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06 mai 2011

Commentaires

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Damien

Petite erreur d'analyse concernant l'exigence d'intégration ,elle ne porte pas tant les immigrés que sur leurs enfants francais.
Quand des étrangers réclament leurs propres aménagement les "nationaux républicains", que je préfère appeler jacobins ont une attitude purement procédurière, pour eux cette question devrait être du ressort de la loi ,que les invités se doivent de respecter,donc en cas de conflit c'est plutot vers l'état qu'ils se retournent et non les minorités.
En revanche la question se complique lorsque ces mêmes aménagements sont réclamé par leurs enfants ,théoriquement francais.C'est seulement dans ces cas que le discours et les exigences changent ,puisque ces enfants d'immigrés ont le droit,en tant que francais d'acceder aux requêtes parentales.
Les jacobins ne s'opposent pas aux particularisme en tant quel tels,la construction de mosquées ou l'ouverture de restaurants marocains ou indiens ne les dérange pas puisqu'ils s'y rendent (dans les resto), a condition bien sur qu'on reste dans les limites du raisonnable ...les crispations apparaissent uniquement lorsque l'expression culturelle s'accompagne d'ambitions politiques ,or dans certaines cultures ces 2 éléments sont soudé l'un dans l'autre.
Mettre l'hostilité vis a vis de l'islam sur le compte d'une simple intolérance aux particularismes est une explication fausse,sachant que les autres formes de diversité sont accepté.
La question du vide culturelle est centrale dans le malaise actuel, mais accuser le jacobinisme de ce vide la encore est trop aisé,le jacobinisme est une idéologie politique stricto sensu,ce qui constitue comme tu le soulignes aussi bien sa force et que sa faiblesse.
Quand on voit combien coute un repas dans une brasserie par rapport à un kebbab , qu'on voit ce qui se fait en mantière de littérature ,de cinéma ,de musique je comprends aisement pourquoi certains se retournent vers la culture parentale ou américaine ,je comprends d'autant mieux que je fais pareil !

Patriote27

En tant que national-républicain je ne crois pas au vide.
Il y a obligation de s'assimiler à notre culture qui est d'essence gréco-latine et catholique (je n'ai pas dit à notre culte), ce qui induit une dynamique, une évolution permanente mais non un changement.
Quant aux identités régionales elles ne sont dangereuses que quand elles virent au séparatisme. C'est la raison pour laquelle l'Etat n'a pas à financer les écoles Diwan.
En revanche, bien evidemment la diversité en terme de paysage, de gastronomie ou d'architecture est essentielle dans la culture française même pour un national-républicain comme moi.
Une question, dans quelle catégorie rangeriez-vous le général de Gaulle ?

Jb

"La simple vue d’un panneau indicateur traduit en dialecte local est déjà pour eux un intolérable acte sécessionniste mettant la patrie en danger."

Tellement vrai ! Un malaise systématique, que ce soit dans les pyrénées orientales, au pays basque, en Bretagne, etc...

Surtout le sentiment de voir de l'argent public dépensé pour satisfaire quelques hurluberlus qui ne savent pas comment s'occuper le dimanche.

Tomgu

Globalement d'accord avec ton analyse. Néanmoins, j'ai l'impression que tu es plus "sévère" dans la description du second groupe. Est-ce seulement un sentiment ou cela est-il avéré ?

La Gaule

Il y a beaucoup de choses avec lequel je suis d’accord dans ton texte. Le développement de ton idée de nationalisme civique tient plutôt bien la route et permet de faire apparemment la jonction entre Chevènement et Villepin (apparemment car le mondialisme proclamé du deuxième rend rapidement peu crédible son nationalisme affiché, pour le grand écart latéral il faut une souplesse que n’a plus le beau Dominique).

A gauche, un fait qui est passé inaperçu en 2002 (parce qu’il y avait d’autres chats à fouetter), a été la confrontation sourde entre ce nationalisme civique que représentait l’aventure bancale du « pôle républicain » et le républicanisme de terroir (je préfère cette expression à celle de « nationalisme républicain » et je te dirai plus loin pourquoi).
En effet, elle explique qu’un inconnu sans troupes, et de facture plutôt intello gauchiste comme Daniel Gluckstein, ait pu passer sans problème le cap des signatures de parrainage grâce au soutien surprenant de beaucoup d’élus de village. L’enjeu était la fameuse « intercommunalité » si chère aux chevènementistes et honnies par nombre de petits maires, dont Gérard Schivardi fut un peu plus tard si représentatif.

Je suis plus dubitatif sur ton concept de républicanisme « ethnique », lequel se transforme en l’espace de quelques lignes en « nationalisme républicain », comme le lapin se transforme en colombe à travers le chapeau du magicien. Je n’ai rien compris au tour, et je ne vois toujours pas en quoi ce nationalisme républicain serait de nature « ethnique ». Plus loin, c’est en fait ce passage (clé) qui m’intrigue :

« Comme le précédent, le modèle est entaché d’une contradiction interne que l’on peut qualifier par ce remarquable oxymore qu’est « l’assimilation par le vide ». Le modèle culturel, qui est fondé sur la négation de tout code culturel autoritaire, ne peut par construction produire, ni identité, ni sentiment d’appartenance. Aussi, à mesure que le modèle s’approfondit, par éradication progressive du fait religieux comme des cultures régionales, il produit de manière endogène de la crise d’identité et un délitement de toute la société. »

Mais est-ce vraiment le caractère endogène du nationalisme républicain qui produit tous les maux dont tu parles ? Autrement dit est-ce que tu ne te trompes pas de cible ? Le délitement de la société dans ses composantes traditionnelles et la montée de communautarismes nouveaux et souvent exogènes est un phénomène qui est visible partout, y compris dans des pays qui n’ont jamais fonctionné par le nationalisme républicain (les Pays-Bas, le Danemark, le Canada par exemple, et ta Belgique serait tout autant concernée par ce chapitre).

A te lire, le nationalisme républicain n’aurait jamais été aussi prégnant que maintenant, alors que son âge d’or, y compris sur le plan de la coercition, a bien été pour moi la troisième république, ses écoles à la hussarde, son militarisme ombrageux, ses bagnes concentrationnaires, son anticléricalisme revanchard et son cléricalisme de réaction, sa morale sexuelle de dortoirs, son hygiénisme, son indifférence aux pauvres et sa politique migratoire sans scrupule.

La violence extrême qui en a résultée a été oublié par la mémoire collective et diluée dans les deux guerres mondiales mais l’âge dort des crimes de sang (le double d’aujourd’hui) a bien culminé à cette époque. J’ai fait allusion récemment à la bande à Bonnot, un fait divers parmi tant d’autres, et la nature de cette histoire là est également très claire : de la délinquance juvénile armée terroriste et rien d’autre sur la forme (et qui a fait une soixantaine de victimes en quelques mois).

Pourtant, durant toute cette période très longue, la France est restée profondément enracinée dans ses terroirs, et elle l’a été en fait jusqu’au milieu des années soixante dix (le giscardisme est à ce titre une séquence butoir). Le centralisme d’état (un terme que je préfère au trop galvaudé « jacobinisme » la véritable matrice de ce centralisme ayant été l’œuvre de Louis XIV et Colbert) ayant plus posé une armature de fer sur le pays qu’une chape de plomb.

J’ai dit aussi combien ce chantier avait été animé d’un double mouvement, du centre vers la périphérie et de la périphérie vers le centre, la périphérie ayant imposé ou rétabli le centralisme maintes fois à des dates clés, de la guerre de cent ans à la troisième république, en passant par les guerres de religion et la fédération révolutionnaire. Quel que fut le régime en place, ce double mouvement explique comment a fonctionné la production des élites en France, mais ce double mouvement s’est produit sur un fond provincial et de terroir lui-même affecté d’une grande inertie.

On a sous estimé (souvent honteusement et à grand renfort de concepts de valise creuse comme le « bourrage de crâne nationaliste») le rôle de ce républicanisme de terroir dans l’engrenage de la première guerre mondiale et l’acharnement au combat des « poilus ». Il résultait pourtant d’un réflexe paysan, celui qui met toute son énergie à la défense de sa terre et des siens face à l’envahisseur, lequel n’était pas un enfant de cœur (n’en déplaise à François Roth, le souvenir des exactions allemandes dans le nord et en Lorraine, l’été 1914, a largement contrebalancée la germanophilie de ceux des familles qui avaient connu la « douceur » de l’annexion allemande avant 1918). Un réflexe comparable constitue le fil conducteur qui mena de la Grande Peur des malandrins en juillet 1789 et la levée en masse moins de trois années plus tard.

Je crois en fait que tu essaies de te débarrasser du grand corps encombrant de ce nationalisme républicain (et surtout qui bouge encore !) en lui collant sur le dos tous les méfaits qui viennent d’un autre larron à trois têtes. Car c’est bien le mondialisme culturel anglo-saxon, le libéralisme du marché divin, et l’individualisme radical concomitant, qui ont grippé la machinerie politique complexe de la France, et produit le mouvement strictement centrifuge dont tu parles, lequel est bien réel et ne laisse effectivement (et pas seulement à l’immigré) d’autre choix de vie que l’assimilation dans un espace vide de sens.
Il ne reste comme tu dis que la coercition pour maintenir l’édifice debout, coercition soft (ici je m’oppose à toi) mais qui est rendue d’autant plus intolérable que la déliquescence des anciennes valeurs s’accélère. La coercition dure d’avant-hier était d’autant mieux tolérée qu’elle produisait des résultats dont la majorité s’accommodait.

Mais je répète que ce mouvement n’est pas inhérent au système français, et il serait bien imprudent de dire qu’il est destiné à produire ses pires effets dans notre pays, et cela par la faute de la seule prééminence du nationalisme républicain qui lui est coutumier. J’attends de voir les secousses que produiront les prochains épisodes de la crise mondiale sur le cœur du système occidental, les Etats-Unis d’Amérique.

Je pense néanmoins que nous nous rejoindrons sur ce qui est implicite dans ton texte. Le nationalisme républicain de grand papa, et qui avait produit bien des faits positifs en dépit de tous les maux que j’ai dénoncés plus haut, ce nationalisme ne reviendra pas. Le retour de bâton du mondialisme, et qui est déjà enclenché de manière visible depuis une dizaine d’année, produira sans doute des ondées décoiffantes, mais il ne fera pas bégayer la France sur les livres de jeunesse du général de Gaulle (Pour répondre à quelqu’un, De Gaulle n’était ni un nationaliste civique -il savait plier n’importe quelle institution à sa volonté et ne faisait que tolérer l’inverse- encore moins un nationaliste « ethnique » -aucun sens dans son cas. De gaulle était une autorité nationale symbolique, égarée avec quelques talents en politique, ce que résume d’ailleurs fort bien Malakine quand il parle de l’identification au chef).

En l’état actuel des choses, il conviendrait tout de même de ne pas jeter ce qui subsiste de notre coquille vide, j’ai nommé l’état. Tu m’as toi-même répété avec insistance que l’on ne fera rien sans partir de ce qui peut fonctionner encore de ses rouages.

La question de l’islam que tu évoques est secondaire par rapport à ce qui précède. Ici également nous nageons dans les faux semblants et les débats absurdes. Une grande partie de l’opinion se crispe sur un intégrisme islamiste largement fantasmé (mais il est exact aussi que des groupuscules marginaux en rajoutent à la louche pour cela, tirant habilement parti de nos propres vacuités et de nos tolérances sans murs et sans toit). Une sauce étrange où se mêlent feu ( ?) Ben Laden, la burka, les pendaisons d’homos, les prières publiques et la cruauté envers les bêtes (un débat qui doit bien dépasser nos porcs franchouillards dans les cages de leur usine à viande, même s’ils finissent en rondelles à l’apéro républicain).

Ce qui est réellement en cause est la montée en puissance d’un fondamentalisme musulman, que peu de choses séparent des fondamentalismes religieux anglo-saxons avec lesquels il est provisoirement en concurrence, et qui constitue un autre visage de la mondialisation. Une partie des valeurs occidentales de la modernité est parfaitement soluble dans cet islam là ; le culte de la réussite individuelle (et son ombre, la dévolution de l’échec personnel au seul domaine caricatif), de la cellule familiale comme fondement de la société (une privatisation des valeurs en fait analogue à celle en vigueur en occident), de la technologie toute puissante (qui ne préserve donc pas de la croyance religieuse), et surtout le culte du marché comme seul régulateur social, au point que certains ont nommé ce fondamentalisme « l’islam de marché ».

Le repli identitaire, d’essence religieuse ou non, qui semble animer ce nouvel islam n’est qu’un instrument de cohésion parmi d’autres contre ce qui est sa véritable cible, les états nation constitués, particulièrement ceux qui épousent le principe de la république laïque. L’autre instrument privilégié est la loi du nombre, que tu sembles traiter à la légère en te cantonnant aux seuls affrontements de principes entre les musulmans et les laïques dans notre pays. Les déséquilibres de principes et les peurs qu’ils génèrent naissent aussi par le fait que certains de nos quartiers sont devenus physiquement musulmans.

A titre de comparaison, la situation entre l’islam traditionnel, l’intégrisme marginal, le fondamentalisme conquérant, et l’état nation laïque, est en train de se clarifier remarquablement aux marches de l’Union européenne, en Turquie. Elle a donné lieu d’ailleurs à des accommodements tout aussi surprenants. Le recul de la Turquie nationaliste et laïque des kémalistes face au fondamentalisme « conciliant » de M. Erdogan, s’est faite aussi parce que ce dernier a su reprendre à son compte l’idée nationaliste et le culte d’un certain militarisme.

On sait aussi la connivence qui existe entre les Etats Unis et la Turquie pour s’intégrer à l’Union européenne, et en fait l’affaiblir un peu plus politiquement. Je répète que rien n’interdit cette connivence et surtout pas les formes modernes de l’Islam. D’où aussi l’activisme prudent qui anime certains de nos nationaux républicains « libéraux » lorsqu’ils partent en guerre contre « l’islam des quartiers de non-droit », puisqu’ils savent très bien qu’au détour du bois ils peuvent tomber sur des icônes qu’eux-mêmes adorent. Ils se satisferaient très bien en fait très bien du beurre de la république laïque et de l’argent du beurre de l’islam caritatif de marché (c’est le cas criant chez Sarkozy).

Je crois que toutes ces contradictions exploseront en autant de désillusions lorsque les secousses telluriques qui agitent le monde arabe actuellement se seront stabilisées. Il faudra peut-être alors que Todd revienne de sa vie rêvée du rendez-vous des civilisations. Ce rendez-vous aura bien lieu, mais sur notre dos, à nous les vieilles nations européennes.
Nous sommes toujours au cœur de ton sujet Malakine, et je ne perds surtout de vue pas la suite attendue de ton discours, « de l’ethnicité à la France ». Pour l’instant, je ne crois toujours pas que le problème de la France soit celui d’une république « ethniciste » qui se crisperait de manière endogène sur des principes vides, et au détriment de minorités diverses dont celles, religieuses, qui ne demanderaient qu’à vivre leur foi en toute quiétude. Ce serait bien trop simple.

Le problème est tout simplement celui de la survie de la nation Française (ici je ne donnerai pas tort à un Olaf) face au mondialisme sous toutes ses facettes. J’ai l’impression que tu penses dans le fond, que (parlons clair) : si notre ancien républicanisme ne sert plus à rien pour préserver cette nation là, alors il faudra lui le jeter aux orties. A minima, l’idée ne me heurte pas, mais il faudra en faire vraiment une dernière extrémité car pour l’instant nous n’avons rien de concret comme paradigme de rechange.

Nous avons encore des atouts pour trouver une issue pas trop chaotique :

1)
Bon an mal an la greffe de l’incontournable islam avec la nation française se réalise chez nombre de pions innocents de la géopolitique. Nous en avons tous les jours dans notre vie quotidienne autant d’exemples encourageants que décourageants. Petit à petit la romanité cède le pas devant la « barbaro-romanité » (mais Zemmour a raison de souligner que cette dernière a bien eu la peau de Rome).

2)
La crise mondiale qui mûrit de jour en jour sera très dure et peut-être fatale pour les dynamiques mondialistes. Il s’agit là d’une alliée paradoxale, « divine » aurait dit Maurras (celle-là, je m’en délecte).

3)
Il y a encore des français qui pensent la France par opposition à la Bochie. C’est bon signe, surtout après ce qu’ils nous ont fait en quarante. Allons ! Haut les cœurs, palsembleu ! Et tous à Valmy derrière Olaf !!!

(PS : A bientôt, vacances pour tout le monde).

Malakine

> Damien

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse de ce que j'appellerais la "xénophobie républicaine" qui sous couvert de lutte contre les communautarisme s'en prend aux particularismes culturels. Tu crois qu'ils luttent contre les ambitions politiques parce que tu raisonnes dans le cadre "civique" et que c'est la seule attitude qui te paraît raisonnable. Or écoute bien le débat entre Jean-Yves LeGallou et Laurent Pinsolle. A la fin, il est question de pratique du Ramadan, de port du voile et des restaurants Hallal. Laurent ne s'en émeut pas. Il va même jusqu'à approuver et considérer que le voile contrevient aux principes républicains et pourtant il n'y a aucune ambition politique la dedans. On est dans le pur culturel.

> Patriote

Je vais vous dire : Je suis Français autant que vous, et même un pur "Français de souche". Et pourtant le catholicisme n'est pas ma religion et ne le sera jamais. Alors votre obligation d'assimilation au modèle culturel traditionnel, vous savez où vous pouvez vous la mettre.

De Gaulle, comme vous, un national-républicain. La seule différence c'est que l'éthnicité (au sens de culture dominante) des années 60 n'était pas du tout la même que celle d'aujourd'hui que je décris dans le chapitre précédent). Pour lui la France était un pays de race blanche et de religion catholique, c'est d'ailleurs pour ce motif qu'il a décolonisé. S'il avait porté une conception civique de la nation, il aurait cherché à faire des Algériens des bons petits Français attachés à la construction d'un projet politique transcendant les différences culturelles.

> JB

Au moins quelqu'un qui s'est reconnu dans ma typologie. Il est vrai que j'ai un peu pensé à toi en écrivant ces lignes.

> Tomgu

Je ferais le bilan critique et la synthèse dans le dernier chapitre, mais a priori non, je ne suis pas plus sévère avec l'un qu'avec l'autre. Au modèle de la république civique, je reproche sa naïveté et son intellectualisme car on ne peut pas ainsi faire l'impasse sur la dimension culturelle du vivre ensemble. C'est pas rien comme critique quand même.

Au second, je reproche de défendre un modèle culturel qui me paraît destructeur pour la société comme pour l'individu et non viable. Mais le problème vient surtout du fait qu'il a acquis une dimension hégémonique et qu'il est en voie d'hystérisation.

Je fais une réponse séparée à La Gaulle.

Malakine

> La Gaulle

Je suis embarrassé pour te répondre car le début de ton intervention me laisse à penser que tu n'as pas saisis mon propos (quand tu dis que je me trompe de cible) mais la conclusion par contre est très juste. Je m'explique.

Je ne pense pas me tromper de cible. Certes nous vivons dans une époque ultralibérale et archi-individualiste, mais le système anthropologique dominant en France (on va reparler comme Todd) entre en synergie avec ce contexte. Et alors que d'autres pays comme l'Allemagne par exemple arrivent encore, malgré tout, à penser collectif et à produire des politiques publiques recherchant l'intérêt national, la France comme la République se sont totalement dissoutes dans l'individualisme et les jeux du marchés.

L'approche culturelle du républicanisme défend et encourage notre modèle "éthnique". A l'époque de la IIIème répuiblique et même jusqu'au début de la Vème, ce modèle culturel ne posait pas problème. L'individualisme et l'universalisme français était largement tempéré et contenu par la culture souche de la périphérie, le principe d'autorité encore très prégnant dans la société et l'importance encore significative de la religion. C'est ce que tu appelles la république des terroirs, il me semble.

Or depuis la révolution 68 puis la mondialisation, l'individualisme et l'universalisme de notre fond culturel s'est trouvé totalement libéré. C'est pourquoi je parle d'hystérisation de ce modèle. Et dans sa version hystérisée non seulement il peut nous conduire à la guerre civile et/ou à un régime autoritaire, mais à la dissolution complète de la nation et de sa volonté politique, ce qui est ou serait un drame dans la globalisation.

Donc quelque part, oui, on peut dire que le modèle républicain ne permet plus d'assurer la survue de la France. Peut-être même qu'il accélère sa dissolution. Je pense qu'il faut repenser le modèle républicain. Peut-être pas le jeter aux orties mais l'amender substantiellement.

C'est l'objet du dernier chapitre que je publierais à la fin de la semaine prochaine et que tu liras si j'ai bien compris après tes vacances.

Bonne vacances à toi !

La Gaule

(Je n’ai pas encore fait ma valise et j’ai du travail à finir). Ok, je comprends mieux ton propos quand tu parles de mise en synergie entre le globalisme et la seule facette égalitaire et individualiste de notre culture politique. J’avais effectivement mal saisi cette interaction dans ton texte.
Cependant, et tout comme ton concept « d’hystérisation », elle n’est pas incompatible avec mon idée d’un mécanisme centrifuge qui s’emballe, sans aucune force périphérique résiduelle pour en contrebalancer les effets. Je crois que mon image colle aussi assez bien avec le processus d’exclusion et de précarisation qui domine le champ strictement social. L’Allemagne a connu un processus inverse dans ses années sombres, par « hystérisation » de son sens du collectif contre le reste de l’Europe. Elle semble aujourd’hui hors de portée d’un tel emballement, (mais en grande partie en raison du vieillissement de sa population), ce qui explique l’attrait qu’elle peut exercer chez beaucoup de nos compatriotes, qui retrouvent chez elle la part d’équilibre que nous avons perdue. Ce pays souffrirait lui plutôt d’un excès centripète, ne semblant plus être intéressé que par son expansion commerciale et vivant pour cela dans ses propres frontières une sorte de « Lebensraum » en négatif.
Oui, la refondation républicaine… Je crois qu’elle interviendra de toute façon, mais est-ce que nos sommes encore capables d’en avoir la maîtrise ? Je reviens à mon idée d’un commentaire précédent. Le retour à l’équilibre ne pourra venir que de la périphérie, mais soit cette périphérie nous échappera complètement, parce qu’elle sera le fait d’une puissance extérieure, soit elle viendra d’une périphérie récemment intégrée à la population française et qui décidera, dans le jargon de sociologue, de « faire peuple » avec nous.
C’est pour cela et uniquement cela que j’ai longuement parlé des musulmans de France (ou que je m’intéresse à une chipie comme la mère Sorel). C’est de ce côté-là que tous nos efforts devront tendre, sur la corde raide entre ce que nous avons rêvé d’être et ce que nous devrons être. Avec MLP, cela n’est pas gagné, je n’ai jamais pensé autrement à elle que dans le rôle du démiurge (le fait que son parti oscille entre l’inexistence et le minable est paradoxalement un atout, car les français ne veulent à nouveau plus entendre parler des partis). Mais avons-nous le choix ?

Patriote27

Quand j'évoque le catholicisme c'est seulement sur un plan culturel et non cultuel.
Pas besoin de croire pour admettre que notre pays est d'essence catholique.
Peu importe qu'on soit un français noir,un français blanc,un français musulman,un français juif, athée, les fêtes chrétiennes ou les cathédrales leurs appartiennent.

Il y a séparation du temporel et du spirituel.
C'est la définition exacte de la Loi de 1905. Or il ne vous a pas échappait que même si le culte ne dépend pas de l’État les Cathédrales sont entretenues par lui. Car c'est du temporel (qui nous appartient à tous et non du spirituel)
Vous avez pensez que ma vision sur la culture française était exclusive alors que pour moi elle est inclusive. Il s'agit de partager une culture commune afin d'éviter toute forme de ségrégation/séparation (qui existe malheureusement à cause des problèmes de délinquances et de trop grandes différences culturelles).

Emmanuel B

Une chose surprenante dans ton texte, l'expurgation radicale du champ politique national. La plupart des questions dont tu traites me semblent pourtant traverser le paysage politique sans s'arrêter précisément aux frontières du camp "républicain" (mais je suis un sceptique de principe sur cette question dans la mesure où je ne crois pas à la consistance réelle d'un camp républicain par-delà la latéralisation traditionnelle).

En ce qui concerne la dialectique anthropologie/politique, il y a un niveau basique sur lequel il me semblerait nécessaire de repartir. Ce qui fonde l'homogénéité relative de la nation française (et des autres) sur le plan anthropologique, c'est d'abord une façon de concevoir l'échange des femmes. La pierre de touche de l'identité nationale est de ce côté-là, tenant aux ritualisations élémentaires gouvernant les rythmes fondamentaux de la vie en commun (essentiellement la table et le lit), à un niveau nettement infra-politique donc. Et c'est d'ailleurs bien sur ce point que la crispation relative à l'islam se manifeste.

Une explication assez satisfaisante du déconcertant racisme développé en Algérie par les pieds-noirs correspond à ce niveau élémentaire. Comment des populations caractérisées par un fond libéral-égalitaire a priori indifférent aux questions de races (et elles l'étaient aussi en pratique aussi puisque les pieds-noirs étaient issus d'origines très diverses - Français, Espagnols, Maltais, auxquels ce sont agrégés les séfarades indigènes); comment ces populations, donc, ont pu verser dans un racisme souvent intense? On peut répondre à cette énigme en mettant en avant une réaction violente devant l'endogamie préférentielle propre à la famille arabe dont la clôture heurtait au plus profond les conceptions spontanées des Français d'Algérie.

Et les réactions contre le voile peuvent se rapporter en grande partie aussi à cette question. Car, que formalise justement ce bout de tissu sinon la manifestation visible de l'exclusion des femmes musulmanes du champ de l'échange matrimonial? C'est bien cela qui heurte de plein fouet l'universalisme de la famille nucléaire française farouchement exogame, bien plus sans doute qu'une question religieuse stricto sensu (mais l'anticléricalisme traditionnel y trouve en effet un bon moyen de se ressourcer).

A partir de là, les sensibilités des différents types de républicains (mais aussi des autres composantes de la vie politique, bien sûr...) rejouent. Les plus optimistes postulent que la forte capacité d'intégration de la famille libérale-égalitaire (puisque c'est d'abord là qu'elle joue, de manière inégalée comme on le sait parfaitement depuis les travaux de Todd sur le destin des immigrées) finira par dissoudre ce particularisme anthropologique voilé de questions religieuses. Les pessimistes pensent que le processus est désormais très gravement grippé. Mais là il faudrait soigneusement distingué : il y a ceux qui croient que l'intégration pourraient repartir sur de bases saines une fois certaines hypothèques levées (santé économique retrouvée, politique éducative rétablie, proportions démographiques générales stabilisées par une fermeture provisoire des frontières), cette position relevant encore d'une forme d'universalisme pragmatique; et ceux qui pensent cette intégration impossible par principe. Cette position ne relève plus dans ses conséquences ultimes d'une forme d'universalisme mais du différentialisme. Les néo-occidentalistes (Finkielkraut, Zemmour, etc.) essentialisent ainsi un monde judéo-chrétien dont l'Autre serait (à l'intérieur comme à l'extérieur) un Islam définitivement incompatible avec les valeurs occidentales. Le rôle longtemps joué par le Juif dans la doctrine de Maurras trouve ici un remplaçant fonctionnel. Est-on toujours là dans le cadre des valeurs de l'espace central français? C'est assez discutable.

Interrogation complémentaire : quelle est exactement la position du FN sur ces questions? A mon sens, ce n'est pas vraiment tranché et on voit bien d'ailleurs comment l'histoire du parti (que l'on retrouve dans son implantation géographique) correspond à la sédimentation de plusieurs strates définies par les oscillations générales connues à cet égard. Tant que persistera une incertitude de ce côté, le débat provoquera autant de violentes réactions épidermiques que de discussions rationnelles.

PS: je remarque en passant que La Gaule, dans ses savoureuses tartines, manifeste lui aussi un certain scepticisme relatif à ton cher qualificatif "ethnique".

olaf

La Gaule

Un peu de calme, premièrement olaf c'est un o minuscule, j'y tiens.

Deuxio : "Il y a encore des français qui pensent la France par opposition à la Bochie."

Je pense la France par rapport à rien, que dalle.

Désolé de décevoir le boy scout franchouille.

Mais tout de même, je trouve les allemands plus civiques, même si désaccord, moins grossiers que les français comme le patriote La Gaule qui me fait penser à un sanglier des Ardennes.

L'individualisme gaullo-français est parfois navrant.

La Gaule

- Calmez-vous vous-mêmes. Si moi c’est San Antonio, vous, c’est plutôt un mauvais pastiche à prétention élitaire de Vian/Sullivan : « J’irai pisser de l’essence sur vos kangoos ».

- La minuscule me va bien, à vous aussi. Chacun porte ce qu’il peut.

- Vous ne me décevez pas, j’en ai rien à faire de vous. Oui, j’ai été scout, et vous, vous êtes dans la RD en Allemagne. Conclusion, les meilleurs s’en vont. Vous revenez ou pas, j’en baille aux mouches.

- Sanglier des Ardennes c’est flatteur, c’était d’ailleurs mon totem chez les louveteaux. En plus je suis originaire des Ardennes belges, d’Arlon pour être précis. Mon grand père a franchi les collines avec les schleus aux fesses à l’été 14. Après il a passé quatre ans à leur faire des misère en contre (à l’époque c’était la règle du jeu, c’est ainsi) et y a laissé une partie de son anatomie. Je ne l’ai jamais entendu désigner l’Allemagne que par Bochie, ce qui nous faisaient déjà bien rire, nous, les jeunes. Aujourd’hui on a plus le droit d’en rire puisque nous sommes tous frères. Tant pis, je vous rie au nez même si cela vous défrise.

- La grossièreté je suis contre mais que les autres commencent. C’est vous qui avez ouvert le bal avec votre fine saillie urologique sur la bourgeoisie révolutionnaire. Ce n’est d’ailleurs pas la grossièreté qui vous gène, c’est le fait que l’on vous tienne tête. Les terreurs de labo et les cow boys de bureau d’études, je les connais voyez-vous, par tous leurs tics, et pour cause, je les vois défiler toute l’année depuis mon bocal (oh ! Ils ne sont pas pires que les autres, disons dix pour cent d’abrutis prétentieux dans votre genre, la moyenne classique).

- Ravi donc de vous avoir navré ! oLAF, et je vous dis simplement ce que j’ai déjà dit à beaucoup d’autres, je serai prêt à vous navrer encore plus hors clavier. Pour ça j’ai toujours veillé à ne pas être un inconnu. Vous le savez je crois.

Alors levez la patte si vous voulez après mon départ (j’ai un train dans une heure), cela vous ira bien.

olaf

La Gaule

"Ce n’est d’ailleurs pas la grossièreté qui vous gène, c’est le fait que l’on vous tienne tête."

Que l'on ne soit pas d'accord avec vous a l'air de vous énerver au plus haut point, au point de déverser toutes sortes d’âneries plus idiotes les unes que les autres, du bas de votre prétention qui se roule dans la boue.

Quant à : "Les terreurs de labo et les cow boys de bureau d’études, je les connais voyez-vous, par tous leurs tics"

C'est vraiment nullard cet argument de traîne savate, et vos tics compulsifs à vous, vous les avez vus ?

Apparemment non. Mais il y aurait bien de quoi faire de vous une belle caricature de roquet hargneux et bavant comme un épileptique.

En fait, vous n'êtes pas drôle, aucun humour, c'est triste.

Malakine

> la gaule

Je crois également que j'aurais tout intérêt à intégrer cette étape du raisonnement en préambule du chapitre sur l'ethnicité pour la version finale en Pdf. Cela pourrait être de nature à lever (une partie) des objections de notre ami Emmanuel sur le terme d'éthnicité.

Todd, dans l'émission d'@si publiée ici, traite à la fin du cas allemand. Pour lui, ce pays reste fidèle à ses valeurs autoritaires et inégalitaire (soit cohésion nationale et domination collective) à travers son modèle de développement par les exportations. S'il est clair que la globalisation ne créé pas un contexte favorable à l'hystérisation de ces valeurs, la réussite de leur modèle économique pourrait y contribuer ...

Je pense aussi que la culture de la périphérie doit se réveiller pour tempérer l'individualisme du centre, et je pense aussi que les musulmans de France ont un rôle à jouer. Pourquoi est-ce que je défend à ce point l'islam et les cultures minoritaires d'après toi ?

> Emmanuel

Effectivement. Au début je visais à établir une typologie globale à partir de mes deux axes individualiste/communautaire Civique/ethnique ... mais ça ne fonctionnait pas. Pour être exhaustif il aurait fallu en ajouter d'autres notamment le libéral/républicain et civique pur/ ethnique pur... ce qui devenait trop compliqué. J'ai donc recentré mon propos sur la famille républicaine. Après tout le titre de cette"l'éthnicité"

Puisque tu aimes bien me chercher des poux dans la tête, je vais en faire autant au sujet de ta thèse sur le caractère endogame caractéristique des familles arabo-musulmane qui constituerait le problème fondamental. Je relèverais simplement que les "indigènes sépharades" d'Afrique du nord ne portent pas du tout une culture individualiste-universaliste, mais un culture souche qui les prédisposent très bien au différencialisme (voire au racisme). Et que je sache les juifs n'échangent pas leurs femmes très volontiers non plus ...

J'ai entendu Todd développé cette idée du voile comme symbole de l'enfermement des femmes dans la communauté. Pourquoi pas, la thèse est à la fois esthétique et joliment acrobatique. Cependant, je n'y adhère pas. Le rejet de l'islam ne concerne pas seulement le statut de la femme. Il est global. Sinon comment expliquer la crispation autour du hallal et du ramadan ? Non, pour moi, c'est l'expression d'un particularisme culturel dans l'espace publique qui heurte l'esprit français individualiste-universaliste. Je maintiens ma thèse. Elle est certes plus rustique, mais beaucoup plus simple et convaincante.

Tu auras noté également que je n'adhère pas du tout à cette fable du potentiel intégrateur du système libéral-égalitaire. Ce système n'est pas intégrateur, mais déconstructeur ! Il ne peut réellement fonctionner que contre un ordre autoritaire établi. Lorsqu'il devient hégémonique, il produit un effet d'anomie, d'atomisation, de la crise d'appartenance et d'identité, qui est tout au contraire propice à un mouvement de repli sur les identités particulières.

On peut effectivement discuter les raisons qui poussent des Zemmour ou Finkelkraut à attaquer l'islam. Est-ce au nom de l'universalité ou bien au nom des différences ? Mais de mon point de vue, cela revient au même puisque je définis l'universalisme français comme l'expression d'une culture particulière, une éthnicité ai-je même dit ! :-)

En fait, tu ne pas pas assez loin dans ta question, (probablement par manque de courage). Tu interroges me semble t-il les motivations et les arrières pensées éventuelles des juifs français à s'ériger en héraut de l'universalisme, alors qu'ils portent une culture tout ce qu'il y a de plus différencialiste. On peut effectivement se poser cette question... mais elle ne m'intéresse pas plus que ça. D'une manière générale, je me fous des arrières pensées de ceux qui diffusent une idée. Ce qui m'intéresse c'est l'écho qu'elle reçoit dans la population. On ne peut nier l'existence d'une vague profonde d'islamophobie dans notre pays (qu'elle soit attisée par la communauté juive ou non, importe finalement peu) Et si elle rencontre autant d'impact dans l'opinion c'est bien en raison du fond universaliste français.

> Olaf > la Gaulle

Voulez vous que je vous communiques vos adresses mails à tous les deux pour que vous puissiez poursuivre vos chamailleries en privé ?

Jardidi

Peut-être que je n'ai rien compris à la série, peut-être que ce n'est pas l'objectif de Malakine mais ce texte me met mal à l'aise.
Il parle d'un thème essentiel, la nature et l'inefficacité des deux types de républicanismes français avec l'objectif de refonder le modèle français pour le 21ème siècle.
Ce texte est court, y apparaissent plusieurs postulats ou démonstrations en quelques lignes. Pour convaincre, ou même en faire une base de réflexion pour ceux qui restent des républicains classiques, cela me paraît trop juste.

olaf

Malakine

Pas besoin, c'est terminé.

Laurent Pinsolle

@ Malakine,

J'attends la conclusion avant de répondre à tes papiers plus longuement. A priori, ce sera pour la fin de semaine.

Bien évidemment, je ne partage pas du tout le classement que tu fais de DLR et de moi-même. C'est bizarre que tu me classes de la sorte après avoir tant débattu ensemble. Mais bon. C'est pour cela que je ferai une réponse développée.

Je pense également que tu as une vision un peu restrictive des "républicains civiques".

guzy

Malikine est de retour, il n' a pas pu résister longtemps à l'appel de la blogosphère !
Plus sérieusement, la distinction que tu fais dans ton article entre républicains-civiques et républicains -ethniques est intéressante, mais un peu biaisée. Tu mets dans la seconde catégorie des gens qui ont en fait des arrière-plans idéologiques différents. Zemmour et consorts se rattachent, semble-t-il à la même tradition politique (en fait anthropologique selon la grille toddienne) que Séguin ou Villepin, mais sur un mode hystérisé. Villepin c'est la tradition gaullienne classique, le nationalisme français "normal", si je puis dire. Zemmour c'est la version en voie d'extrêmisation.
Par contre, Rioufol et consorts, se rattachent clairement à l'autre tradition de la droite française, l'emploi du terme "ethnique" est là approprié s'agissant de l'expression idéologique de la famille souche. Je ne suis pas un lecteur régulier des chroniques de M. Rioufol, qui sont pour moi une expérience assez pénible, mais il est évident qu'il ne se rattache pas au nationalisme républicain classique. Il "lâche" régulièrement le morceau sur son identité réelle dans certaines de ses chroniques où il loue le courage du peuple japonais dans l'épreuve et son sens du collectif, signe que ce pays a su préserver son "homogénéité" et refuse de se laisser diluer dans l'immigration (je n'invente rien). Son amour de la laïcité est de circonstance, dissimule en réalité une aversion pour la réalité musulmane de notre pays, alors qu'il en appelle aux traditions lorsqu'il s'agit de défendre la place de l'Eglise catholique.Je ne pense pas non plus qu'un valorisation modérée des cultures régionales lui poserait de problèmes fondamentaux, alors qu'il est saisi de tremblements lorsqu'il s'agit de favoriser l'enseignement de l'arabe.
Nous avons donc deux tempéraments d'extrême-droite, qui relèvent de 2 traditions différentes. En résumé, nous avons d'un côté des "bleus" qui tournent mal, de l'autre des "cathos" qui tournent mal. L'échec de l'alliance Pasqua-Villiers montrent bien que ce sont deux mondes.
Il y a ensuite les trajectoires individuels qui font que certains vont de l'un à l'autre (je pense à Gallo qui termine son existence en penseur officiel de l'Eglise de France, même si dans son cas les épreuves personnelles et les considérations politiques se mêlent).
Donc sur le plan pratique, oui tu as raison, ces gens finissent par se retrouver du même côté de l'échiquier politique, mais sur un plan plus philosophique on ne peut les ranger dans la même catégorie.

Via

"Le national-républicain est un individualiste-libéral. (...) Etant néanmoins attaché à l’ordre et à la cohésion de la société, (au contraire de ses cousins les individualistes libéraux qu’il déteste cordialement)"


...Coquille?

Haber

Tellement vrai ! Un malaise systématique, que ce soit dans les pyrénées orientales, au pays basque, en Bretagne, etc...

La Gaule

Cher Malakine,

Tu m’as posé une question directe concernant l’éventuelle transmission de mon mail (9 mai à 11h27) et il est logique et légitime que je te réponde, même avec retard, tant pis pour la charte, je me rattraperai sur un autre sujet. Tu auras juste à me retirer cinq points sur mon crédit « bonne conduite », récupérable dans un délai de cinq ans.

Je ne transmets jamais d’informations personnelles sur mon nom véritable, mon adresse ou mon numéro de téléphone. J’ai en effet très peur des autres, terriblement peur, et je ne veux pas que l’on m’identifie car j’ai aussi très peur que l’on me fasse du mal. Je ne sors jamais la nuit.

Je ne pèse que quatre vingt dix kilos et, même si je fais encore un peu de vélo, ma masse musculaire a pris du gras, cela pour cause de tendinite chronique à mon genou d’appel. Il est loin le temps où je « descendais » régulièrement à Nice par Laffrey, le Bayard et la Cayolle (2340 m). Quatre ans déjà ! Aujourd’hui, je dois me contenter du Col de Porte (facile). Mais l’heure de la dégénérescence sonnera bien un jour (dix ans ? vingt ans ?), et je cannerai moi aussi misérablement au bout d’un kilomètre et demi sur le plat, aussi raide sur ma bécane dernier cri qu’un caïman phtisique : (http://tendancehightech.com/bmw-m-bike-0013).

En plus, ma religion -je suis Frère Animiste du Temple Saturnien de l’Age d’Or- m’interdit toute violence, et je ne saurai faire de mal à une mouche, même allemande, même avec un casque à pointe, même après ce que elles aussi nous ont fait en quarante, ach ! L’insecte tudesque est une part du Grand Tout ce qui lui donne droit à la vie, comme moi tout autant que toi, Malakine,
Ashramallamahmouchiburta !!!
(Atchoum, en dialecte saturnien du Temple… C’est à cause du pollen).

Sinon j’ai passé d’excellentes vacances, ce qui va te faire plaisir. C’est si bon de passer d’excellentes vacances quand on est un traîne savate qui bosse. On a vraiment l’impression d’emboucaner au nez des analphabètes instruits, lesquels bossent rarement à votre place.
Phénomène notable, le traîne savate à toujours été la brebis galeuse des pays de famille souche, l’Allemagne par exemple (je dis ça tout à fait au hasard). Appelé cadet de famille, le traîne savate n’avait alors d’autre alternative à son chemin de sisyphe en savate que l’armée ou les ordres. Episodiquement, son salut -ou sa rédemption si cela tournait mal (et cela tournait souvent très mal)- venait du coup de boule révolutionnaire, de toute obédience.
Aujourd’hui, le traîne savate reste dangereux dans la plupart des cultures, surtout quand il bosse. Son autonomie précaire le rend suffisant de sens critique vis-à-vis de ses bons maîtres, les analphabètes instruits. Il lui arrive même de se rebiffer quand on le prend trop pour une chaise et que l’on s’assoit machinalement sur lui. C’est ce qui est arrivé à DSK, au moins dans la version « idéale » des faits, laquelle reste d’ailleurs encore à prouver.
Enfin ! Moi, si j’avais réellement fait l’objet d’une saisie basse franche -en termes de lutte libre- de la part de la grosse Aubry, j’aurai réagi comme la petite du Sofitel de New York. J’ai un collègue qui, jadis, s’est fait gerber dessus de la tête aux pieds par une militante pleine de Muscadet (les retours militants du fameux congrès du PS en novembre 2000, c’était souvent Quai des brumes). En un tel cas de figure, il est évident que la cause féministe doit recueillir l’indulgence nécessaire, mais il y a quand même des limites !

Tu brûles sans doute de savoir où j’étais en vacances et c’est facile. J’étais dans l’Allier, à Vichy pour être précis. Oui, j’ai profité d’un reliquat de congés pour apporter un peu de soulagement à ma muqueuse gastrique, car je souffre de grosses nausées depuis que j’ai arrêté la pratique du vélo intensif. Cela me stresse, et retentit d’ailleurs sur mon style épistolaire, certains l’ont remarqué.
J’avais en fait le choix entre la boue rhumatismale d’Axe les thermes pour ma tendinite (dommage, j’adore me vautrer dans la boue sulfureuse), et la bonne eau riche en bicarbonate de Vichy pour ma mauvaise haleine. J’ai choisi le bicarbonate parce que cela ne devenait plus possible, j’avais vraiment un problème relationnel avec les copains.
Avec les copines aussi, mais, elles, je m’en fiche un peu (je sais que tu es un tantinet homophobe, mais cela n’est pas grave, j’ai des tas de potes qui le sont aussi, et tu sais combien mon universalisme ethnique me permet de dépasser le reptilien instinct tribal).
Aujourd’hui, les filles sont comme les mecs, elles exhalent des haleines de chacal en soirée de jour ouvrable, c’est même l’un des effets pervers du féminisme. Scotchées à cent quarante pour cent après leur bureau ou leur labo, elles n’ont plus le temps de se livrer aux ablutions nécessaires pour faire passer l’entrecôte marchand de vin au resto d’entreprise le midi. C’est pour cela que les enfants tournent souvent la tête pour embrasser maman.
Ces deux semaines de cures ont eu un effet radical. L’eau de Vichy est vraiment miraculeuse et vous purge les entrailles comme une coulée de lave. J’ai désormais un souffle aussi embaumé que l’air fleuri de Vichy par un beau printemps chaud et sec (emphatique ça ? Faut pas charrier !).
A Vichy, cette année, le soleil brille comme sur la savane australienne et le ciel, vierge de la pollution fétide de nos mégapoles, apparaît la nuit d’une pureté de cristal. Les étoiles perdent alors la mine pâlichonne que nous leur connaissons, et je garderai gravé dans ma mémoire le souvenir des belles étoiles d’or de Vichy. Il ne manquait plus que des bandes de kangourous pour gambader joyeusement entre les thermes sous la lune.

A propos de walibi, pour me déplacer autour de Vichy, j’ai loué une voiture, un Kangoo de couleur jaune. Une petite machine merveilleuse. Avec ça, sur les routes étroites de l’Allier sauvage, on a vraiment l’impression de sauter les grosses vaches laitières allemandes comme aux commandes d’une puce mécanique géante.
A la fin du jour, je roulais toute fenêtre ouverte en fredonnant des vieux airs franchouilles. Par exemple, sur l’air de « Harley Davidson » de frère Gainsbourg et Sainte BB :

Je ne connais plus per-sonne
Dans mon Kangoo tout jaune*
(Tchac tchac bada boum, tchac tchac bada boum * prononcer « jaune » à la lorraine, avec un o ouvert pour la rime)
Dieu que la vie c’est tro-gnon
Dans mon kangoo ci-tron
(bis)

(envoi)
Je ne m’éclate qu’à Vi-chy
Loin de l’humi-de Nor-man-die-ie
Que m’importe de mou-rir
Je ne pue plus des-dents
(thac tchac bada boum)

Mais il a bien fallu rentrer et donner des nouvelles à tous les copains…

Emmanuel B

A Malakine,

Un peu tard, excuse-moi, mais je trouve enfin le temps pour te répondre.

Le fait est que je ne retrouve plus mes propos pas dans la façon dont tu les interprètes.

Je n'ai jamais pensé que les juifs français pouvaient avoir une pensée homogène sur la question de l'islam ou le diffréncialisme. J'ai pris deux exemples de penseurs d'origine juive, c'est tout.

Que reste-t-il d'ailleurs d'une spécificité anthropologique juive dans la société française? Des traces seulement, très certainement; ce qui n'empêche pas le maintien d'une forme d'identité affective.

Pour te répondre, j'ai consulté un livre intéressant : L'entrée en bourgeoisie des Juifs allemands ou le paradigme libéral 1800-1933 par Daniel Azuélos (je ne l'ai que survolé) qui discute justement les thèses de Todd. J'y ai trouvé ce chiffre intéressant à cet égard : entre 1966 et 1975, les juifs français ont fait à 42%, le choix d'un conjoint exogame. On voit bien que l'idée d'un maintien d'une fermeture de la famille juive sur elle-même dans le contexte français ne résiste pas une seconde à l'analyse. Et il fort probable que dans le cas des sépharades algériens, les choses aient commencé en Algérie-même (je n'ai pas de chiffres). Il est en tout cas marquant qu'ils aient fait très majoritairement le choix de la France en 1962 alors que juifs tunisiens et marocains se sont dirigés majoritairement, eux, vers Israël.

Quand tu dis que l'intégration par la famille nucléaire relève du mythe, je ne vois vraiment où tu veux en venir.
On sait que le maintien de la ségrégation des populations dans ce domaine, statistiquement c'est 4% ou moins d'exogamie, au-delà il y a effacement progressif des séparations et mélange. Même si tu penses qu'il ne faut pas prolonger à l'infini les courbes présentées dans Le Destin des immigrés (il est en effet possible que le phénomène soit grippé, mais en fait on n'en sait rien), il serait parfaitement aberrant de penser que l'on soit brusquement redescendu en 15 ans à des taux ramenant à une ségrégation des populations. Sur le plan strictement anthropologique et c'est parfaitement mécanique, il ne fait aucun doute que le métissage continue même si nous sommes dans le brouillard pour en préciser le rythme. Il suffit d'ailleurs de regarde autour de soi pour s'apercevoir que les couples "mixtes" ne sont pas certes pas des exceptions qui étonnent dans le paysage.

Mais nous ne parlons peut-être pas de la même chose sur cette question de l'intégration. Sur le plan du sentiment d'appartenance et de l'identité, les choses sont certes loin d'être au beau fixe et c'est sans doute ce que tu as en tête, mais ce n'est pas non plus la même question. Il est banal de dire que l'éclatement des structures de la famille arabe en France produit de l'instabilité et même de l'anomie, mais que les phénomènes se passent dans le déchirement n'empêche pas qu'ils se passent et sur le temps long, l'issue ne fait pas le moindre doute.

Pour les marqueurs d'islamophobie, tu ne m'as pas convaincu. Jamais entendu parler d'ailleurs d'histoire de ramadan qui ait défrayé la chronique. Historiquement, c'est bien sur le voile que tout s'est d'abord concentré et c'est toujours ce qui est lié la séparation des sexes (horaires de piscine, cours de gym, mariages arrangés et autres fantaisies "vestimidentitaires") qui agitent le plus l'opinion. Je trouve même mon interprétation beaucoup plus simple que la tienne. Est-ce l'influence des grenouilles de bénitiers du RIF qui te fait durcir et privilégier ainsi la dimension proprement religieuse?

Malakine

> Guzy

Je récuse complémentement l'assimilation culture souche = conception ethnique de la nation, culture nucléaire-égalitaire : conception civique !

J'affirme au contraire dans "de l'ethnicité de la France" que l'on peut être un libéral-égalitaire et porter une vision ethnique de la nation particulièrement totalitaire !

> Via

Non, je ne vois pas. Je lis bien ce que j'ai voulu écrire.

> La Gaule

^^ Encore !!

> Emmanuel

j'ai toujours été impressionné par les affirmations du genre "42% des juifs ont choisi l'exogamie" donc l'idée que la famille juive est fermée ne résiste pas une seule seconde à l'analyse ! :-) On peut dire aussi qu'une très large majorité des juifs se marient toujours au sein de la communauté !

Arrête voir avec ces famueux "Mariage mixtes" de Todd ! Il s'agit tout simplement, comme l'a montré ensuite Michèle Tribalat des mariages entre des enfants d'immigrés avec des conjoint ressortissants du pays d'origine de leur parents. Sur le plan de la nationalité, c'est mixte, pas sur le plan ethnique !

Contrairement à toi, je ne crois pas du tout que les structures familiales arabo-musulmanes vont éclater, pas plus que je ne crois à leur totale "assimilation" Pour une raison simple : l'individualisme français est entré en crise et il est profondément rejeté par les enfants de l'immigration.

Tiens d'ailleurs à ce propos, je tiens à te remercier un peu tard pour le lien vers le rapport de Marcel Gauchet. effectivement, nous parlons de l'individualisme dans des termes étrangement proches ! Du coup, je me suis lancé dans le pavé de 600 pages que tu m'avais conseillé ...

Tu peux préciser ta pensée quand tu parles d'influence qu'auraient sur moi des "grenouilles de bénitiers" ?? Franchement, tu trouves ça intéressant de savoir ce qui nourrit ou influence mes réflexions ? Qu'est ce que ça peut te foutre de savoir si j'ai été influencé par un catho-tradi rencontré dans une réunion d'extrême droite (je sais ce que tu penses du RIF mais je m'en fous) ou mes potes arabes de la salle de muscu ou la copine juive avec qui je suis sorti ces derniers mois ?

Emmanuel B

Bien sûr que les structures familiales traditionnelles arabes vont éclater. Et pas seulement en France! Avec la baisse du taux de natalité, c'est tout le système d'endogamie préférentiel qui est en crise. Comment épouser les cousins que l'on n'a pas? Et c'est aussi une des bonnes explications de l'accès tardif mais brulant d'actualité des sociétés du Maghreb et du Moyen-Orient à la modernité politique.

Pour les histoires de mariage mixte, Tribalat n'a rien montré du tout qui infirme ce que disait Todd. Tout au plus, elle peut faire penser qu'il faut tenir compte de certains biais possibles pour évaluer les chiffres avancés. En cette affaire, il ne s'agit que d'une histoire de plus et de moins. D'ailleurs, le métissage est enclenché. C'est une vérité d'évidence. Il suffit de se balader dans les rues de Paris ou de Montpellier. Ne me renvoie pas à ton article sur le sujet, je l'ai lu et il ne me convainc pas le moins du monde.

L'important n'est pas d'ailleurs que tous les arabes ou tous les juifs s'unissent avec des non-arabes ou des non-juifs; non, l'important c'est que le choix soit ouvert. Et en gros c'est bien ainsi que les choses fonctionnent en France.

Tes enfants de l'immigration rejetant l'individualisme français, moi, je ne les connais pas, je ne les fréquente pas. En revanche, j'ai suffisamment de couples mixtes parmi mes amis pour être sûr que le phénomène est en marche. Et oui, leurs enfants sont bien d'origine arabe si on veut, mais pas plus qu'à moitié, et à l'évidence, les structures familiales qui leur seront familières ne seront pas les structures traditionnelles arabes.

Enfin que l'individualisme français soit en crise, c'est possible (tu t'en doutes je suis moins pessimiste que toi sur la question), mais là encore c'est une question de plus et de moins. Des structures anthropologiques, ça ne se bloquent pas comme ça d'un coup, comme un moteur à explosion.

Toi, qui es adepte de la nuance en économie par exemple, je trouve que tu en manques radicalement sur la question anthropologique. Je ne vois pas ce qu'il y a d'intéressant à se lancer dans ce qu'il faut bien appeler un nouveau manichéisme, où la famille nucléaire portée au pinacle par certains serait désormais clouée au pilori pour les siècles des siècles. Amen.

Ah oui, je m'en fous bien sûr d'où tu tires tes réflexions essentialisantes, mais elles me rendent un peu nerveux, c'est vrai aussi.

J'espère que tu apprécieras la pavé de Gauchet. Pour ma part, je crois que c'est vraiment un bouquin essentiel. Entres autres, l'explication des mécanismes qui se mettent en place en 45 est lumineuse. Il y a là quelque chose dont on n'a en général qu'une conscience confuse. Raison sans doute pour laquelle, on a assisté au détricotage de l'ensemble sans réagir à la mesure des événements.

Malakine

Tss, tss, tss ... Je ne crée pas un nouveau manichéïsme en soulignant les problèmes que peuvent poser le système libéral-égalitaire ! Je reconnais que mon discours tranche avec celui de Todd qui lui à l'inverse nous a toujours fait de la propagande en faveur de ce modèle paré de toutes les vertus quand le modèle allemand est toujours présenté comme épouvantablement hiérarchisé et autoritaire.

En attendant, l'Allemagne arrive encore a produire des politiques économiques conformes à son intérêt national et semble à l'abri de bien des crispations que connait la société française, la dérive pénaliste notamment ! Et même sur le rapport aux immigrés c'est bien de ce coté du Rhin que la tension est la plus forte.

Il n'est pas question pour moi (contrairement aux Toddiens pur jus) de faire de l'apologie d'un modèle anthropologique particulier. De toute façon, la France restera la France. Elle ne va pas adopter la culture souche rien que pour me faire plaisir.

Néanmoins, je crois qu'il faut avoir une conscience aigüe de la logique de notre fond anthropologique de manière à prévenir ses effets pervers potentiels. Les Allemands ont appris à se méfier de leur tempérament autoritaire et hiérarchisant. Nous devons aussi à notre tour apprendre à nous méfier de notre égalitarisme, de notre individualisme et notre universalisme.

Je suis persuadé que le système libéral-égalitaire, exacerbé par la révolution 68 puis hystérisé par la mondialisation néolibérale a dissout l'Etat fait implosé la société et met en péril l'idée même de civilisation. Ce n'est pas la première fois que je l'écris, n'est ce pas ?

Si on le laisse déployer ses effets dans l'ignorance de sa logique, il ne nous sera impossible de réagir. La souveraineté ne va pas sans une certaine conscience de soi et la capacité à penser collectif.

Je considère que nous avons perdu ces deux éléments comme d'ailleurs la capacité à concevoir de vraies politiques publiques. C'est un point majeur pour moi. Nous devrons les retrouver d'une manière ou d'une autre. Comme ce ne sera certainement pas spontané (puisqu'il n'y a pas de force contraire à l'individualisation), il faudra mettre en place des politiques publiques pour refonder la nation et refaire une société. Mais d'ailleurs tout cela n'est-il pas parfaitement conforme à notre tradition nationale où la nation procède du politique ?

Je développerais davantage dans la version complète le question de l'hystérisation de notre système anthropologique.

Je te ferais part de mes remarques sur le bouquin de Gauchet et encore merci du tuyau !

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