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05 octobre 2010

Commentaires

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Cédric

Merci pour le partage de ce texte intéressant Malakine. M. Sapir soutient ici encore un peu l'idée d'une Union Latine qui pour moi ne serait qu'une sorte de conglomérats de bras cassés : endettés et consommateurs... autant dire la grande vadrouille des éclopés... je ne m'étendrais pas sur ce sujet.

Sur le fait de l'Allemagne : m. Sapir souligne que c'est un "problème"... mais eux... ils ne se voient pas du tout comme un problème. Il n'y a que nous, incapables de rivaliser, qui avons donc un problème. Pourquoi donc rejeter à l'Allemagne notre propre incapacité à la concurrencer ? Certes elle a usé d'outils inadmissibles au sein de l'UE, mais au final, elle s'en tire mieux. Et dans un même temps, Jacques Sapir nous dit qu'il nous faut revoir les revenus et leur répartition...

N'est-ce pas ce qu'on fait les Allemands donc ?

C'est quand même gonflé d'accuser les précurseurs de ce que l'on veut faire faire à soit ou dans un ensemble de pays sous prétexte d'équilibre... les autres pays n'avaient qu'à suivre l'Allemagne sur ce principe ! Et à cela m. Sapir dit : nous serions entrés en dépression dès 2003. Je ne peux répondre que je ne suis pas d'accord sur le principe que la période 2003-2007 a vu l'économie partir "en sucette" haussière, certes, mais avec un élan qui aurait largement compenser ce soucis : résultat : les Allemands ont profité de cette envolée, ont pris la crise comme tout le monde et en sortent bien plus vite... (du moins en apparence pour l'instant).

Ensuite, et je terminerai sur, de fait, le plus important et commun propos de Malakine, Laurent et Jacques Sapir : l'UE. La démanteler. Mais on voit aussi comment m. Sapir hésite... et si là encore il suppose un démantèlement par une sorte de sape interne tout comme l'idée de se débarrasser de l'Allemagne (parlons franchement), voir des pays germaniques (les moteurs), il y a au final un constat de maintenir quelque peu ce qui est le principal : la "coordination des politiques économiques et fiscales" (avec la nuance d'objectifs immédiats d'intérêt national certes)... cheval de bataille des européistes d'après-guerre... ceux là qui ont bâti cette UE... cette UE ici remise en cause...

Je viens de voir, Malakine, sur ton commentaire à ce texte de Jacques Sapir, que tu réponds à la question que j'allais poser : comment additionner la volonté de croissance de Sapir à ton équilibre qui voudrait une croissance limitée... ?

Merci encore pour le partage.

Tomgu

Très belle réponse de Jacques Sapir.
Néanmoins, sa solution relative à l'UE me gène dans la mesure où il ne s'agit, ni plus ni moins, de sabotage.
Il semblerait qu'il se dégage trois options : 1° un retrait pur et simple de l'UE à l'initiative de la France, qui a le mérite de poser les choses clairement.
2° un éclatement de l'UE par la création d'une crise intra-européenne.
3° Une France qui reste dans l'UE et qui négocie des avancées. En somme, une sorte de statu quo.
Des trois, la seconde me paraît la meilleure mais encore faut-il que l'on soutenu, même à minima, par d'autres nations sans quoi la France risque de se retrouver isolé. Malgré tout, cette solution a, pour moi, le mérite d'aboutir à la situation voulue tout en ménageant les susceptibilités et apaisant les craintes potentiels des citoyens.

edgar

je ne comprends pas bien les degrés différents d'argumentation.

"l’essentiel est de ne pas perdre du temps à sortir de nous-mêmes." : si réellement l'Union c'est nous-mêmes, en effet, pourquoi en sortir ? C'est bien parce que ce "nous" européen n'existe pas qu'en effet il faut en sortir.

Prôner ensuite une stratégie du chaos pour pousser l'Allemagne à sortir d'une UE devenue cacophonie ne paraît guère responsable et encore moins réaliste. Je vois mal qui partirait à un combat électoral avec un tel mot d'ordre...

Au final, sortir de l'UE est une solution du qui répond bien au critère du rasoir d'Ockham : on ne ment pas aux électeurs, on propose une solution réaliste et simple.

Il reste ensuite des tas d'organismes et d'instruments pour que la France contribue à la construction collective d'un monde meilleur : le Conseil de l'Europe (avec la Turquie et la Russie comme membres), l'OMC où la France retrouverait un siège plutôt que d'y envoyer un libre-échangiste britannique ou belge, le FMI etc.


red2

@Cedric
"Et dans un même temps, Jacques Sapir nous dit qu'il nous faut revoir les revenus et leur répartition...
N'est-ce pas ce qu'on fait les Allemands donc ?"

Je pense que tu fait un contresens c'est effectivement ce qu'ont fait les Allemand mais dans le mauvais sens!!! l'objectif doit être de relancer la consommation des ménages pour refaire partir la machine économique. Aujourd'hui, a cause de la concurrence déloyale et du dumping fiscal social et écologique de certains pays le partage de la valeur ajouté entre le capital et le travail c'est trop décalé en faveur du capital et nous somme en crise de demande globale. L'Allemagne par ses plan Hartz 1 2 3 et 4 a comprimé sa demande intérieure rajoutant une crise a la crise! Cette politique n'a évité des résultats catastrophiques que parceque le reste de l'union a augmenté plus rapidement ses salaires compensant ainsi le manque de demande allemand au sein de la zone euro comme le montre les graphes que présente Jacques Sapir. Sauf que cette politique est toute sauf équilibrée puisque nos balances des payement sont maintenant en trop grand déficit vis a vis de l'Allemagne et certains pays comme le Portugal ou la Grèce sont au bord de la faillite. C'est pour cela que l'Allemagne doit relever ces salaire pour consommer sa part! Sinon nous n'auront pas d'autre solution que : (i)soit une rigueur excessive qui ferra mal a tout le monde a commencer par l'Allemagne qui ne trouvera plus de débouché pour ses produits, (ii) soit de sortir de l'euro et de dévaluer le Franc vis a vis du Mark pour rétablir notre commerce extérieur, 27 milliard de déficit vis a vis de l'Allemagne c'est énorme et plus que notre déficit avec la Chine signe que quelques chose ne tourne pas rond...

Albert

Pourquoi faudrait-il choisir entre l’action immédiate par des mesures transitoires et une sortie de l’UE à terme ?
Ne pourrait-on pas faire les 2 ? Agir immédiatement et, dans le même temps, organiser la sortie de l’UE à moyen terme.

patriote

Sapir ne propose pas "une stratégie du chaos pour pousser l'Allemagne à sortir d'une UE". Il recommande des mesures politiques provisoires pour palier à des nécessités pratiques. Mesures qui sont des prérogatives de souveraineté classique économique et monétaire et donc susceptibles de réciprocité. Par la meme procurant un avantage mutuel lorsqu'elles sont réciproques. Rétablir l'équilibre de la balance commerciale dans les échanges commerciaux entre pays européens, ou imposer une régulation sur le trafic des devises n'est pas fomenter le chaos mais rétablir un équilibre.
Le chaos c'est l'état des lieux et la panique du secteur bancaire trop faible et en chute trop "libre", il faut croire, pour supporter le moindre recalage prudentiel et qui voit arriver les conclusions de Bale III avec des vagues de sueurs froides.
Et c'est ce qui se passe aujourd'hui ! Est-il nécessaire de le rappeler ?

RST

Merci à J.Sapir et Malakine pour ce texte tout à fait intéressant.

J’ai une question qui me turlupine depuis quelque temps maintenant au sujet de l’Allemagne. J.Sapir (comme d’autres) parle de « la politique allemande de compression des coûts unitaires du travail ».

Il me semble qu’une donnée n’est pas prise en compte à savoir que les salaires n’ont peut-être pas augmenté en Allemagne (et même diminués ?) mais qu’ils étaient (et sont toujours ?), au départ, plus élevés que dans la plupart des autres pays.
C’est ce que semble dire par exemple Gerhard Cromme, figure du patronat allemand et président du conseil de surveillance de Siemens et de ThyssenKrupp, qui avait déclaré à Paris, en juin. "Les salaires allemands dans l'industrie restent nettement plus élevés que dans la plupart des pays européens, a-t-il noté. La compétitivité des entreprises est en fait largement le fruit de l'innovation, de la spécialisation et de la qualité". (Source : http://www.lexpansion.com/economie/l-allemagne-renforcee-dans-son-modele-economique_237109.html).
Je ne suis bien sûr pas naïf au point d’accorder aveuglement confiance à ce monsieur mais ce n’est néanmoins pas la première fois que j’entends dire cela sous une forme ou une autre.
Il me semble qu’Olaf qui commente ici de temps en temps et travaille en Allemagne si je ne m’abuse avait défendu une thèse semblable.

Qu’en est-il exactement ?

PS : Le graphique "Indice du coût du travail" n’est pas très clair pour un amateur comme moi (certaines courbes sont difficiles à distinguer les unes des autres et quelques explications seraient les bienvenues)

J. Halpern

Les arguments de J. Sapir me semblent recevable comme conseils tactiques à un futur gouvernement républicain. C'est en effet probablement ainsi qu'il faudra procèder. Mais cette discussion n'est-elle pas prématurée ? Il s'agit pour le moment de crédibiliser la perspective de restaurer notre souveraineté et d'appliquer véritablement une autre politique, de nous poser en seule véritable opposition aux politiques néolibérales. Le modus operandi de l'exercice du pouvoir viendra après.

Malakine

> Cédric

Quand je vois le bordel qui règne dans ta tête, j'hésite entre l'effroi et la compassion. Oui l'Allemagne a modifié la répartition des revenus, mais au détriment du travail. Oui, Sapir veut modifier également cette répartition mais en FAVEUR du capital. Si tu n'es pas capable de voir cette différence, alors c'est évident que tu ne peux RIEN comprendre.

> Tomgu

Je suis d'accord sur ce point avec Sapir. Si la France posait brutalement la question de la monétisation des dettes ou de la possibilité pour les Etats structurellement déficitaires de dévaluer, je ne doute pas qu'elle bénéficierait dans l'instant du soutien de l'Italie. Un pays de 60 Millions d'habitants et encore très industrialisé, le l'oublions pas.

> Edgar

Dans un tel cas de figure il est évident que le mot d'ordre électoral serait les mesures unilatérales que le nouveaux pouvoir se proposerait de prendre avec ou sans l'assentiment de la commission ou des Allemands. C'est d'ailleurs le discours de NDA.

> Red2

Dans le débat sur l'Allemagne, il ne faut pas oublier un facteur qui me semble essentiel. L'Allemagne a aussi réduit ses coûts en délocalisant massivement la fabrication de composants hors zone euro en Europe centrale. Cela se voit très clairement aux courbes de la progression des importations et des exportations. Elles sont parrallèles ! Cela se voit aussi à la courbe de la proportion des emplois manufacturiers qui est parrallèles à celle de la France ou de l'Italie !

Cela doit amener à relativiser fortement, à la fois la demande d'augmentation des salaires (vu que l'essentiel du coût du travail est délocalisé) et l'avantage que représenterait pour elle une monnaie sous évaluée (pour elle) Si elle retrouve le Deutschmark, elle perd d'un coté en compétitivté coût ce qu'elle regagne de l'autre.

> Patriote

C'est bien pour cela que j'ai troqué le vocable de protectionnisme pour celui d'homéostasisme. Hier à l'émission de Taddeï sur l'Euro j'ai été frappé que l'on parlait beaucoup de protection, de risque de guerre des changes ou de nécessité de solidarité intra-européenne, mais non des déséquilibres structurels des balances commerciales.

> RST

Oui c'est exact, mais je crois que le différentiel est aujourd'hui légèrement à l'avantage de l'Allemagne. Cependant, il faut prendre en compte ce que je rappelais plus haut, à savoir les effets de l'externalisation d'une partie de la production dans les PECO où là les coûts dont clairement moindre.

Et puis, les arguments qu'on entend tout le temps, la taille plus importantes des PME, un positionnement plus haut de gamme, un effort plus important dans la R&D. Tout cela est vrai aussi.

Il faut voir la réalité en face. Les Allemands sont meilleurs et plus efficaces que nous. A armes égales, ils nous laminent ! C'est pas plus compliqué que ça.

> J Halpern

Mais peut-on utilement critiquer sans proposer une autre feuille de route ? Si vous voulez de la critique pure sans proposition ni recherche de solution, je suis sûr que vous trouverez sans problèmes beaucoup de blogs et de sites sur internet pour étancher votre soif.

yann

@Sapir

Merci pour ces éclaircissements de position. En fait les propositions des uns et des autres sont quand même extrêmement proches. Votre stratégie est de sortir de l'Europe sans en sortir officiellement en quelque sorte. Ce qui me gêne dans cette méthode ce n'est pas sa logique. Elle est machiavélique dans le bon sens du terme, à savoir que la fin justifie toujours les moyens quoiqu'on en dise. Et il est sûr que cette méthode serait efficace.

Cependant je me demande quel serait l'impact à long terme sur la confiance que porterait des puissances étrangères à notre encontre. Après tout si les français ne respectent pas les traités qu'ils signent à quoi bon leur donner notre confiance? Je crains que cela ne soit dommageable à l'image de la France, on ne serait plus vraiment pris au sérieux. Alors que si nous disons clairement ce que nous faisons nous respecterions plus notre grande tradition de pays des francs et des grandes gueules. Nous rejoindrions ici l'image de De Villepin à l'ONU. Nous passerions peut-être pour un état égocentrique qui aura fait éclater l'UE, certes, mais dont la parole est toujours tenue comme valable. Maintenant ce sont je crois les circonstances qui feront que telle ou telle position sera tenable ou non. On ne fait ici que des hypothèses qui dépendront énormément des circonstances politiques européennes au final.

Le vrai problème c'est maintenant de trouver un moyen pour que les idées protectionnistes et keynésiennes puissent revenir au pouvoir en France. C'est à mon humble avis la tâche la plus ardue.

olaf

Je ne connais pas les salaires de mes collègues. Mais selon les stats les emplois dans l'industrie allemande sont pas mauvais, ils partaient d'un niveau supérieur aussi.

Ils ont beaucoup de très grosses PME familiales qui investissent à long terme, ce qui fait la différence avec les sociétés cotées en bourse. Ils sont attachés à l'innovation et la récompensent, à savoir leurs salariés, ça fait un gap avec la France. Leur système d'apprentissage leur permet de former des cadres très bien insérés et connaissant toutes les étapes d'un processus industriel.

Je crois qu'au delà des politiques français, ce sont les dites élites économiques françaises qui sont un problème. Le MEDEF en étant la plus ignoble représentation de système mafieux et rétrograde.

J. Halpern

@Malakine
"Mais peut-on utilement critiquer sans proposer une autre feuille de route ? Si vous voulez de la critique pure sans proposition ni recherche de solution, je suis sûr que vous trouverez sans problèmes beaucoup de blogs et de sites sur internet pour étancher votre soif."
Étrange "réponse". Je comprendrais très bien que vous ne soyez pas d'accord avec moi, et cela m'enrichirais de savoir pourquoi. En attendant, ma remarque quant au texte de Sapir est tout à fait "positive" : prenons garde à ne pas brouiller aujourd'hui la clarté de notre message (sortir des traités européens) par des questions tactiques au-delà de notre agenda du moment.

Nicolas Pomiès

Beau programme proposé par Jacques Sapir mais qui ira le porter ?

Malakine

> J.Halpern

Votre objection m'est effectivement apparue comme très étrange également. On peut effectivement ne débattre que du débouché politique et s'étriper entre partisans de Dupont-Aignan, de Marine Le Pen ou de Jean Luc Mélanchon sans compter tous ceux qui jugent toutes ces offres irrecevables tout en partageant l'essentiel du projet.
Ce débat aura lieu tôt ou tard, mais de mon point de vue, ce n'est pas le moment.

> Nicolas Pomies

Bonne question, mais comme je viens de le dire. Elle est d'autant plus prématurée qu'elle est aujourd'hui sans réponse crédible.

Mais je ne cache pas que ces remarques me troublent. Vous ne voulez donc plus jamais parler du fond et du contenu des politiques alternatives qui pourraient être menée et juste du jeu politicien ? Il ne faudrait plus se poser la question du qui et plus jamais celle du quoi ?

Si tel est le cas, je ne sais pas si j'ai encore ma place dans la blogosphère.

RST

"je ne sais pas si j'ai encore ma place dans la blogosphère."
Tu n'es pas sérieux j'espère ? C'est de la provoc ?

Malakine

>RST

Ne te mets pas toi aussi à tronquer les citations pour leur faire dire n'importe quoi ! :-) Ce que j'ai dit plus haut est très clair.

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