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12 mars 2007

Commentaires

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Mimie in vivo

Et bien voilà qui achève de casser mon moral et dans le même temps de conforter mon vote Bayrou (enfin pour l'heure), les deux étant corrélés je le crains. Et moi qui pensais le contraire, notamment après avoir lu le bouquin de FOG où le portrait de Villepin, copié-collé de l'homo politicus Chirac, était peu reluisant et le mot est faible.

Lilian

Dites plutôt que c'est une vraie tragédie pour la droite que ce soit Sarkozy et pas Villepin ! Le second est intellectuellement supérieur au premier, mais moins sensationnaliste ! Le fin de règne de Chirac aura en effet été pathétique !

Lilian

Dites plutôt que c'est une vraie tragédie pour la droite que ce soit Sarkozy et pas Villepin ! Le second est intellectuellement supérieur au premier, mais moins sensationnaliste ! Le fin de règne de Chirac aura en effet été pathétique !

PeutMieuxFaire

Vous confirmez qu'il n'y a que deux constantes chez Chirac : l'obsession de se faire élire et son rejet du racisme et de l'extrême droite.

Villepin, pourtant "copié-collé" (des défauts ou faiblesses ?) du chef de l'Etat sortant, ne croyait même pas nécessaire de se faire élire.
Moi, je ne peux,contrairement à Lilian, le préférer à personne même pas à Sarkozy ! Au service de quelles valeurs eut-il mis son intelligence ?

marcus

Malakine a écrit : Elle est la règle dans toute la vie politique, au niveau local comme national. Combien de maires réélus sans discontinuer depuis des décennies empêchent soigneusement l’émergence de tout successeur pour en prendre prétexte au moment de repartir pour un mandat de trop.

Selon la formule consacrée : "On remplace un incapable puis c'est un intrigant qui nous succède".

Celle là ne manque pas de sel : Il vaut mieux partir cinq ans trop tôt que cinq minutes trop tard. (citation de Jacques Chaban-Delmas) :-))

marcus

Sur le fond tout est dit.

Pour ce qui me concerne, je retiens au crédit de Jacques Chirac son inspiration dans l'affaire Irakienne qui est sans doute aussi le fruit de son expérience personnelle en Algérie. Pour le reste, il était, sous des apparences sympathiques, un vrai tueur en politique.
40 ans dans les palais nationnaux, ça va bien ! Au revoir Président.

Mais il n'a pas fini de peser sur la vie politique du pays. Je suis a peu près certain qu'il va tout faire dans son discours pour flinguer la démarche de François Bayrou.

Toussaint

Emmanuel Todd est l'un des meilleurs analystes des mouvements des sociétés et des trajectoires historiques, mais je dois dire que ce matin sur France Culture, il a montré ses limites concernant l'analyse politique. Dire que Sarkozy est le candidat des riches et des puissants est simplement médiocre. Cela a quelque chose de rassurant, E.Todd a des failles, cela le rend plus humain.
Mon hypothèse est la suivante: c'est la droite et l'extreme droite qui parle le plus du protectionnisme européen aujourd'hui, Todd est bien encombré. C'est Sarkozy qui parle le plus aux classes populaires aujourd'hui, Todd est déboussolé. Ses analyses intellectuelles sont portées aujourd'hui par la droite(De Villepin, Sarkozy), il ne peut le supporter...

La conclusion de Malakine a un effet rhétorique marquant, mais ne reflète pas la réalité. Je pense que Malakine se trompe lourdement non pas sur le cas Chirac,là je serais plutôt d'accord, mais sur le cas Sarkozy.

yann

@Toussaint

"Mon hypothèse est la suivante: c'est la droite et l'extreme droite qui parle le plus du protectionnisme européen aujourd'hui, Todd est bien encombré"

Non Todd pense que Sarko ment lorsqu'il parle de protectionnisme. Et à mon sens il a raison . Sarko a toujours était un néolibéral, il s'est découvert protectionniste et gaulliste uniquement pour plaire à l'électorat français. Il nous refait le coup de Chirac en 95. Quand au FN c'est vrai que ce parti est protectionniste, mais c'est un protectionnisme extrémiste. La position de Todd est un protectionnisme régulationniste à vocation Keynesienne. Le but de ce protectionnisme est de permettre le retour des politiques de relance de la demande par la main mise de l'état, ainsi que de permettre la hausse des revenues du travail.

Le protectionnisme du FN ,lui , s'accompagne d'une politique fiscale néolibérale quasi caricaturale, elle aurait un effet terrible sur la croissance, d'un coté on prive de débouchés externes nos entreprises, parce qu'il y aura des rétorsions commerciales de nos voisins . Et en meme temps il va comprimer la demande intérieure par un transfert des richesses du bas de la pyramide sociale vers le haut à cause d'une folle politique fiscale.

Il ne faut pas confondre la fin et les moyens, le protectionnisme est un moyen de retrouver la maîtrise de la croissance. Si le protectionnisme est accompagné d'une politique fiscale libérale il n'a aucun intérêt si ce n'est celui changer les bénéficiaires dans la distribution des richesses.

Malakine

Le débat sur la sincérité de Sarkozy, il me semble qu'on l'a eu déjà souvent et qu'on l'aura encore pendant les 40 ou 55 prochains jours.

Pour ma part, j'avoue être assez partagé. Sarkozy est effectivement un "narcisse agité" comme disait Emmanuel Todd. Il veut le pouvoir pour les palais, les voitures avec chauffeurs, les escortes de CRS. C'est évident. En cela, il ressemble beaucoup à Chirac, et du coup, il est aussi imprévisible et insaisissable qu'un Chirac. Qui aurait dit en 1986 que Chirac serait un président qui préserverait la France de toute purge tatchérienne ou même d'agenda 2010 à la Schröder ? Qui connait les convictions réelles d'un Chirac ou d'un sarko ? Il a toujours épousé les humeurs du temps. Sarkozy fait pareil.

Au début des années 2000, il pensait que ça faisait moderne de faire américain, d'être libéral, individualiste, atlantiste et communautariste. Il était vraiment fier de lui qu'en en 2002 aux "states" il déclarait dans un épouvantable anglais "ine franse, oui colle me Sarkozy zi américane. Aille ame proude of ite".

Puis, il a compris que ça ne collait pas au tempérament national, et il a changé de registre. Sarkozy c'est un acteur, un caméléon. Il a même été jusqu'à changer sa manière de parler pendant la campagne ! Il endossera le rôle qui sera le plus valorisant pour lui, et de ce point de vue, il peut ressentir un intérêt à conserver une posture "gaullo bonapartiste". Il joue la comédie, mais à force de réciter avec force et conviction les discours de Guaino, il est peut-être en train d'apprendre un rôle et une langue, dont il conservera peut-être la maîtrise. S'il est élu, il n'aura de toute manière guère le choix. C'est la seule posture présidentielle qui est à sa portée.

J'avais dit dans un article ancien qu'au cours de la campagne, le France ne se contenterait pas d'élire son président. Elle ira peut-être jusqu'à le faire .. Si Sarko est élu sur ces bases, je pense qu'il restera dans son personnage

Alors pour conclure. Je crois qu'il n'y a rien de sincère en Sarko. Il joue sincèrement et sérieusement la comédie. Ce registre gaullo bonapartiste, il le conservera tant que ça lui sert, et il en changera dès la prochaine mode idéologique.

Le vrai problème avec sarko, c'est celui qu'à soulevé Yann à propos de Le pen. Sa politique fiscale est ultra libérale et inégalitaire. Ce qui me bloque chez lui, c'est sa proposition de supprimer les droits de successions. Elle indique bien où vont ses penchants, vers les grosses fortunes, l'économie de la rente, l'inégalité sociale, et le mensonge quand il prétend que c'est une mesure qui réhabilite la valeur travail !

PeutMieuxFaire

Il a quelques mois Sarkozy favorisait les donations avec l'argument plutôt valable de rendre cet argent utile en anticipant les successions qui sinon se font assez souvent entre retraités, l'argent arrivant alors trop tard.

Supprimer les droits de succession c'est supprimer l'intérêt de les anticiper par des donations et c'est donc doublement contre-productif.

toussaint

Comment juger de la sincérité des candidats à l'élection présidentielle ?

La partie n'est pas facile je le concède. Il y a inévitablement un jeu de séduction auquel les candidats se prêtent bien volontiers. Cela dit, je connais que deux candidats entièrement fidèles à eux mêmes: Laguiller et Le Pen. Un candidat vraiment sérieux doit aussi capter l'air du temps et l'humeur des français, le changement ou plutot l'évolution des projets est une chose normale de la vie politique.

La force de Sarko, me semble-t-il, est la force de ses propositions et transforme par ce fait l'élection présidentielle en un référendum selon sa formule: "Je dis tout avant pour faire tout après".

Malakine ne supporte pas la suppression des droits de sucession, je l'appelle de mes voeux. Les droits de succession sont tout simplement immoraux. Que l'Etat prèlève une partie des fruits du travail et de la réussite individuelle est odieux, cela s'apparente à une véritable spoliation. L'impôt sur le revenu, les cotisations sociales et l'ISF sont déjà là pour taxer selon ses revenus et sa richesse.

enfin pour répondre à Yann, il me semble que Sarko avance des positions économiques pragmatiques (certaines mesures plutôt libérales, d'autres keynesiennes). Ainsi, par la suppression des droits de succession, il veut donner du pouvoir d'achat et donc relancer la demande. sa formule "travailler plus pour gagner plus", c'est quoi si ce n'est une relance de la demande...
Je crois de Sarko est en dehors d'un quelconque logiciel idéologique. Il affiche clairement un programme c'est tout...

Bayrou peut-il en dire autant ?

yann

"Ainsi, par la suppression des droits de succession, il veut donner du pouvoir d'achat et donc relancer la demande. sa formule "travailler plus pour gagner plus", c'est quoi si ce n'est une relance de la demande..."

Donner du pouvoir d'achat à qui aux rentiers? Je vous signales que Keynes voulait les euthanasier avec l'inflation. Et même les fondateurs du libéralisme comme Adam Simth n'aimaient pas l'héritage, c'est une notion contraire à la valeur travail.

L'héritage c'est créer des inégalités fondées sur le hasard des naissances et non sur le mérite des personnes.


Pour éclairer cette campagne j'ai envie de citer l'un de nos illustres penseurs, Montesquieu, dont nos hommes politiques seraient bien avisés de s'inspirer:

Montesquieu (1748) « De l’esprit des lois » (livre premier) :

« Pour l'intelligence des quatre premiers livres de cet ouvrage, il faut observer que ce que j'appelle la vertu dans la république est l'amour de la patrie, c'est-à-dire
l'amour de l'égalité. Ce n'est point une vertu morale, ni une vertu chrétienne; c'est la
vertu politique; et celle-ci est le ressort qui fait mouvoir le gouvernement républicain,
comme l'honneur est le ressort qui fait mouvoir la monarchie. J'ai donc appelé vertu politique l'amour de la patrie et de l'égalité. »


« Lorsque cette vertu cesse, l'ambition entre dans les cœurs qui peuvent la recevoir, et l'avarice entre dans tous. Les désirs changent d'objets: ce qu'on aimait, on ne l'aime plus; on était libre avec les lois, on veut être libre contre elles. Chaque citoyen est comme un esclave échappé de la maison de son maître; ce qui était maxime, on l'appelle rigueur; ce qui était règle, on l'appelle gêne; ce qui y était attention, on l'appelle
crainte. C'est la frugalité qui y est l'avarice, et non pas le désir d'avoir. Autrefois le
bien des particuliers faisait le trésor public; mais pour lors le trésor public devient le
patrimoine des particuliers. La république est une dépouille; et sa force n'est plus que
le pouvoir de quelques citoyens et la licence de tous. »


« Lorsque, dans la république, le peuple en corps a la souveraine puissance, c'est
une démocratie. Lorsque la souveraine puissance est entre les mains d'une partie du
peuple, cela s'appelle une aristocratie. »

« La démocratie a donc deux excès à éviter :l’esprit d’inégalité qui la mène à l’aristocratie, ou au gouvernement d’un seul et l’esprit d’égalité extrême, qui la conduit au despotisme d’un seul . »

Toussaint

@yann

"L'héritage c'est créer des inégalités fondées sur le hasard des naissances et non sur le mérite des personnes."

Le mot héritage est l'un des plus beau de notre langue.

Etre héritier, c'est d'abord tisser le lien qui nous unie au passé. Nous sommes les héritiers de la République Française et des personnnes qui l'ont bati, mais cet héritage n'est précédé d'aucun testament. Nous sommes les héritiers de cette terre de France que tant d'hommes ont défendu. Nous sommes les héritiers de cette civilisation qu'il faut poursuivre et élever.

Votre phrase me choque, vous parlez des hasards des naissances, mais l'idéal républicain n'est-il pas de pouvoir se hisser plus haut et plus grand au fil des générations. La plupart des français "riches" d'aujourd'hui étaient pauvres il y a encore deux ou trois générations.

Mais vous même, si vous gagniez beaucoup d'argent par un vrai talent, une vrai compétence ou plus simplement par beaucoup de travail ou de risque, appliqueriez vous à vous même ce que vous venez de dire ?

Je suis ravi que vous citiez Montesquieu, un vrai libéral politique qui fait partie des mes grandes références.

Yann

Figurez vous que ma mère à renoncé à son héritage par principe. Ensuite je parle de l'héritage financier, celui qui pèse lourd sur les inégalités pas de l'héritage culturel, intellectuelle ou autre.

"La plupart des français "riches" d'aujourd'hui étaient pauvres il y a encore deux ou trois générations"

Oui mais ce n'est pas leurs enfants qui on du mérite ce sont leur parent. Le mérite n'est pas génétique, pour moi chaque génération doit faire ses preuves. Même si je dois bien l'avouer ces histoires de gros sous son sans intérêt pour moi, étant plutôt frugale. Vous n'allez pas me dire qu'un enfant pauvre dans notre pays a les mêmes chances qu'un gosse de riches parce que là il faut vous mettre à la page. Voulez vous vivre dans une société de caste dans la-quel chaque personne aura une place délimité dès sa naissance? Je remarque d'ailleur que l'on est déja dans ce type de société Dassault, Leclerc etc... des rentiers qui dirige ces sociétés ou elle est votre méritocratie?

Malakine

Je suis toujours fasciné de voir un débat qui s'installe sur un sujet après un article qui n'avait rien à voir avec.

Je m'immisce donc dans ce débat très intéressant en renvoyant à deux articles que j'ai fais sur les successions à l'époque où presque personne ne me lisait.

http://horizons.typepad.fr/accueil/2006/10/la_rforme_des_d.html#more

http://horizons.typepad.fr/accueil/2006/11/la_suppression_.html#more

Non seulement je suis comme Yann, farouchement hostile au principe des droits de successions, mais je pense que là se trouve la clé du financement des retraites.

Toussaint

Malakine souhaite une nationalisation d'une partie des richesses des baby boomeurs. C'est politiquement impossible et par principe immoral.

Je remarque que ceux qui appelle sytématiquement la main de l'Etat pour résoudre des déséquilibres ne font pas confiance à l'homme. Ils préfèrent une structure froide et impartiale à la confiance en l'intelligence de chacun.

Lecteur de Louis Chauvel, je mesure la puissance économique, politique et sociale des babys boomeurs.
Faisons confiance à l'intelligence des familles plutôt qu'à la pratique de la violence légitime de l'Etat sur cette question des droits de succession.

yann

"Malakine souhaite une nationalisation d'une partie des richesses des baby boomeurs. C'est politiquement impossible et par principe immoral."

Vous etes expère en moralité?

"Ils préfèrent une structure froide et impartiale à la confiance en l'intelligence de chacun."
Question pour vous l'état n'appartient pas à ses citoyens? Vous dites aimer Montesquieu mais pour un libérale je vous trouve fort peu démocrate. C'est au peuple de choisir les régles qu'il s'impose, effectivement les Babyboomers sont trés nombreux et pèsent lourd électoralement. Mais la plupart d'entre eux ne sont pas des rentiers, opposer les générations les unes aux autres fait oublier (c''est le but) les différences sociales à l'intérieur même de ces générations. Louis Chauvel que vous citer dans ses oeuvres fait semblant de ne pas savoir d'ou vient l'accroissement des inégalités économiques, comme tout les biens pensants il vit l'economie comme un phénomène météorologique. Il constate qu'il y a un accroissement des inégalités pour les gens entrés sur le marché du travail aprés 1974, mais ne fait pas le lien avec l'abandon du tarif extèrieur commun. Louis Chauvel travaillant à l'science po il préfère éviter les ennuis.

Mais pour cette question de la répartition des richesses le simple retour des barrières douanières réduira la rente par l'inflation. La baisse de la population active dans notre pays rendant alors le travailleur rare et le capital abondant, optimisant les rapports de force en faveur des salariés.

petermac

Comme cela a déjà été dit sur ce blog par un autre, Toussainlt c'est le retour à l'ancien régime:"vive les privilèges".
Perso je pense qu'il faudrait le ramener en 1793.
Avec des gens aussi dangereux et fous que lui, j'aurais presque envie de crier "vive la terreur".
La France va dans le mur, il faut donc continuer et en finir , de toutes façons on ne batira rien de bon sur ces ruines, l'élection est pliée, ils prennent les français pour des abrutis, et ceux ci le sont peut être déjà ou le deviennent...
Ce sera sarko ou bayrou, deux facettes d'une même médaille libérale, européiste.
La France a gagné en 2005.
Ils nous enterrent en 2007 et en plus ils en rigolent.
Réveillez vous bon sang.

toussaintl

Quand on commence à prendre son contradicteur pour un fou dangereux, le totalitarisme n'est pas loin...

"vive la terreur"...

Sacré petermac !

Malakine

@ Yann

Je te trouve bien sévère avec Chauvel. J'ai lu "les classes moyennes à la dérives" et sans reprendre les thèses de Todd, je crois me rappeler qu'il n'était pas aveugle aux causes macroéconomique de la récession qu'il décrit. Mais son propos c'est surtout de décrire les effets.

Ceci dit quelque soient les causes. Les faits sont là. Les baby boomers ce sont eux qui ont à la fois les plus hauts revenus et les plus gros patrimoines. Exonérer aujourd'hui les droits de successions leur ferait un cadeau dont il n'ont absolument pas besoin (car ce sont eux qui vont hériter). Effectivement, il y a des disparités de richesses au sein d'une même génération. C'est pourquoi je pense qu'il faut socialiser les successions pour assurer le paiement des retraites et des frais liés à la dépendance.

Mon schéma est le suivant. On accumule du capital avec son travail au cours de sa vie active, et le capital accumulé sert à financer la fin de vie.

@ petermac et yann

Soyez cool avec toussaintl. Je sais qu'il est parfois un peu en décalage idéologique, mais c'est ce qui fait son charme :-) Il me fait l'impression d'un vieil aristo qui n'a pas vu que le monde avait évolué et qui vit encore à l'heure du 18ème. Une de mes grande fierté c'est d'avoir un lectorat très divers sur le plan idéologique et de grande qualité. Le jour où le sectarisme l'emporte et où les commentaires deviennent monochromes, je ferme le site ! Personnelement j'apprécie que Toussaintl commente et j'espère qu'il continuera malgré vos envies de guillotines ! :-)

chavinier

je crois me souvenir que ds son texte à la convention justifiant l'action du CSP Robespierre partait du principe général suivant: "à circonstances exeptionnelles, mesures exeptionnelles".
Il ne fait aucun doute que le citoyen Toussainlt aurait été dénoncé, arrêté et condamné à mort par le tribunal révolutionnaire, avec comme motif... je cherche un peu... mais oui tient ça marche tjs et puis cela va si bien lui aller: "collusion royaliste".
ceci étant nous ne sommes pas en 1793, alors laissons Toussainlt nous faire réagir.
personnellement il me fait penser ds ses effets sur mon mental au dénommé J-M Sylvestre, le chroniqueur économique de france inter qui chaque matin vers 7h20 m'énerve, m'énerve... et me réveille tout à fait.

Je ne pense pas qu'il y ait sur horizons de réelles envies de guillotine.... quoique par instant sur le coup de la colère?
mais Robespierre ne s'est jamais laissé guider par la colère.
N'était ce pas plutot la vertu?
Il est vrai que si il sauva la révolution, M robespierre ne parvint pas à instaurer la République.
Nous n'en sommes pas là, mais nous sommes de plus en plus en situation de devoir la sauver cette République.
Alors de l'audace, tjs de l'audace, encore de l'audace.... et si il le faut aux armes Citoyens.

yann

Toussaint a le droit de s'exprimer je n'ai pas dit le contraire, j'essaie juste de le faire changer d'avis, par forcement avec talent et de façon un peu brusque c'est vrai. Mais ces histoires d'héritages m'énerve au plus au point.

Pour Louis Chauvel j'avoue humblement ne pas avoir lu son dernier bouquin, mais plusieurs articles qu'il a écrit, je persiste à croire qu'il ne cherche pas vraiment les causes de l'accroissement des inégalités, mais seulement a en décrire les évolutions. Ce séparatisme scientifique entre la sociologie, l'économie l'histoire etc... me semble une aberration surtout lorsque je li les grands esprits d'autres époques comme Keynes, Adam Smith, Marx, List et bien d'autre. Ces grandes personnalités avaient toutes comme point commun la diversité des approches, ils ne créaient pas de frontière intellectuelle entre diverse science. D'ailleurs la force d'Emmanuelle Todd réside justement dans son approche multidisciplinaire. Je ne critique pas le travail de Chauvel en tant que tel ( je n'en ai d'ailleur pas la compétence ) ,mais le fait qu'il n'aille pas plus loin en recherchant les causes du phénomène qu'il étudie.
En ce sens c'est un adepte d'Auguste Compte et de sa hiérarchisation des sciences en de multiples branche.

PS: j'ai peut-être une adresse intéressante à ajouter à votre site. C'est celle de la bibliothèque virtuelle de l'université de Chicoutimi au Quebec, des milliers de livres d'auteur des sciences humaines en libre téléchargement et au format PDF. Certain livre sont trés dure à trouver au format papier, une vrai mine d'or pour qui s'y intéresse. Keynes, Freud, List, Smith, Rousseau, Montesquieu .... Ainsi que des auteur contemporains.

http://classiques.uqac.ca/index.html

Toussaint

J'attendais un sursaut républicain, il est le bien venu.

Merci messieurs.

petermac

Toutes mes excuses au "citoyen toussailt".
Merci aux citoyens Yann chavinier et bien sur Malakine à m'aider à retrouver les chemins vertueux de la République.
Cependant je persiste sur un point il faut se réveiller car ce qui se prépare si Bayrou ou Sarko et peut être ds une moindre mesure Royal l'emporte c'est la fin de l'idée républicaine et de la France

Marianne

Malakine a bien décrit ce qui est arrivé concernant la succession de Chirac. Je n'avais pas pensé à cela. Dominique de Villepin a été trop fidèle à Chirac, en attendant, pour poser sa candidature, de savoir si Chirac se présenterait ou non. Ce dernier n'a pas été reconnaissant avec celui qui a travaillé avec lui pendant si longtemps. Je ne suis pas de droite, mais je trouve que c'est dommage... dommage surtout pour la France, pour nous ; j'aurais préféré cent fois voir Dominique de Villepin à la place de Sarkozy Président.

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