Jacques Sapir a suivi les réactions que son article a suscitée sur les blogs du réseau (chez Laurent, Yann et ici). Il a même directement répondu dans les commentaires chez Laurent. Il vient de m’adresser aujourd’hui un long texte de réponse que je viens de publier ci-dessous.
Je vais accompagner sa publication par quelques commentaires pour préciser certaines de mes positions et faire rebondir le débat sur la meilleure stratégie de rupture avec le carcan européen.
Il est évident que cette feuille de route pour le président souverainiste qui sera en 2012 que nous essayons d’écrire n’a que peu de chance de servir. Néanmoins je crois indispensable que ce débat se poursuive et s’étende. Il pourra peut-être contribuer à alimenter les politiques en éléments de langage comme on dit dans le langage des communicants, mais surtout il est indispensable à nous tous pour ne pas sombrer dans la dépression ou la résignation. Les gaullistes aiment à dire que là où il y a une volonté, il y a un chemin. Il s’agit maintenant de tracer ce chemin et d’en décrire le but. Sans cela il n’y aura jamais ni espoir, ni volonté, ni énergie collective.
Le texte de jacques Sapir me semble être un compromis entre la position développée par Laurent Pinsolle qui vise à reconstruire l’Europe et celle la mienne qui insiste davantage à affirmer qu’on peut pour l’essentiel s’en passer.
Sur l’hypothèse de l’union latine
J’approuve tout à fait Jacques Sapir lorsqu’il dit que « tout traité doit être signé pour un laps de temps limité et qu’il nous faut tenir pour nul et non avenu un traité signé sans mention de délai raisonnable au titre qu’une génération ne saurait enchainer par ses décisions les générations suivantes”
Ce principe de non préemption de l’avenir devra en tout état de cause être pris en compte dans la définition des structures institutionnelles d’une (hypothétique) nouvelle Europe. Les (éventuelles) politiques communes qui y seraient gérées en commun ne sauraient être définies dans leur contenu dans les traités instituant les transferts de compétence, comme cela est le cas actuellement. Ces politiques devraient donner lieu à des programmes pluriannuels dont les Etats renégocieraient les objectifs et les mesures concrètes tous les 4 ou 5 ans en fonction de l’évolution du contexte. Bien évidemment, si aucun accord n’est possible, ces politiques seraient automatiquement renationalisées sans obligation de devoir s’accorder sur le plus petit dénominateur commun.
De même, je l’approuve sans réserve lorsqu’il affirme que « je ne partage pas la tradition d’une souveraineté transcendantale qu’il faudrait rattacher à un ordre divin » C’est d’ailleurs pourquoi, je suis plus que réservé à l’égard du concept d’indépendantisme que certains préfèrent à souverainisme, ce vocable qui se rattache à l’idée de la vocation séculaire de la France à rejeter tous les Empires. La souveraineté c’est avant tout le moyen de faire de la politique. Dans la période actuelle, il implique la possibilité d’une révolution ou tout au moins d’un changement de modèle économique.
Il semble en tout état de cause que l’hypothèse de l’union des pays latins ait bel et bien été enterrée. A mes objections, Jacques Sapir ajoute celui de la divergence des intérêts économiques, le seul pays dont la structure économique reste semblable à la France étant apparemment l’Italie. Ne parlons donc plus de cette nouvelle Europe ou de cette petite Europe dans une plus grande, qui aurait réintégré les compétences économiques transférées à Bruxelles.
Sur l’intérêt de maintenir l’Union Européenne
Jacques Sapir se montre d’un coté totalement rétif au slogan « sortir de l’Euro » ou « sortir de l’Europe », insiste sur le fait qu’on peut prendre des mesures unilatérales sans réellement craindre d’être sanctionné ni de devoir au préalable procéder à une révolution juridique, mais d’un autre coté, il n’a de cesse que de vouloir faire exploser l’Union, soit lorsqu’il souhaite que l’Allemagne soit la première à quitter l’Euro, soit lorsqu’il veut rendre le traité sur l’union européenne caduc après que tout le monde l’ait allègrement violé.
Au-delà de l’aspect stratégique parfaitement clair et convainquant, je ne vois pas, ni dans la réponse de Jacques Sapir, ni dans les textes récents de Laurent Pinsolle, ce qui subsisterait concrètement de l’Union, ni ce qu’on aurait réellement intérêt à faire subsister. Si ce n’est l’apparence ou les possibilités de coopérations, je crois que nous sommes d’accord.
Il me semble que nos divergences portent essentiellement sur le champ discursif. Les uns veulent incarner l’idée de souveraineté dans des mesures unilatérales rendues nécessaires par l’intérêt national. Les autres, dont je suis, jugent plus habile de relativiser le besoin d’Europe pour crédibiliser le retour à la souveraineté nationale. Les deux discours sont en réalité complémentaires. On ne peut dire merde qu’à quelqu’un dont on sait pouvoir se passer !
Sur la mise en œuvre de l’article 16
Je n’avais pas répondu sur ce point dans « il n’y a pas de plan B » mais c’est bien évidemment une possibilité que j’approuve. Néanmoins, si les conditions cumulatives posées par le texte constitutionnel ne me paraissent remplies que dans le cas d’une attaque spéculative qui verrait le taux sur les emprunts d’Etat exploser. En pareille hypothèse on pourrait en effet aisément considérer que “l’indépendance de la France” serait menacée puisqu’elle serait soumise au diktat de marchés financiers apatrides, de même que “le fonctionnement régulier des pouvoirs publics” puisque la France risquerait la cessation de paiement. Il serait alors tout à fait possible de requérir la banque de France pour obtenir des avances de trésorerie en Euro.
Cette hypothèse n’attendra d’ailleurs peut-être pas l’élection d’un président souverainiste pour se manifester. Les pouvoirs publics français seraient d’ailleurs bien inspirés de rappeler aux marchés cette possibilité juridique et la détermination de la France de ne pas se retrouver dans une situation à la Grecque.
En revanche, hors le cas d’attaque spéculative sur la dette dite souveraine de la France, l’article 16 ne semble guère adapté à la légalisation de mesures même transitoires qui iraient à l’encontre des traités ou du droit communautaire. Mais faisons confiance aux marchés. L’élection d’un président dont le programme serait de libérer le pays de l’ordre communautaire et mondialiste se traduira aussitôt par une désaffection brutale pour les obligations d’Etat françaises !
La posture du héro ou celle de la victime ?
Mon principal point de désaccord avec Jacques Sapir porte sur son souci de se faire exclure plutôt que de partir de nous même. Si je comprends parfaitement l’argument pratique : les mesures unilatérales nous feraient gagner un temps précieux, la posture victimaire ne me réjouit guère. J’imagine déjà les réactions outrées de tous les éditorialistes bienpensants et de l’ensemble de la classe politique qui dirige alternativement ce pays aujourd’hui : la France est mise au banc de l’Europe. On n’est pas capable de respecter la loi commune. C’est une attitude de perdant, le suicide d’une nation qui sort de l’Histoire ect …
Peut-être est-ce du à ma fibre d’idéologue ou à quelques relents de romantisme révolutionnaire issu de mes vies antérieures, mais pour ma part je préfèrerais la posture héroïque, le remake de 1789, la scénarisation d’une nouvelle révolution d’émancipation et de progrès, où la France brandirait à la face du monde un nouveau modèle qu’elle présenterait comme universellement généralisable.
Néanmoins en termes d’efficacité électorale, je conçois bien que la solution anarchisto-victimaire corresponde assez bien à notre tempérament national. Allons-y donc pour la mesure unilatérale et la désobéïssance européenne. Permettez moi tout de même de continuer à réfléchir à une possible scénarisation héroïco-romantique de la rupture.
Un autre élément mérite toutefois d’être pris en compte. C’est l’impact de ce processus sur notre grand voisin. Nous n’avons effectivement rien à gagner à réveiller un antagonisme franco-allemand, ni même d’ailleurs un retour d’un nationalisme allemand, lequel a d’ailleurs largement commencé sa résurgence. J’ai tendance à penser qu’une sortie théorisée, expliquée et réalisée dans les règles passerait beaucoup mieux chez nos voisins, qu’un coup de force qui les obligeraient à leur tour à procéder à des mesures unilatérales. On voit d’ici le tableau : d’un coté ce pays vertueux qui a toujours tout bien fait comme il faut et dont on veut le priver des fruits de sa légitime réussite et de l’autre ces mauvais joueurs et ces mauvais perdants de Français qui veulent changer les règles dès qu’ils sont en difficulté. Pas vraiment les meilleurs bases pour reconstruire de nouvelles coopérations …
A propos de l’Allemagne
Toujours dans sa logique des mesures unilatérales, Jacques Sapir n’évoque plus un retour au Franc suivi d’une dévaluation pour rétablir le différentiel de compétitivité avec l’Allemagne mais un chantage pur et simple : soit l’Allemagne remonte ses salaires de 10%, soit la France lui impose des droits de douane de 15% sur ses importations ! On avait vu les réactions outrées des responsables allemands après les déclarations de Christine Lagarde qui s’était pourtant contenté de souligner le caractère non coopératif de la stratégie compression de la demande intérieure, on imagine leur fureur si cette critique était assortie d’une telle menace !
Encore une fois, pour ma part, je préfère la sortie par le retour au franc suivi d’une dévaluation. Quant au protectionnisme à mettre en place, je traiterai la question prochainement avec de nouvelles propositions qui devraient proposer une toute autre vision de cette problématique.
Pour en finir sur l’Allemagne, je ne résiste pas au plaisir de souligner cette phrase assassine dont je crois reconnaître qui elle vise « Il est à cet égard tragique que les mêmes qui sont toujours disposés à dénoncer la Chine ne voient pas que l’Allemagne pose un problème au moins aussi grave »
Sur le modèle économique
Enfin, je rejoins Sapir dans sa conclusion. Retrouver notre souveraineté économique constitue le moyen pour défendre nos intérêts économiques dans une mondialisation dont Jean Louis Bourlanges disait avec l’humour qui le caractérise dimanche dernier à l’Esprit public « qu’elle fait fuir la richesse et attire la pauvreté », mais aussi de procéder à une réelle re-répartition des richesses en interne dans notre pays. Le conflit de classe dans un cadre souverainiste restauré. On retrouve là le discours de Georges Marchais que je rappelais il y a quelques jours.
Je suis seulement plus réservé sur la promesse d’une croissance soutenue. Je crains en effet que cet argument ait été trop longtemps servi à nos concitoyens pour qu’il puisse encore réellement convaincre. Et il nous exposera aux pires sarcasmes des économistes officiels et de leurs laquais médiatiques qui expliqueront doctement que la souveraineté économique sera immanquablement synonyme de régression, de repli sur soi, voire d’effondrement ou de xénophobie. La Trabant et l’Albanie, on connaît ça par cœur … Malheureusement, pour un Sapir combien d’Elie Cohen, de N.Baverez de JM. Sylvestre ou de E. Le Boucher ?
C’est pourquoi je préfèrerais voir articuler cette rupture avec un autre horizon et d’autres type de promesses : l’homéostasie, la sécurité, la pérennité, pouvoir vivre enfin dans un monde tranquille et stable, sans devoir en permanence se battre pour survivre pour se consacrer enfin à l’essentiel …
Stratégie ou utopie ?
Fondamentalement la question est de savoir s’il faut axer le discours sur les objectifs intermédiaires, le comment, l’agenda des premières années de la rupture ou plutôt sur l’idéal vers lequel on tend, que ce soit pour le modèle économique souverainiste ou pour l’Europe de demain.
Il faudrait les deux. Des mesures concrètes et techniques mais aussiun projet de civilisation pour le siècle. Jouer sur la colère et l’envie de renverser la table mais aussi une utopie qui fasse rêver en parlant aux cœurs. L’idéal serait même que la révolution souverainiste soit portée par deux personnages politiques très différents mais complémentaires, s’adressant chacun à deux électorats différents, mais qui pourraient véhiculer le même projet chacun à sa manière. Ah mais non, j’avais promis, j’arrête avec ça …
Malakine
@ Malakine et Jacques Sapir,
Je vais essayer de poursuivre le débat mais vos textes imposent un travail que je pourrais au mieux terminer demain soir ou cette fin de semaine.
Rédigé par : Laurent Pinsolle | 05 octobre 2010 à 22:33
Le paragraphe sur l'approche héroïque ou tactique (je pense que l'expression colle d'avantage au plan de Sapir) est très inspirant !Et dresse partiellement un portrait du Francais je trouve...
Culturellement ce sont les 2 profils d'une meme face.
A l'étranger le francais est percu comme un raleur qui dit souvent non et assez fourbe ,un leg de l'histoire j'imagine ?
Le projet "héroïque" serait un souffle vivifiant, pour le pays ainsi que sa classe politique qui sait quel genre de personnage pourrait en sortir ?!Robespierre et Danton n'étaient personne avant la Revolution...La France comme il a été dit ici plusieurs fois a un besoin vital d'être sur scène ,sans cela le coq gaulois se sent piteux et perd ses plumes...il se jouerait qq chose de clairement plus que politique !
C'est peut être romantique mais aussi très terre à terre.
Mais je pense que les cartésiens qui sont nombreux parmis nous opteront pour la seconde option, les implications d'un projet révolutionnaire dans ce systeme mondialisé et interconnecté étant tellement difficile a prévoir.
Rédigé par : Damien | 06 octobre 2010 à 01:45
Je rentre d'un long déplacement...
Intéressant tout cela ! j'ai retrouvé dans le texte de Sapir ma crainte du temps de latence entre la proclamation de la décision et sa mise en oeuvre pratique... le "timing" est très important pour éviter les attaques qu'une politique réellement souverainiste ne manquerait pas de provoquer...
La réponse de Malakine me convient particulièrement sur le débat, qui me semble loin d'être tranché entre les deux postures... Tout va dépendre à mon avis des circonstances de l'arrivée au pouvoir du souverainisme, même si l'option de Malakine me paraît plus séduisante (et plus franche, donc légitime à soutenir).
En revanche j'aimerai rebondir sur un point soulevé par Malakine quant à l'antagonisme franco-allemand.
J'aurai deux remarques :
- d'abord les rapports démographiques (et militaires dans une moindre mesure) sont favorables à la France, et nous avons bien moins à craindre d'une confrontation qu'en 1914 par exemple. Dire cela ne veut bien évidemment pas dire qu'une telle confrontation serait souhaitable, juste qu'elle n'est pas "à craindre" du coté ouest du Rhin.
- ensuite la situation actuelle de l'Allemagne est extraordinairement avantageusement pour elle par rapport à son poids stratégique et géopolitique réel. Sans armée, sans bombe A, l'Allemagne a atteint en 2008 ses buts de guerre de 1914 (je ne parle pas du Lebensraum là mais des buts du Plan Schlieffen, cf un livre sorti chez Economica "1914, Une Europe se joue sur la Marne" fort intéressant).
Or, il existe aujourd'hui un tel déséquilibre entre la réalité des moyens allemands (comparons simplement les forces militaires et ce sera flagrant, mais aussi la démographie, la créativité...) et sa situation actuelle dominante en Europe qu'un "rééquilibrage" me semble inéluctable (l'histoire nous apprends que de tels déséquilibres géopolitiques ne durent jamais). Ceci peut-il se faire sans confrontation ? Nul ne peut le dire...
Ces remarques ne visent qu'une toute petite partie de la réponse à la réponse, mais la situation étant complexe et n'offrant que des solutions difficiles, voire douloureuse (grâce à nos "zélites" des 30 dernières années), il n'est pas utile d'y ajouter des "craintes" qui me semblent inutiles.
Ce sera tout pour ce soir...
Verdun
Rédigé par : Verdun | 06 octobre 2010 à 23:53
> Damien
Quels personnages pourraient sortir d'une telle révolution ? Tu oses poser la question ? Mais Laurent Pinsolle, Yann et Malakine !! :-))
Laisse moi le temps d'écrire mon essai que je vais publier par bout le W-E. Le but c'est d'essayer de mettre tout ça en perspective et de théorisé dans la mesure du possible cette révolution.
> Verdun
J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire au sujet de l'antagonisme franco-allemand. D'ailleurs, je suis en plus en plus étonné par cette obsession que vous avez tous de la démographie qui participerait à la puissance de la France. Réveillez vous ! On en est plus au temps de Valmy et de la levée en masse. Nos jeunes n'accepteraient d'ailleurs pas de servir de chair à canon. Aujourd'hui la guerre est économique et moins on a de jeunes, mieux on se porte.
Ne t'inquiète pas pour les Allemands. Le jour où ils manqueront de jeunes pour pourvoir leur postes d'ingénieurs dans leur belles petites PME compétitives, ils seront bien faire venir les jeunes diplômes de France, de Pologne ou de Russie où le travail qualifié fera défaut. Je crois qu'Olaf et Julia pourraient nous dire que ce mouvement s'est déjà bien largement engagé.
Rédigé par : Malakine | 07 octobre 2010 à 10:14
"moins on a de jeunes, mieux on se porte..."
Là Malakine tu t'égares complètement, mais ce n'est pas le sujet.
Je ne faisais que réagir à ton paragraphe sur la crainte que nous devrions avoir d'une renaissance de l'antagonsime franco-allemand.
D'ailleurs, c'est ce que j'ai écris, et rien d'autre...
Rédigé par : Verdun | 07 octobre 2010 à 10:42
> Verdun
Je reconnais bien là ta malhonnêteté intellectuelle, ton ton péremptoire et tes positions jamais argumentées.
Si tu me cites, cite la phrase en entier. J'ai écris "Aujourd'hui la guerre est économique et moins on a de jeunes, mieux on se porte"
Rédigé par : Malakine | 07 octobre 2010 à 10:46
Une émission qui devait intéresser les lecteurs de ce blog.
Moi, je me suis endormi !!! Je vais donc devoir la revisionner aussi...
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1157
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 07 octobre 2010 à 11:16
> PMF
Dommage que tu ne sois pas sur FB, on en a déjà fait un débrief ce matin à l'heure du petit-dej :-)
Rédigé par : Malakine | 07 octobre 2010 à 11:26
Ma "malhonnêteté intellectuelle" ????
Même en entier ta phrase n'est pas sérieusement soutenable... Comment assurer une croissance économique dans un contexte de stagnation voire de réduction de la population ?
L'Allemagne a un besoin urgent de débouchés, et un marché en expansion démographique qu'est-ce que c'est ?
je veux bien avoir beaucoup de défauts, mais celui de la "malhonnêteé intellectuell", alors que si tu prends la peine de relire l'intégralité de mon post, tu verras :
- d'une part je suis plutôt d'accord avec toi (en tout cas je trouve le débat intéressant)
- d'autre part, j'ai argumenté ma position sur l'absence de crainte que nous devons avoir d'une confrontation avec l'Allemagne... et toi ?
La question démographique est essentielle, et je suis bien placé pour le savoir, puisque je vis dans une région dont les augmentations d'habitants sont si importantes qu'elles en viennent à annuler les effets de la Crise... Ce qui ne m'empêche pas de déplorer que les effets de redistribution vers d'autres régions soient progressivement réduits du fait de la réforme des collectivités territoriales, entre autre...
Enfin, je trouve dommage que nous ne puissions échanger de vive voix sur nos désaccords (de détail si tu prends la peine de me lire et non de projeter je ne sais quels fantasmes sur les textes que je t'ai envoyé)...
Verdun
Rédigé par : Verdun | 07 octobre 2010 à 11:38
Je confirme, je bosse en De, bien mieux payé qu'en France, on me fait nettement moins chier qu'en France, mes inventions me donnent droit à rémunération supplémentaire, c'est inscrit dans le granit de la loi fédérale.
J'ai des collègues Us, Hongrois, asiatiques.
Les russes bientôt ?
Rédigé par : olaf | 07 octobre 2010 à 21:19
Je pense que cette obsession de la démographie n'est pas raisonnable. Effectivement, on n'en est plus à la guerre des tranchées.
L'Allemagne va choisir ses immigrés utiles pour compenser sa démographie et son manque d'ingénieurs.
Rédigé par : olaf | 07 octobre 2010 à 21:24
Une remarque sur la façon dont le débat est entamé.
Tous les deux, Sapir et toi, prenaient comme point de départ que l'éclatement de l'euro et de l'UE (les deux questions pourraient être en partie disjointes) sera ou devrait être l'aboutissement d'une stratégie française autonome. Or il y a bien autant de chance voire plus que le signal de cet éclatement ne vienne pas de l'hexagone, mais des pays méditerranéens (faut-il ajouter l'Irlande dans ce groupe?), soit par exclusion de la zone euro (une hypothèse d'ores et déjà très sérieusement étudiée au moins pour la Grèce), soit par retrait, négocié ou non, de tous ou de certains d'entre eux dans une situation vraiment intenable pour eux.
Les dirigeants français risquent donc d'être confrontés à une situation qu'ils ont largement éludée jusque-là. Dans ce cas, ce sera Sarkozy, si cela se passe avant 2012, ou un socialiste après la présidentielle, qui devra assumer la chose et prendre les décisions cruciales pour la France. Ce ne sera vraisemblablement pas un "souverainiste" et cela change pas mal de chose. A la place des options claires discutées ici, on aurait sans doute du bricolage dans l'urgence mis en œuvre plus ou moins intelligemment.
Rédigé par : Emmanuel B | 08 octobre 2010 à 10:58
@ Malakine,
Je répondrai plus longuement demain mais, comme gaulliste, j'aime évidemment beaucoup l'opposition que tu fais entre la méthode victimaire et la méthode frontale.
Je crois que la 2ème, outre le fait de davantage correspondre à mon tempérament, me semble plus politique.
En effet, pour pouvoir mener une telle révolution, il vaudrait mieux, pour que la révolution ne se transforme pas en réformette, est un solide mandat pour le faire. C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec Jacques Sapir concernant l'euro.
Outre le fait que l'euro est une monstruosité économique qui nuit à l'conomie de la zone et dont il faut se débarrasser au plus vite, je crois qu'il y a une double utilité politique à le dire. Tout d'abord, la décision sera beaucoup plus facile à prendre pour un dirigeant élu sur un tel mandat, dur, mais clair, alors que quelqu'un qui n'afficherait pas la couleur pourrait se voir opposer une forte levée de bouclier (même s'il pourrait avoir recours au référendum).
Ensuite, je crois qu'une telle sortie nous aiderait pour négocier une autre Europe. En effet, un pays capable de quitter la monnaie unique serait plus crédible s'il dit qu'il quitterait l'UE faute d'une réforme radicale. En cela, je crois que cela serait un levier de négociation.
Après, je crois que sur les principes, nous sommes quasiment d'accord à 100%.
Reste sans doute un petit point de divergence sur l'utilité de l'Europe. Je persiste à croire que sur certains sujets, l'union pourrait faire la force :
- finance : Paris seul pourrait s'isoler en partie des aléas de l'anarchie financière. Avec Berlin, Rome et Madrid, nous pouvons nous en isoler solidement et changer le monde
- commerce : au final, la problématique des pays riches va se rapprocher avec une désindustrialisation massive. Nous pouvons prendre beaucoup de mesures dans le cadre national mais nous pourrions aller plus loin à plusieurs, définir des règles du jeu mondial
- projets industriels : certains seront plus faciles à monter à quelques uns (mais pas tous, et pas de manière trop nombreuse sans un agenda réaliste)...
@ Emmanuel B
Je doute que cela arrive aussi vite malheureusement...
Rédigé par : Laurent Pinsolle | 09 octobre 2010 à 18:51
@ Laurent Pinsolle
Jaques Sapir a une démarche gaullienne quand il parle de porter la discorde chez l'ennemi par la façon dont il propose de poser la question de l'Euro face à nos partenaires et aux alliés victimes de l'euro que nous trouverons.
Au total c'est un texte d'une grande rigueur intellectuelle et très politique pour un économiste, et une réponse globale au défi de l'euro qui a le mérite de ne pas nous faire porter la responsabilité de l'éclatement de la zone euro qui est préférable d'anticiper que de subir en appliquant dès le début une autre politique économique, financière et sociale.
Rédigé par : cording | 09 octobre 2010 à 23:03