l’extension du secteur tertiaire résultait lui-même de la vigueur d’industries de transformation à très haute valeur ajoutée, souvent d’ailleurs pilotées sinon contrôlées par l’état planificateur. Ces industries et rien d’autre nous garantissaient autant l’équilibre de notre balance commerciale que le développement d’activités de service sophistiquées.
Que l’industrie trépasse et la qualité des services se meure aussi, passant des services industriels aux services commerciaux et touristiques, puis aux « services à la personne » avant le couvre feu général, faute d’autres impotents à maintenir en vie ! Le mécanisme est aussi simple que cela, entraînant une dévalorisation incessante de la valeur ajoutée des activités, elle-même source de dépression de la demande mondiale et d’effondrement des systèmes de protection sociale mis en place après la seconde guerre mondiale. Jean Luc Gréau avait très bien analysé ce jeu de relations dans « L’avenir du capitalisme ». La « sortie par le haut » dans les services financiers espérée par d’aucuns, et qui revenait ni plus ni moins qu’à tenter de remplacer la production besogneuse par les mathématiques, se heurte aujourd’hui aussi à un mur, qui est celui du démaillage inévitable de tout tissu économique à tous les niveaux dans un contexte de libre échange mondial sans mesure.
Il reste que la « disparition » des ouvriers, qui n’a d’autre réalité que les fantasmes des fils et filles de l’école républicaine qui ont pris le pouvoir dans tous les rouages du complexe économico- culturel depuis trente ans, est sans doute l’effet le plus étrange et le plus fascinant de cette volonté générale de « sortie de l’industrie » (laquelle a probablement aussi à voir avec la « sortie de l’histoire ») qui a animé la majorité du corps social et de ses représentations politiques pendant la même période. Même la sensibilité écologique qui caractérise nos sociétés en est tributaire. Les écologistes et les libéraux se sont souvent donnés la main pour refouler les fumées industrielles loin de nos verts pâturages. Cela d’autant plus que les uns comme les autres provenaient des générations de l’après soixante huit, dont la hantise première a été que leurs fils où leurs filles aillent retourner œuvrer en usine !
Monsieur Malakine, je suis très, très, pessimiste sur la possibilité de renverser la vapeur en quoi que ce soit à ce niveau, tant l’aversion pour le travail manuel, l’atelier, l’usine a fini par contaminer l’ensemble du corps social, largement aidé en cela par les ignares et les irresponsables qui tiennent toute l’industrie culturelle. Il suffit d’écouter parler les jeunes autour de vous ! Le jour où nous nous déciderons à tenter de relancer une quelconque politique industrielle, c’est que nous serons au pied du mûr, c'est-à-dire que nous aurons pleinement réussi notre « sortie de l’histoire », et cela ne changera plus grand-chose pour nous

Pascale

@Malakine

Pas le temps de lire les commentaires à ton article, mais je voulais te signaler - et aux internautes- la dernière note de Patrick Artus en date du 8 Avril et qu'on peut trouver à cette adresse: http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=46154 -
Lire le point 1 qui valide encore ce que tu soulignes, c'est-à-dire que Patrick Artus analyse bien les choses - mais n'en tire pas les conclusions nécessaires.... Pas encore peut-être....

Peut-être Pierre Khalfa et Michel Husson qui se sont crêpé le chignon avec Jacques Sapir ( voir là : http://blog.mondediplo.net/2009-03-31-Protectionnisme-libres-echanges) pourraient-ils utilement mettre en lien les propos de Sapir avec ceux d'Artus (atellage improbable, mais bon...)parce que cela ferait gagner un peu de temps dans le renouveau souhaitable des grilles de lecture de la Gauche....

Bien à toi, et bravo pour ton dernier billet,

Pascale

Pascale

J'ai mieux, en date du 10 !! Artus vire alter-mondialiste!!
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=46230
A quand son intégration au Conseil Scientifique d'Attac??? Il va finir par y avoir toute sa place !

Crapaud Rouge

Les analyses d'Arthus citées en commentaires montrent qu'il faudrait "relocaliser" : ce sera horriblement difficile car la concurrence joue en sens inverse : l'emploi se transporte, comme la chaleur, des zones à hauts salaires ("chaudes"), vers celles à bas salaires ("froides"). Mais ce n’est pas toujours le cas : quand l’Europe, zone très chaude, expédie ses abats de poulets en Afrique, elle détruit des milliers d’emplois dans une zone froide. Ainsi considérée à la lumière de la thermodynamique, on voit que les flux sont optimums pour les entreprises mais aberrants pour les nations : la machine thermo-économique globale est totalement anarchique. C’est ainsi que les forêts primaires, d’une richesse naturelle inestimable, sont stupidement détruites pour créer de piteux emplois dans l’agriculture ou alimenter nos bagnoles en huile de palme.

Pour tenter de réguler tout ça, il faudrait commencer par trouver un autre mot que protectionnisme, car, d’une part, on est mal parti si l’on commence par négliger le poids des « casseroles » qu’il se trimbale, d’autre part on a besoin de principes nouveaux pour contrebalancer ceux du libre-échange. Or, le mot n’évoque rien de nouveau, rien qui témoigne d’une prise de conscience du « bordel », désormais planétaire, auquel il faut remédier. Des modèles économiques radicalement nouveaux sont à inventer. Comme ils devraient avoir pour contrainte principale le respect de la nature, et tout ce qui en relève peu ou prou, comme les modes de vie, je suggère le mot « naturalisme ». Je n’en vois pas d’autre capable de faire le poids face au capitalisme sauvage qui se vante d’être « naturel ».

olaf

Naturalisme, c'est pas nouveau et l'histoire ne lui a pas donné de bonnes connotations. Ça a été aussi un courant de pensée dans le domaine juridique.

Il faudrait quand même considérer qu'il y a chez l'humain une dualité irréductible entre sa biologie et sa pensée. Ce n'est pas en fuyant cette dualité qu'on résoudra quoi que ce soit.

Sinon d'accord pour la nécessité d'inventer de nouveaux modèles économiques plutôt que de remettre au goût du jour ceux qui semblent obsolètes. Mais l'innovation n'est pas en vogue, d'autant plus que le merdier financier s'en prévalait pour se justifier.

Crapaud Rouge

@olaf qui regrette amèrement que l'accent ne soit pas mis sur l'innovation technique : qu'il lise d'abord ce petit article : http://www.article11.info/spip/spip.php?article169

a

J'ai bien lu l'article qui correspond à un délire paranoïaque totalement inepte quant à la réalité historique de la technologie. Pas besoin de technologie sophistiquée pour instaurer la dictature. L'histoire le dit clairement. Les religions et les idéologies fascistes ont bien fait sans depuis longtemps.

Cette pseudo dénonciation de la technique est débile, je pèse mes mots.

Si vous souhaitez donner le pouvoir à des débiles mentaux, libre à vous, mais tenez compte des conséquences. Ne vous laissez pas charmer par les sirènes de l'obscurantisme. Si vous ne pouvez pas vous en passer, alors faites le, mais sans mon accord.

Le texte que vous proposez est un ventre mou, sans neurones. Alors qu'on en a besoin. La pensée des eunuques est une non pensée.

Crapaud Rouge

@a: Bigre! Quelle virulence! Et pour dénoncer l'absence de pensée : c'est bien dans le style des obscurantistes, ne vous en déplaise.

olaf

Pensez ou ne pensez pas ce que vous voulez, ça ne me regarde pas. Ne vous en déplaise pas. Bonne route.

Linda

@ crapaud bordeau
Si la sémantique tient lieu de politique, alors il n’y a rien à faire, rien à tenter, car le capitalisme libéral financier aura toujours un train d’avance sur le plan de ce que vous appelez « la radicale nouveauté ». Ce système s’est imposé par la facilité et la plasticité de ses concepts, surtout le premier d’entre eux : la Destruction Créatrice. Rien n’est plus facile alors de se sentir soi-même « créateur » et participer à la construction du « monde nouveau » (s’est fou ce que les nouveautés sonnent aussi comme des vieilles casseroles !) en appelant de ses vœux à la table rase du passé.
Le jeune romancier Robert Mac Liam Wilson avait rappelé ainsi une évidence dans son chef d’œuvre « Les dépossédés » : le libéralisme thatchérien a pu démanteler sans coup férir plus d’un siècle de protection sociale tout bonnement parce qu’il était infiniment plus facile de la défaire que de la construire ! Rien n’est plus simple que d’apposer une signature au bas d’un décret loi éradicateur.
Je viens implicitement vous suggérer que le terme « casserole » était lui-même très relatif, et dépendait autant de la qualité de celui qui tentait de vous l’accrocher au dos que de la tolérance au jeu de la victime. Toutes la batterie de cuisine que les libéraux ont tenté de coller au mot protectionnisme est en toc, à commencer par le fleuron du genre : « le protectionnisme responsable de la grande dépression des années 30 et de la seconde guerre mondiale, sans parler des tâches solaires ». Allez raconter cette fable à jacques Marseille si vous voulez, il sera toujours preneur, mais la chronologie têtue de l’histoire est là : l’effondrement du crédit PUIS du commerce mondial ont précédé le sauve qui peut général et le repli protectionniste. A part ça, les trente glorieuses ont été aussi une période de protectionnisme, y compris dans la première phase de la construction européenne que fut le marché commun. De quel fascisme mondial cette période a accouché ?
Il est vrai que le mot protectionnisme a mauvaise presse depuis que les libéraux ont complètement investi le champ culturel et imposé leur règne sur l’université. Mais qu’en sera-t-il des générations qui ont bu le petit lait de cette propagande là, souvent en toute bonne foi et en toute naïveté, quand il s’agira de faire survivre leur famille, et qu’ils découvriront que le rêve libre échangiste débouche sur la misère au quotidien ?
Vous négligez aussi la valeur subversive que peut prendre certain mot même très ancien quand ils rentrent en résonance avec le quotidien des gens. A la fin de l’ancien régime, le mot « république » aussi était une vieille casserole héritée de l’antique république romaine. Cela n’a pas empêché les révolutionnaires de 89 de le revendiquer avec bonheur et même de trouver un public. Tenez ! Je vais même pousser la provocation plus loin. Dans le triptyque « Liberté Egalité Fraternité » je suis même partisan farouche de mettre des gros guillemets –surtout dans l’ordre économique- au premier terme. Je ne prends aucun risque, je sais que devant un parterre d’ouvriers qui viennent de se faire lourder de leur boîte sans crier gare, je suis sûr de faire un tabac !
Anyway, à la bonne vôtre crapaud !

Crapaud Rouge

Que Malakine m'arrête s'il craint un troll, mais, pour répondre à olaf, je pense que le "délire paranoïaque" est plutôt du coté des pouvoirs établis. Lire à ce propos : http://www.monde-diplomatique.fr/2005/08/DUCLOS/12433 qui évoque un "marché de la peur". L'anti-terrorisme tous azimuts, les méthodes israéliennes face aux Palestiniens, les guerres "asymétriques", les milliards dépensés par le Pentagone pour traquer les IED, (http://www.dedefensa.org/article-l_horreur_technologique_01_05_2006.html) le passeport biométrique, une foule de choses montrent que l'innovation est boostée par ce marché comme elle l'était par celui de la guerre classique. Mais avec une différence de taille : ça nous retombera immédiatement dessus, à nous les civils.

olaf

Mais vous croyez quoi ? Le FBI et la CIA n'ont pas empêché le 9/11, alors comme par miracle les technos seraient mieux à même de l'empêcher maintenant ? Duclos fait du marketing pour ses articles, ni plus ni moins. C'est de bonne guerre.

Crapaud Rouge

@Linda: devant votre argumentation si détaillée, je ne puis que m'incliner. Toutefois, je maintiens qu'on a besoin de quelque chose de nouveau et de plus fondamental que le protectionnisme qui, à ma connaissance, se réduit aux fameuses barrières douanières et autres recettes de cuisine. Canaliser la concurrence ne suffit pas, l'économie doit aussi penser le "capital naturel" que constitue l'environnement, la partition public/privé, etc. Le protectionnisme n'empêchera pas la destruction du peu qu'il reste des forêts primaires, ni la consommation du charbon chinois, ni l'épuisement des ressources halieutiques, ni le pillage de l'Arctique, etc.

@olaf : je vous fiche mon billet qu'un jour les badges seront remplacés par des implants sous-cutanés. L'efficacité n'a rien à voir dans le processus. Les passeports biométriques n'apportent rien, mais ils sont déjà là. Des fausses cartes d'identités circulent déjà alors qu'elles nous ont été vendues pour être "infalsifiables". En ce domaine, l'efficacité ne joue pas dans la réalité mais sur l'image que l'on s'en fait, au niveau des représentations.

Linda

@ Crapaud Gigondas
Les mots ne sont des invariants que par les principes qui les sous tendent. Bien sûr que ces principes non seulement peuvent, mais DOIVENT être adaptés aux nécessités du temps. Et de ce point de vue là il n’y a rien qui nous oppose. Il est vrai que le protectionnisme a une connotation réductrice, mais c’est parce qu’il a été jusqu’à présent étroitement circonscrit au champ économique (cette relégation intellectuelle n’est d’ailleurs pas un hasard). Rien ne s’oppose à ce que ces principes soient étendus aux domaines cités qui vous sont chers. Il s’agit en tout cas pour moi non pas d’une simple recette de politique économique mais de réfléchir à un système général de pensée qui implique la PROTECTION des hommes et de la planète où ils vivent. La prise de conscience par l’humanité des limites que nous impose la préservation de la planète ne peut aller de pair qu’avec un très haut niveau d’éducation, lui-même déterminé par un haut niveau de vie, et, à ce que je sache, les premières alertes à ce sujet sont venues de l’occident. Saborder sans discernement notre niveau de vie occidental en pariant que cela incitera le reste du monde à la sagesse m’apparaît ainsi comme stupide (de même qu’inviter les autres à la sagesse tout en restant nous-mêmes dispendieux, je vous le concède d’avance). L’innovation, que certains réclament à grand cri, ne peut être féconde que si elle passe d’abord par un chamboulement de nos modes de pensée. Je vous rejoins pour considérer que les innovations purement technologiques ne sont que des leurres.
(Le coup de grâce à ce pauvre Olaf. Servez lui donc un canon et… Doucement ! C’est du 13° !)

olaf

Les innovations technologiques ne sont que des leurres, ma pauvre Linda, votre valise en carton est vide, aussi vide que votre prose.
Les innovations technologiques sont en soi des changements de nos modes de pensée et d'action, ne vous en déplaise, c'est ainsi. Vos petits bras musclés au gros rouge qui tâche ne changeront pas la donne. Ca ne dépend pas de vos caprices ce type de donnée, ni des invariants que croyez déceler de ci de là. Le pauvre Olaf est plus riche que vous ne le souhaiteriez et se fout de votre insolence misérable en quête d'influence. A la vôtre. Si vous croyez que l'innovation dont je parle est réduite à la techno, c'est votre problème que de ne pas lire, pas le mien, j'ai fait mon chemin, je vous invite à en faire un peu. Un peu d'effort n'est pas inutile et aussi possible.

olaf

Je vous laisse à vos coups de grâce qui sont des coups de graisse de chipie dont le charme ne m'ai jamais vraiment apparu, au point de penser qu'il n'y en avait aucun à chercher.

Linda

Méchant ! Moi qui comptais vous vous faire partager le contenu de ma valise ! Je vous souhaite néanmoins beaucoup de bonheur avec l’innovation PUREMENT technologique, même si je crains qu’elle ne vous change pas beaucoup. Pour le charme, ça va, je me débrouille, je plais aux vignerons…
Santé !

olaf

C'est parfait, vous n'avez rien compris de ce que je dis, et gardez votre valise vide pour d'autres voyages. Vous voudriez me modifier, encore une insolence, ça vous démange de jouer la fière à bras, seulement ça se voit. Je ne crains pas ceux qui veulent me changer, changez vous d'abord, on discutera après de ce qu'est le changement.

Salutations à vos potes vignerons.

Linda

Ô laugh !
Voilà, c’est fait ! Me voilà au sec et propre comme un robot ! J’ai même rasé mon duvet de moustache et fait du rangement dans ma grosse valise vide (qui veut voyager loin ménage sa valise). Je suis maintenant prête à échanger avec vous sur des sujets variés. Que diriez-vous du Sourire, de la Détente, de la Relaxation ? Ce sera moins drôle, mais je crois que ceux qui nous lisent vont finir par se lasser…

olaf

Avant de lasser ceux qui nous lisent, je suis déjà lassé à l'idée de leur faire lire quoi que ce soit de ce nous. Donc relaxez vous en tout sourire. Ça ne peut être mauvais.

Boréale

@ Olaf et Linda :
Vous passez nous réveiller quand vous serez lassés de vos chamailleries ?

A part ça, pas de doute : il y a eu un bug sur France culture la semaine dernière : l'émission L'esprit Public passée à l'antenne ce matin même est bien celle, avec Gréau, que j'ai écoutée sur le site la semaine dernière, comme Yann semble-t-il.
[URL]http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/esprit_public/[/URL]
Tiens pour l'occasion je recopie ce que j'en disais : (annule si ça te gêne, Malakine)

Comme Yann j'ai entendu -je sais pas comment- l'émission L'esprit public avec Gréau, sur le protectionnisme, et j'ai eu la surprise d'entendre les barbons de l'émission faire preuve d'une ouverture d'esprit que je ne leur connaissais pas, en parlant du protectionnisme sans sortir l'ail et la croix.`
Ca me surprend d'autant plus qu'il s'agit selon moi d'intellectuels certes (par définition) intelligents et cultivés, mais complètement à côté de la plaque car engoncés dans leurs souliers de bourgeois parisiens.

Par ailleurs, je viens d'écouter les matins de France Inter de jeudi dernier je crois (2 avril), avec notamment comme invité le vice-président de la banque Lazard, et lui aussi a eu un discours tout à fait surprenant (il me semble), discours que n'aurait pas désavoué Gréau.

Bref, les esprits les moins cloîtrés dans leur idéologie, les moins dogmatiques du moins, sortent la tête de chez eux et essaient de penser autrement... ça bouge, et ça bouge vite : bientôt, ceux qui resteront hargneusement fermés aux hypothèses protectionnistes seront traités de ringards...

Boréale

Allons bon, un petit souci de lien :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/esprit_public/

olaf

Boréale,

C'est pas des chamailleries, c'est un peu plus que ça, c'est simplement qu'on ne sait pas pourquoi, miss linda me demande de me changer, c'est déjà pas si mal que j'existe encore, mais non, ça suffit pas, il faut que je me change au gré des intuitions carnavalesques. D'où elle parle, quel type d'autorisation elle a pour me faire ce type d'injonction, de quel baratin elle est sous influence ? Ça elle ne nous en dira mot, parce que elle ne sait pas elle même. Si vous voulez, les coachs sont une horreur, voilà mon point de vue inchangeable. Quand quelqu'un me dit de changer, je crois qu'il vaut mieux fuir ce type de mauvais prêtre.

Malakine

@ Tous

Désolé pour mon silence. Comme vous l'avez déjà surement remarqué,le week end je suis souvent "offline" et dans l'impossibilité de participer aux commentaires (et chez nous le week end de paques a commencé vendredi)

@ Feelgood

Tu me demandes mon avis sur les deux citations de Jorion. Je suis d'accord avec l'idée de crise de civilisation (j'ai développé l'idée dans "il n'ya pas encore d'alternative) Plus réservé en revanche sur l'idée que ceux qui ont installé le système font partie du problème, car on note tout de même chez les plus intelligent des remises en cause rapide. S'il reste des fossiles intellectuels, il y en a tout de même qui se posent des questions. Bien sûr, je parle là des intellectuels et des économistes, pas de ceux qui profitent du système.

@ Laurent

Artus virera probablement sa cutie lorsqu'il aura fait valoir ses droits à la retraite. Difficile de conclure sur des solutions hétérodoxes lorsqu'on travaille dans une grande banque d'affaire.

@ Olaf 1

Comme l'a souligné Yann, il ne s'agit pas de dénigrer l'innovation, mais de dire qu'elle n'est pas une réponse de nature à rééquilibrer des déséquilibres copmmerciaux liés à des distorsions dans les couts de production.

Mais si tu trouves qu'on en parle pas assez, ouvre un blog sur les sciences et les techniques et leurs perspectives politiques, je me ferais un plaisir d'en assurer la promotion !

@ Martin

Bienvenue. Je vais ajouter ton blogs dans les liens et dans mon netvibes.

L'expression "pensée zéro" vient de Todd et de l'illusion économique. Mais il me semble qu'elle s'applique difficilement à Minc, que je vois comme un véritable propagandiste du système. Son influence sur les évolutions du capitalisme depuis 30 ans a été majeure.

@ Alexandr

J'ai répondu à tes questions dans le mail que tu as laissé dans le commentaire.

@ Crapaud rouge

Tu as tout à fait raison de souligner ce point. Le libre échange n'est pas une politique mais une non politique. C'est juste l'effacement de la puissance publique devant les forces du marchés. Le protectionnisme est indissociable de l'idée de souveraineté et de démocratie.

Malakine

@ Linda

Je crains que vous n'ayiez pas bien compris la conclusion. Il ne s'agit pas de mes préconisations mais de celles formulées par Artus que j'ai corrigé en y intégrant le protectionnisme qui est nécessaire pour réaliser ces objectifs.

Je suis parfaitement d'accord avec le diagnostic. Toute économie à besoin d'une base productive. Manfestement vous êtes nouvelle sur ce site (si j'en juge par le Monsieur) Aussi je vous conseiller la lecture de cet article publié cet été et donc je suis assez fier : http://horizons.typepad.fr/accueil/2008/08/de-lconomie-de.html

J'avoue que je n'ai pas vraiment réfléchi sur les causes profondes du mythe de la société post-industrielle. Il faudrait effectivement creuser la question.

@ Pascale

J'ai vu que tu avais toi aussi consacré un billet à Artus. :-) Merci de m'avoir donné ce lien. ses analyses sont une mine.

@ Crapaud rouge

Ton intervention m'en rappelle une autre (de RST je crois) qui me suggérait de lancer un concours pour trouver un autre nom au protectionnisme.

Dans un premier temps, j'ai été réticent à l'idée car ce qui fait la force du concept c'est sa diabolisation. C'est ce qui permet d'évoquer l'idée d'alternative. Néanmoins, comme je l'ai souvent écrit récemment, le protectionnisme n'est plus suffisant. C'est un point de départ de la réflexion, cela ne renseigne pas sur le modèle qu'il décrit.

Quelque part, protectionnisme signifie être anti-système. Il est peut-être temps effectivement aujourd'hui de s'accorder sur un nouveau vocable, qui renseignerait le contenu de manière plus positive. Alors, je vais peut-être bientôt organiser ce concours ...

@ Olaf

Ce commentaire émanant d'un certain "a" qui me traite d'eunuque et de débile porte ton adresse mail et ton IP. Tu m'expliques ? Tu n'as pas le courage d'assumer tes opinions ou bien tu vis avec une nana qui n'est pas capable d'articuler un début de raisonnement sans manier l'insulte ?

@ Crapaud rouge

Je l'ai déjà dit dans les commentaires, la question de la compatibilité entre le protectionnisme de relance qui implique une relance par la demande et les préoccupations écologiques est LE sujet sur lequel je réfléchis en ce moment. Pour l'instant je n'en parle pas parce que je suis pas encore parvenu à intégrer cette dimension dans "l'alternative protectionniste" mais je ne désespère pas d'y parvenir avant cet été. Ca commence à prendre forme dans ma tête. Une chose est sûre, on en parlera. Promis.

@ Linda

Excellent !! J'adore cette idée que le protectionnisme doit également s'appliquer à la PROTECTION des ressources naturelles et de l'avenir. Ce qui plaiderait plutôt pour une conservation du vocable pour désigner l'alternative au capitalisme néolibéral mondialisé.

@ Boréale

J'ai écoute l'émission ce matin. Intéressant mais frustrant. Les tenants du système Bourlange, Olivennes et Le boucher ont décliné l'invitation. Il n'y avait que les plus hétérodoxes des intervenants habituels de l'esprit public : Gallo (qui m'a agréablement surpris) Yves Michaud et Philippe Labarde.

@ Olaf

J'attends tes explications sur le commentaire posté depuis ton pc par a. Si je ne lis aucune explication valable, cela te vaudra une mesure de bannissement comme ozenfant à une époque. Je ne peux accepter de me faire insulter, surtout par des habitués et même s'ils utilisent pour l'occasion des faux pseudos. Si on pense que je suis un débile, on va lire et commenter ailleurs !

Boréale

@ Malakine :
Ah ben oui tiens c'est vrai effectivement, je n'avais pas noté l'absence de Bourlanges et Le Boucher ! C'est pour ça que l'émission m'a parue nettement moins frustrante que d'habitude ! (quand même ! ;-) )

A part ça, Olaf ne parlait pas de ton article je crois. Mais bon ce n'est pas à moi d'intervenir.

olaf

Excuse moi Malakine, mais je ne comprends rien à cette histoire de a, je parle en tant qu'olaf, il y a un malentendu. J'ai un peu l'impression d'atterrir sur un truc auquel je ne comprends rien. J'ai bien écris le mot eunuque mais ça ne te visait pas je crois, mais renvoie moi le texte que tu incrimine, je ne l'ai pas retrouvé, ça me permettra de m'expliquer si utile. D'autre part je n'aime pas insulter, même les pires abrutis, dont je suis certain que tu ne fais pas partie, sinon je serai pas là à donner des explications.

Envoie donc moi le com qui te chagrine, ça me permettra d'y voir plus clair et de me repentir ou d'expliquer si nécessaire.

olaf

Aussi j'assume complètement mes opinions, au risque ultime, j'ai frôlé la mort physique et sociale, à plusieurs occasions, je la frôle encore. C'est nul comme argument, mais c'est un argument ineffaçable.

Je suis considéré comme un des best d'une multinationale, mais là aussi il y a erreur. Encore des malentendus, grammaire des décalages.

Linda

@ Malakine

1) Non il n’y a pas d’ambiguïté sur l’origine des recommandations en question. J’avais bien compris qu’il s’agissait des idées de P. Artus et non des vôtres. Maintenant je reconnais que mon « style pressé » propre aux commentaires de blog ait pu vous donner à penser le contraire. Je connais bien aussi l’article que vous citez et que vous avez écrit l’été dernier, c’est même le premier que j’ai lu de vous, sur indication de Marianne2. Il est effectivement très bon et m’avait rappelé un article similaire de Michael Klare : « comment le pétrole a fait éclater la bulle » paru dans « Contre info » début 2008 (j’ai copié le texte sur une compilation en fichier Word et j’ai la flemme d’allez rechercher le lien).

2) Les origines du mythe de la société post industrielle sont un vaste sujet comme vous le soulignez et je pense que les travaux de Todd sur les effets pervers A COURT TERME de l’éducation supérieure de masse aident à comprendre pas mal de chose.

3) Je suis effectivement et en écriture tout au moins « nouvelle » (peut importe mon sexe, mon état civil ou mes orientations sexuelles, je fais passer la République avant moi), puisque je vous lis avec plaisir (agacement parfois) depuis maintenant trois saisons. Je me suis aussi heurté rudement à RST (que je lis aussi régulièrement) en d’autres lieux, sur une question dont je refuse de débattre désormais en quelque endroit que ce soit vu les passions qu’elle provoque. (Au passage, j’ai conseillé et piloté la petite Elisa –fille studieuse d’un pote- pour rédiger récemment un texte lequel était effectivement un semi canular –perspicace le RST- ce qui ne l’a pas empêché de déboucher sur des échanges intéressants). Voilà pour la fiche signalétique.

4) Je ne tiens pas non plus rigueur à Olaf pour nos chamailleries de tout à l’heure, qui m’ont plutôt amusées. Je crois que ce garçon a surtout besoin de compréhension, comme nous tous…

Bien à vous et sans doute à bientôt.

Linda (mon vrai nom est inclus dans mon adresse mail).

oppossum

Chère Linda, j'ai bien aimé votre 1er commentaire dans sa critique de l'idéologie de la 'désindustrialisation' (Encore que , mesurée et maîtrisée, la tertiairisation de la société avait quelque chose de compréhensible) . Juste un incise à ce sujet : la gauche en a bien plus été à la fois la victime et le vecteur , que la droite (Mais laissons là ces catégories vulgaires).
Effectivement, le protectionnisme aura beaucoup de mal à réanimer les pans abandonnés, non seulement parce que ça ne se fait pas en 2 temps - 3 mouvements, mais parce qu'une certaine idéologie plus gourmande des aspects faciles des utopies que des lourdes pesanteurs de la lucidité, s'est bien ancrée chez nous.

D'une façon générale la croyance en le 'protectionnisme' procède tout de même de la même naïveté que celle de la relance : on s'imagine que par la magie d'on ne sait quelle belle mécanique économique, il va obligatoirement en découler les résultats qu'on veut bien s'imaginer !

Mais votre seconde intervention m'a refroidi. Ainsi pour défendre le protectionnisme n'êtes vous pas obligé de caricaturer vos détracteurs ! Aucun libéral sérieux n'a jamais prétendu que le protectionnisme était à l'origine de la crise de 29 ! Ce que certains défendent est que certains pays ayant peu ou bien moins appliqué la relance protectionniste rooseveltienne s'en sont au moins aussi bien sortis que les autres. Et également que les USA malgré de bons résultats au départ, ont connu des rechutes tout au long des années 30 dont seule la guerre les a fait définitivement sortir.
Bref les mesures protectionnistes auraient peut-être fortement gêné la sortie de crise, en tout cas sa sortie finale.
Mais , les crises étant d'origine semblable mais d'essence différente, cela ne signifie donc pas pour autant qu'il faille se priver de l'outil économique du protectionnisme.

Ensuite, en ce qui concerne le libéralisme thatchérien , vous allez un peu vite, même si vous êtes dans l'opinion couramment admise. Dire que cette déconstruction a été facile est passer à la trappe l'énorme résistance sociale du peuple anglais d'une part et la construction patiente et opiniâtre d'un nouveau système , qui , tout détestable qu'il soit , n' a pas été généré d'un coup de baguette magique.
Je vous rapellerais également que les acquis sociaux du travaillisme , bien que parés du doux nom de 'sociaux', étaient peut-être assez mal articulés sur l'économie de la Grande-Bretagne et sur sa mentalité. La déconstruction d'acquis sociaux est certainement une regression , mais lorsque des acquis sont de faux acquis mal ficelés entraînant un système dans une stagnation un peu délétère, on peut comprendre qu'un peuple se choisisse un autre système.

Autre chose : vous dites "Rien n’est plus simple que d’apposer une signature au bas d’un décret loi éradicateur"
Je réponds "Rien n’est plus simple que d’apposer une signature au bas d’un décret loi ouvrant des droits" ... ou de la redistribution catégorielle sur le dos de la collectivité décervelée.

"Il est vrai que le mot protectionnisme a mauvaise presse depuis que les libéraux ont complètement investi le champ culturel et imposé leur règne sur l’université" , écrivez-vous ...
Bon, je veux bien que l'idéologie libérale règne dans les grandes écoles ... , en université c'est plus douteux ... (Sauf si pour vous la pensée alter-globalo-keynésienne en fait partie) ..., mais écrire que "les libéraux ont complètement investi le champ culturel" , alors là, je reste pantois devant pareille ineptie , même délivrée avec une certaine aisance stylistique (qui nous ferait douter que Linda soit bien Linda) !

La réalité étant plutôt, en fait, que l'opinon publique , surtout en France, est , en gros, anti-libérale, mais effectivement -et paradoxalement- , anti-protectionniste également (Pour le moment). Je ne dis pas que ça soit logique, mais c'est un autre débat.

Enfin, d'accord avec vous pour critiquer le concept de destruction-créatrice, à condition de ne pas jeter l'eau du bain avec, et de ne pas s'en servir comme d'un prétexte à des comportements catégoriels de refus systématique de toute évolution et adaptation. Donc , en prenant le soin d' expliciter quelles sont les catégories sociales qui en supportent systématiquement le coût et comment l'aspect créatif et ses retombées sont préemptées par un peu toujours les mêmes.


Mais voici que j'aperçois votre 3ième intervention que je goûte bien davantage, même si cela reste , par nécéssité, bien abstrait ....
... quoique je prendrais la défense d' Olaf en rappelant que même si l'attente de solutions venant de la "technique", est un leurre quelque part et même une escroquerie, il n'en reste pas moins qu'elle peut bouleverser considérablement, de façon imprévisible, nos vies et l'évolution de nos sociétés , et ce dans le bon sens , à condition , nous sommes d'accord, qu'une véritable pensée aît été à priori élaborée, et sache s'en saisir pour l'utiliser "correctement".

Quant à la 4ième intervention , elle me fait constater qu'une pensée bien charpentée n'oblige nullement à une vision bienveillante de l'échange.

Crapaud Rouge

@Malakine : d'abord merci pour ta longue réponse qui montre que tu soignes tes lecteurs aux petits oignons.

"ce qui fait la force du concept c'est sa diabolisation" : très original! Si l'idée est de faire entrer le loup protectionniste dans la bergerie libérale, j'approuve avec enthousiasme.

@Linda: bien sûr que l'on peut étendre le bon vieux concept de protectionnisme à l'environnement, les modes de vie et bien d'autres choses, dont l'artisanat, et la culture des bons vins, les produits du terroir. Je suis scandalisé que la truffe chinoise puisse être vendue comme de la truffe véritable, ou que les Américains remplacent les fûts de chêne par des copeaux.

Cependant, je persiste à croire que le mot part perdant face à son adversaire. Protection contient l négatif de l'agression, alors que libéral absorbe un idéal que tout le monde souhaite : la liberté.

RST

@ Linda

J'aimerais savoir si je suis vraiment aussi perspicace que vous le dites (très fier d'avoir flairé le "piège" avec Elisa): quand vous écrivez "Je me suis aussi heurté rudement à RST en d’autres lieux, sur une question dont je refuse de débattre désormais" était-ce chez P.Jorion au sujet de la monnaie ?

Crapaud Rouge

Je voudrais ajouter que le mot, en revanche, pourrait être très puissant par opposition aux catastrophes climatiques annoncées. Mettre en avant les forces de la nature qui nous menacent, comme Dieu autrefois, pourrait avoir un effet structurant. Le protectionnisme économique traditionnel aurait ainsi un cadre plus large qui pourrait le légitimer. (Mais bon, ce ne sont que mes petites idées, je les présente sans prétention aucune.)

oppossum

@ Crapaud Rouge
De toutes façons , sous une terminologie ou une autre, le protectionnisme n'est pas une alternative à l'idéologie libérale parce qu'il ne peut en aucun cas constituer un projet d'ensemble.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille s'en priver.
Ce qui ne veut pas dire non plus que la force et l'attrait du projet 'libéral' aille forcément dans la bonne direction.

Ce qui est ammusant c'est que le protectionnisme Toddien , par exemple, ne réfute pas l'idée de marché .... donc d'un certain libéralisme ... . Même Lordon , dans un raisonnement purement spéculatif, en arrive à tenter de légitimer le protectionnisme en le présentant comme une sorte de façon de distordre une concurrence faussée ... donc finalement , la référence finale reste le marché ... et l'idée d'une concurrence organisée correctement ...

@ Linda
J'adore votre formulation "Je ne tiens pas non plus rigueur à Olaf pour nos chamailleries de tout à l’heure, qui m’ont plutôt amusées " ... signifiant ainsi qu'Olaf est bien responsable d'un outrage lèse-Linda , dont , dans votre grande bienveillance amusée, vous l'absolvez en ne manquant pas de l'accabler d'une grosse couche de "compréhension" infantilisante à peine atténuée par un vague "comme nous tous ..." ...
...aussi je vous offre la mienne en espérant la vôtre ... ;)

olaf

Il est vrai que nous avons besoin de compréhension, alors qu'on ne voit pas de quoi il en est question souvent.

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