Réponses à Malakine, Laurent Pinsolle et quelques autres pour faire avancer le débat, par Jacques SAPIR

Malakine, Laurent Pinsolle et quelques autres soulèvent à partir de mes textes tout une série de questions auxquelles je souhaiterais, si ce n’est répondre, du moins apporter des éclaircissements. Je tiens à dire d’emblée que je ne cherche pas à avoir raison à tout prix. D’abord parce que tant Malakine que Pinsolle présentent de solides arguments d’un point de vue théorique ; ensuite parce que, sur un certain nombre de points, il n’est plus question de théorie économique mais d’une appréciation politique. Ainsi, on peut avoir « raison » d’une point de vue théorique et avoir tort politiquement. Ensuite, je voudrais rappeler que ce débat, cette « querelle » (au sens noble du terme) se passe « au sein du peuple » et non « entre le peuple et ses ennemis » (ce qui rappellera certainement bien des choses aux plus âgés d’entre nous). J’apprécie fort les commentaires des uns et des autres, même si je ne les partage pas dans leur totalité.

Le point, qui me semble central, est cette remarque selon laquelle tout en développant une logique souverainiste, je n’oserai pas sauter le pas, ni sur l’Union Européenne ni sur l’Euro. Ici, il faut soigneusement distinguer ce qui tient à la théorie de ce qui tient d’un constat d’opportunité politique.

D’un point de vue théorique, il me faut m’inscrire en faux devant l’affirmation de Malakine selon qui l’UE à 27 et une « mini-union » à 5 ou 6 (comme l’Union Latine, sur laquelle je reviendrai), obéissent aux mêmes logiques. On peut facilement démontrer que, si la règle de l’unanimité est respectée, ou à défaut une règle de large consensus, le nombre de contraintes croît géométriquement avec le nombre de participants. Ainsi, ce qui pourrait être possible à 5 se révèlerait très difficile à 15 et quasiment impossible à 27. La quantité acquiert ainsi la vertu d’une qualité, ce que nie par ailleurs la théorie néoclassique (le problème de l’agrégation) mais ce que savaient bien les théoriciens de l’art de la guerre soviétique…

Maintenant, dire qu’une Union à 5 ou 6 serait bien plus facilement gérable qu’une Union à 27 ne veut pas nécessairement dire que l’Union soit souhaitable. Ici se pose un autre problème. Devons nous considérer toute Union, ou plus précisément tout traité avec une autre puissance, comme attentatoire à la souveraineté ? La réponse est clairement non, et je ne ferai pas l’injure à Malakine de penser que tel était son intention dans le texte qu’il a écrit le 20 septembre. Quand on a des intérêts en commun, mieux vaut se mettre en commun pour les faire respecter.

Ceci implique, bien entendu, une négociation dans laquelle le principe des souverainetés réciproques agit comme une instance de contrôle en dernier ressort. Il ne faut pas non plus confondre l’expression de la souveraineté avec l’expression des intérêts immédiats. Cela signifie que tout traité doit être signé pour un laps de temps donné, et qu’il nous faut tenir pour nul et non-avenu un traité signé sans mention d’un délai raisonnable au titre qu’une génération ne saurait enchaîner par ses décisions les générations suivantes (principe de démocratie). En fait une démocratie ne peut accepter de déléguer sa souveraineté qu’à une autre démocratie, qui l’engloberait. Il est clair que tel n’est pas le cas de l’UE. La Cour Constitutionnelle Allemande l’a d’ailleurs reconnue en considérant que l’UE est moins démocratique que les États qui en sont membres.

Nous voyons que le principe de souveraineté fixe des conditions aux traités mais qu’il ne les interdit point, et qu’il peut même admettre que, pour un temps raisonnable donné, on cède une partie de notre souveraineté. Par contre, tout abandon sans délai précisé de la souveraineté, en tout ou partie, relève directement de la tentative d’une génération pour enchaîner les suivantes et doit être considéré comme représentant la figure du tyran « absque titulo ».

Il est cependant clair ici que je me rattache à la tradition qui voit dans la souveraineté à la fois le produit des luttes passées et l’instrument fondamental de luttes à venir dans un cadre démocratique. Je ne partage pas la tradition d’une souveraineté transcendantale, qu’il faudrait alors rattacher à un ordre divin.

Dire cependant qu’une Union couvrant un nombre de pays est gérable et n’est pas contraire aux principes de la souveraineté ne signifie pas pour autant que l’on puisse trouver des intérêts communs suffisamment forts entre les pays concernés. Ici se pose la question de l’Union Latine, non pas pour les raisons que soulevait Malakine en son texte mais pour des raisons de logiques économiques. Il n’existe, à l’heure actuelle, que peu de logiques communes entre l’Espagne, l’Italie et la France. Même les situations d’endettement public sont différentes en statique comme en dynamique. La seule logique réellement commune est une opposition à la pression concurrentielle de l’Allemagne.

 

L’Espagne, depuis maintenant une dizaine d’année, s’est développée comme un « clone » de la Grande-Bretagne (immobilier+financiarisation). L’Italie a toujours une stratégie industrielle, mais celle-ci est divergente entre le « nord » et la « troisième Italie » (grosso-modo la région de Bologne à Arrezzo). La Belgique a des logiques différentes entre le pays Flamand et le pays Wallon, et la Grèce elle rêve de devenir un nouveau cheval de Troie de la Chine…

Il est cependant possible de penser à des actions communes (en excluant la Grèce), mais ceci impose d’en construire le cadre avec une véritable réflexion sur la politique industrielle.

Je ne récuse pas cette solution, mais ce n’est pas à elle que je pensais. En fait, je ne vois toujours pas l’intérêt pour la France de quitter d’elle-même l’UE. Il me faut répéter ce que j’ai écrit sur le blog de Laurent Pinsolle : les procédures d’exclusion de l’UE n’existant pas, laissons ceux de nos partenaires qui ne voudraient pas trouver des accommodements avec nous sur des questions comme les directives européennes concernant l’énergie, les industries en réseau et les services publics et la concurrence déloyale de certains des nouveaux entrants s’époumoner contre nous. Provoquons une crise dans l’UE par des initiatives unilatérales tout en faisant des propositions (comme pour une taxe carbone aux frontières). En un mot créons la discorde chez l’adversaire pendant que nous mettrons en place la politique qui convient. Si, par hasard, il se trouve certains des pays de l’UE pour s’y reconnaître, ce sera tant mieux. Mais, il me semble, l’essentiel est de ne pas perdre du temps à sortir de nous-mêmes.

Ici, c’est un peu le même argument que j’oppose à Laurent Pinsolle et à NDA sur la question de l’Euro. Il me semble immensément préférable de pousser l’Allemagne à sortir de l’Euro que de le quitter nous-mêmes.

C’est une meilleure solution sur le plan de la mise en œuvre. Ceci nous permettrait la réquisition immédiate de la Banque de France (art. 16) et provoquerait immédiatement une forte baisse de l’Euro, alors que dans la solution où il nous faudrait quitter l’Euro nous serions confrontés à une période transitoire de 4 à 6 mois entre l’annonce de notre politique et le moment où nous en verrions les premiers effets.

C’est une meilleure solution du point de vue de la mise en œuvre. À ceux qui nous accuseraient de « casser l’Euro » nous pourrions répliquer que nous nous contentons de mettre en œuvre une politique monétaire transitoire (le vocabulaire, tout est là…) similaire à celle des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne. Il nous serait facile de montrer que la « casse » de l’Euro a été le fait de la politique de la BCE.

Enfin, d’un point de vue de théorie économique, un Euro sans l’Allemagne serait très avantageux (et même sans les Pays-Bas et la Finlande…). De fait, depuis la crise, la « protection » exercée par l’Euro a disparu comme on le voit avec les mouvement des écarts de taux avec l’Allemagne (les « spreads »), mais aussi avec les fluctuations de l’Euro passé d’un maximum (sur 12 mois) de 1,51 USD à un minimum de 1,194 USD (le 8 juin), pour remonter aujourd’hui à 1,38 USD.

Ainsi, une politique consistant à mettre en oeuvre les mesures pouvant conduire soit à un éclatement soit à une recomposition et de l’UE et de la zone Euro me semble bien plus judicieuse que de commencer par crier « quittons l’UE, quittons l’Euro » et de ne pouvoir mettre en œuvre les mêmes mesures qu’après notre départ. Bref, pour citer le général de Gaulle, a « sauter sur des chaises comme des cabris en criant quittons l’Europe, quittons l’Euro ». Il reste alors un dernier point, celui des mentions faites des institutions européennes dans notre Constitution. C’est bien pour cela que je propose la formule de mesures dites « transitoires ». Non que je ne veuille affronter le problème. Mais ici se pose la question de l’économie des forces. Pour sortir de l’UE et de l’Euro il faudrait probablement modifier la Constitution. En mettant les choses au mieux, à partir d’une date « T » il nous faudrait compter au moins 4 mois pour faire modifier notre Constitution (sans doute par référendum). Puis, nous pourrions prendre les mesures qui s’impose, ce qui prendrait encore au minimum 3 mois. Par ailleurs, celles-ci ne commenceraient à produire leurs effets que dans un délai minimum d’un an. Nos partenaires auraient ainsi eu un délai pour ajuster leur politique et multiplier les pressions sur la vie politique Française.

Par contre, dans le scénario que je propose, on ne touche à rien du point de vue légal, car on s’abrite derrière la fiction de mesures « temporaires ». Il faut savoir que ces dernières sont prévues, certes de manière vague mais néanmoins suffisamment précise pour que nous utilisions cet argument, dans les traités en vigueur. Il n’y aurait donc aucune annulation formelle des traités. L’utilisation de la notion d’urgence suspend en réalité toutes les mesures légales de rétorsion (la Cour de Luxembourg) ce qui nous mettrait dans une bonne position, si nos partenaires nous menaçaient de sanctions, pour les menacer à notre tour de mesures de rétorsion en prétextant notre « bon droit ». Il est même possible que certains tribunaux internationaux nous donnent raison. Au total, le chaos juridique serait tel qu’il mobiliserait une armée d’avocats et ne produirait des effets que bien après la cause…

C’est à nous de faire en sorte que les mesures « temporaires » aient un contenu suffisamment destructeur sur les institutions existantes. Imaginons ainsi la réquisition de la banque de France pour faire des avances au Trésor Public. Je suis prêt à parier qu’en moins d’un an nous serions imités par certains autres pays. Dès lors, il suffirait de faire constater la caducité du traité sur l’Union Économique et Monétaire…

Je le redis, mieux vaut en politique intérieure comme en politique extérieure prendre la posture de « victimes » en obligeant certains de nos partenaires à des contorsions considérables avec la lettre des traités pour nous exclure que partir de soi-même. Au pire, le résultat sera le même, mais avec une avance prise sur les événements, au mieux nous forcerions certains pays (autour de l’Allemagne) à quitter et l’UE et la zone Euro et il serait alors certainement possible de s’entendre avec certains des pays restants.

Malakine suggère qu’une telle solution ne serait possible que dans le cadre d’un front commun contre l’Allemagne. Il a probablement raison, mais il faut éviter de désigner le pays comme coupable pour se concentrer sur sa politique. Nous n’avons rien à gagner d’un retour de l’antagonisme Franco-Allemand même si il est indiscutable que la politique du gouvernement allemand a une responsabilité considérable dans la crise que connaissent les pays de l’Europe du Sud. On constate, sur le graphique 2, à quel point la politique allemande de compression des coûts unitaires du travail isole ce pays et n’a été possible que parce que les autres pays n’appliquaient pas une politique similaire.

L’Allemagne n’a pu se permettre une telle politique que dans la mesure où ses voisins faisaient l’opposée. Si tout le monde avait pratiqué la même politique de contraction du coût réel du travail, l’Europe aurait été plongée dès 2003 dans une terrible dépression. Le gouvernement allemand doit donc être mis devant ses responsabilités. C’est lui qui a pratiqué une politique de « cavalier solitaire » et qui a rompu le pacte Européen le premier.

Indice du coût du travail

Or, les travailleurs allemands ont été les premières victimes de cette politique. Il faut donc mettre le gouvernement allemand devant le choix suivant : soit nous appliquons unilatéralement des montants compensatoires d’environ 15% à son égard soit il s’engage à augmenter les salaires (par le biais d’une hausse du salaire minima) de 10%. C’est le type de propositions qu’il faut faire, dans le même temps où nous mettrions en œuvre les montants compensatoires.

Il est à cet égard tragique que les mêmes qui sont toujours disposés à dénoncer la Chine (non sans quelques raisons, il faut le dire) ne voient pas que l’Allemagne est un problème au moins aussi grave.

Cela me conduit à revenir sur un commentaire de Laurent Pinsolle. Quand il prétend que la « croissance » pourrait repartir sans une modification profonde de la répartition des revenus au sein des pays et entre les pays, il se trompe.

La croissance est toujours portée, in fine, par la consommation finale des ménages. C’est cette consommation finale qui justifie l’investissement et qui « valide » aujourd’hui les plans d’investissements mis en œuvre par les entreprises à la période précédente. Sinon, on aboutit à une crise de sur-production (qui se révèle comme une crise de sous-consommation). Si les revenus ne suivent pas, la consommation ne peut se développer que portée par le crédit, avec une nouvelle dégradation de la solvabilité des ménages et donc des banques. Nous voyons bien aujourd’hui que la croissance stagne à un niveau très faible. Tant que le problème de la répartition des revenus dans les pays et entre les pays n’est pas réglé, il n’y aura pas de sortie de la crise (même si une logique cataclysmique n’est pas la plus probable).

Retrouver notre souveraineté économique et monétaire c’est nous donner les moyens d’une part de modifier la répartition entre la France et des pays comme la Chine, l’Allemagne et les « nouveaux Entrants » de l’UE mais aussi nous donner les moyens de modifier cette répartition à l’intérieur de notre pays. En un sens il y a ceux qui parlent du « nouveau partage des richesses » et ceux qui s’en donnent les moyens. Tout discours qui d’une part réclame un nouveau partage des richesses mais d’autre part se refuse à assumer la totalité des exigences de la souveraineté économique et politique apparaît ainsi vicié à la base.

Si nous mettons en œuvre une politique cohérente du point de vue économique et social, nous avons les moyens de retrouver une croissance forte et de créer par là même un puissant effet d’imitation. Ici encore un constat s’impose. Il est en notre pouvoir, au niveau de la France seule, de limiter les effets de la crise et de trouver des solutions de court terme. De ce point de vue, je partage la vision de Malakine et de Pinsolle. Mais, si nous voulons nous inscrire dans la durée sur une trajectoire de croissance respectant à la fois un équilibre social porteur de progrès et un équilibre écologique, il faudra coordonner notre politique avec celle de certains de nos voisins. Se réclamer de la souveraineté n’a jamais voulu dire prétendre vivre dans une bulle !

Le problème est ici celui des phases de l’action. Faut-il soumettre toutes l’action présente aux objectifs immédiats ou faut-il, tout en ayant conscience des nécessités des objectifs immédiats tenir compte aussi des objectifs futurs. Où faut-il encore tout soumettre aux objectifs futurs ? Si on adopte la première position, on se concentrera sur le démantèlement de l’UE et de l’Euro. Si on adopte la seconde solution, on cherchera à maintenir présents au sein des objectifs immédiats des idées de coordination des politiques économiques et fiscales. Enfin, si on adopte la troisième position on cherchera à reconstruire un cadre de coordination sur la base de…ce qui existe (et donc on se retrouve dans la position de ce qui réclament plus d’Europe sociale…).

C’est un débat qui a beaucoup fait rage dans les années 1960 à l’extrême-gauche (d’où je viens). Mon expérience, et ma fréquentation des auteurs de stratégie me conduit à penser que seule la seconde position est juste. La première tend à désarmer ceux qui l’adoptent par rapport à la continuité dans le temps de l’action politique. La troisième condamne à l’impuissance.

Jacques SAPIR

Comments

[Rédigé par : Cédric]

Merci pour le partage de ce texte intéressant Malakine. M. Sapir soutient ici encore un peu l'idée d'une Union Latine qui pour moi ne serait qu'une sorte de conglomérats de bras cassés : endettés et consommateurs... autant dire la grande vadrouille des éclopés... je ne m'étendrais pas sur ce sujet.

Sur le fait de l'Allemagne : m. Sapir souligne que c'est un "problème"... mais eux... ils ne se voient pas du tout comme un problème. Il n'y a que nous, incapables de rivaliser, qui avons donc un problème. Pourquoi donc rejeter à l'Allemagne notre propre incapacité à la concurrencer ? Certes elle a usé d'outils inadmissibles au sein de l'UE, mais au final, elle s'en tire mieux. Et dans un même temps, Jacques Sapir nous dit qu'il nous faut revoir les revenus et leur répartition...

N'est-ce pas ce qu'on fait les Allemands donc ?

C'est quand même gonflé d'accuser les précurseurs de ce que l'on veut faire faire à soit ou dans un ensemble de pays sous prétexte d'équilibre... les autres pays n'avaient qu'à suivre l'Allemagne sur ce principe ! Et à cela m. Sapir dit : nous serions entrés en dépression dès 2003. Je ne peux répondre que je ne suis pas d'accord sur le principe que la période 2003-2007 a vu l'économie partir "en sucette" haussière, certes, mais avec un élan qui aurait largement compenser ce soucis : résultat : les Allemands ont profité de cette envolée, ont pris la crise comme tout le monde et en sortent bien plus vite... (du moins en apparence pour l'instant).

Ensuite, et je terminerai sur, de fait, le plus important et commun propos de Malakine, Laurent et Jacques Sapir : l'UE. La démanteler. Mais on voit aussi comment m. Sapir hésite... et si là encore il suppose un démantèlement par une sorte de sape interne tout comme l'idée de se débarrasser de l'Allemagne (parlons franchement), voir des pays germaniques (les moteurs), il y a au final un constat de maintenir quelque peu ce qui est le principal : la "coordination des politiques économiques et fiscales" (avec la nuance d'objectifs immédiats d'intérêt national certes)... cheval de bataille des européistes d'après-guerre... ceux là qui ont bâti cette UE... cette UE ici remise en cause...

Je viens de voir, Malakine, sur ton commentaire à ce texte de Jacques Sapir, que tu réponds à la question que j'allais poser : comment additionner la volonté de croissance de Sapir à ton équilibre qui voudrait une croissance limitée... ?

Merci encore pour le partage.

[Rédigé par : Tomgu]

Très belle réponse de Jacques Sapir.
Néanmoins, sa solution relative à l'UE me gène dans la mesure où il ne s'agit, ni plus ni moins, de sabotage.
Il semblerait qu'il se dégage trois options : 1° un retrait pur et simple de l'UE à l'initiative de la France, qui a le mérite de poser les choses clairement.
2° un éclatement de l'UE par la création d'une crise intra-européenne.
3° Une France qui reste dans l'UE et qui négocie des avancées. En somme, une sorte de statu quo.
Des trois, la seconde me paraît la meilleure mais encore faut-il que l'on soutenu, même à minima, par d'autres nations sans quoi la France risque de se retrouver isolé. Malgré tout, cette solution a, pour moi, le mérite d'aboutir à la situation voulue tout en ménageant les susceptibilités et apaisant les craintes potentiels des citoyens.

[Rédigé par : edgar]

je ne comprends pas bien les degrés différents d'argumentation.

"l’essentiel est de ne pas perdre du temps à sortir de nous-mêmes." : si réellement l'Union c'est nous-mêmes, en effet, pourquoi en sortir ? C'est bien parce que ce "nous" européen n'existe pas qu'en effet il faut en sortir.

Prôner ensuite une stratégie du chaos pour pousser l'Allemagne à sortir d'une UE devenue cacophonie ne paraît guère responsable et encore moins réaliste. Je vois mal qui partirait à un combat électoral avec un tel mot d'ordre...

Au final, sortir de l'UE est une solution du qui répond bien au critère du rasoir d'Ockham : on ne ment pas aux électeurs, on propose une solution réaliste et simple.

Il reste ensuite des tas d'organismes et d'instruments pour que la France contribue à la construction collective d'un monde meilleur : le Conseil de l'Europe (avec la Turquie et la Russie comme membres), l'OMC où la France retrouverait un siège plutôt que d'y envoyer un libre-échangiste britannique ou belge, le FMI etc.

[Rédigé par : red2]

@Cedric
"Et dans un même temps, Jacques Sapir nous dit qu'il nous faut revoir les revenus et leur répartition...
N'est-ce pas ce qu'on fait les Allemands donc ?"

Je pense que tu fait un contresens c'est effectivement ce qu'ont fait les Allemand mais dans le mauvais sens!!! l'objectif doit être de relancer la consommation des ménages pour refaire partir la machine économique. Aujourd'hui, a cause de la concurrence déloyale et du dumping fiscal social et écologique de certains pays le partage de la valeur ajouté entre le capital et le travail c'est trop décalé en faveur du capital et nous somme en crise de demande globale. L'Allemagne par ses plan Hartz 1 2 3 et 4 a comprimé sa demande intérieure rajoutant une crise a la crise! Cette politique n'a évité des résultats catastrophiques que parceque le reste de l'union a augmenté plus rapidement ses salaires compensant ainsi le manque de demande allemand au sein de la zone euro comme le montre les graphes que présente Jacques Sapir. Sauf que cette politique est toute sauf équilibrée puisque nos balances des payement sont maintenant en trop grand déficit vis a vis de l'Allemagne et certains pays comme le Portugal ou la Grèce sont au bord de la faillite. C'est pour cela que l'Allemagne doit relever ces salaire pour consommer sa part! Sinon nous n'auront pas d'autre solution que : (i)soit une rigueur excessive qui ferra mal a tout le monde a commencer par l'Allemagne qui ne trouvera plus de débouché pour ses produits, (ii) soit de sortir de l'euro et de dévaluer le Franc vis a vis du Mark pour rétablir notre commerce extérieur, 27 milliard de déficit vis a vis de l'Allemagne c'est énorme et plus que notre déficit avec la Chine signe que quelques chose ne tourne pas rond...

[Rédigé par : Albert]

Pourquoi faudrait-il choisir entre l’action immédiate par des mesures transitoires et une sortie de l’UE à terme ?
Ne pourrait-on pas faire les 2 ? Agir immédiatement et, dans le même temps, organiser la sortie de l’UE à moyen terme.

[Rédigé par : patriote]

Sapir ne propose pas "une stratégie du chaos pour pousser l'Allemagne à sortir d'une UE". Il recommande des mesures politiques provisoires pour palier à des nécessités pratiques. Mesures qui sont des prérogatives de souveraineté classique économique et monétaire et donc susceptibles de réciprocité. Par la meme procurant un avantage mutuel lorsqu'elles sont réciproques. Rétablir l'équilibre de la balance commerciale dans les échanges commerciaux entre pays européens, ou imposer une régulation sur le trafic des devises n'est pas fomenter le chaos mais rétablir un équilibre.
Le chaos c'est l'état des lieux et la panique du secteur bancaire trop faible et en chute trop "libre", il faut croire, pour supporter le moindre recalage prudentiel et qui voit arriver les conclusions de Bale III avec des vagues de sueurs froides.
Et c'est ce qui se passe aujourd'hui ! Est-il nécessaire de le rappeler ?

[Rédigé par : RST]

Merci à J.Sapir et Malakine pour ce texte tout à fait intéressant.

J’ai une question qui me turlupine depuis quelque temps maintenant au sujet de l’Allemagne. J.Sapir (comme d’autres) parle de « la politique allemande de compression des coûts unitaires du travail ».

Il me semble qu’une donnée n’est pas prise en compte à savoir que les salaires n’ont peut-être pas augmenté en Allemagne (et même diminués ?) mais qu’ils étaient (et sont toujours ?), au départ, plus élevés que dans la plupart des autres pays.
C’est ce que semble dire par exemple Gerhard Cromme, figure du patronat allemand et président du conseil de surveillance de Siemens et de ThyssenKrupp, qui avait déclaré à Paris, en juin. "Les salaires allemands dans l'industrie restent nettement plus élevés que dans la plupart des pays européens, a-t-il noté. La compétitivité des entreprises est en fait largement le fruit de l'innovation, de la spécialisation et de la qualité". (Source : http://www.lexpansion.com/economie/l-allemagne-renforcee-dans-son-modele-economique_237109.html).
Je ne suis bien sûr pas naïf au point d’accorder aveuglement confiance à ce monsieur mais ce n’est néanmoins pas la première fois que j’entends dire cela sous une forme ou une autre.
Il me semble qu’Olaf qui commente ici de temps en temps et travaille en Allemagne si je ne m’abuse avait défendu une thèse semblable.

Qu’en est-il exactement ?

PS : Le graphique "Indice du coût du travail" n’est pas très clair pour un amateur comme moi (certaines courbes sont difficiles à distinguer les unes des autres et quelques explications seraient les bienvenues)

[Rédigé par : J. Halpern]

Les arguments de J. Sapir me semblent recevable comme conseils tactiques à un futur gouvernement républicain. C'est en effet probablement ainsi qu'il faudra procèder. Mais cette discussion n'est-elle pas prématurée ? Il s'agit pour le moment de crédibiliser la perspective de restaurer notre souveraineté et d'appliquer véritablement une autre politique, de nous poser en seule véritable opposition aux politiques néolibérales. Le modus operandi de l'exercice du pouvoir viendra après.

[Rédigé par : Malakine]

> Cédric

Quand je vois le bordel qui règne dans ta tête, j'hésite entre l'effroi et la compassion. Oui l'Allemagne a modifié la répartition des revenus, mais au détriment du travail. Oui, Sapir veut modifier également cette répartition mais en FAVEUR du capital. Si tu n'es pas capable de voir cette différence, alors c'est évident que tu ne peux RIEN comprendre.

> Tomgu

Je suis d'accord sur ce point avec Sapir. Si la France posait brutalement la question de la monétisation des dettes ou de la possibilité pour les Etats structurellement déficitaires de dévaluer, je ne doute pas qu'elle bénéficierait dans l'instant du soutien de l'Italie. Un pays de 60 Millions d'habitants et encore très industrialisé, le l'oublions pas.

> Edgar

Dans un tel cas de figure il est évident que le mot d'ordre électoral serait les mesures unilatérales que le nouveaux pouvoir se proposerait de prendre avec ou sans l'assentiment de la commission ou des Allemands. C'est d'ailleurs le discours de NDA.

> Red2

Dans le débat sur l'Allemagne, il ne faut pas oublier un facteur qui me semble essentiel. L'Allemagne a aussi réduit ses coûts en délocalisant massivement la fabrication de composants hors zone euro en Europe centrale. Cela se voit très clairement aux courbes de la progression des importations et des exportations. Elles sont parrallèles ! Cela se voit aussi à la courbe de la proportion des emplois manufacturiers qui est parrallèles à celle de la France ou de l'Italie !

Cela doit amener à relativiser fortement, à la fois la demande d'augmentation des salaires (vu que l'essentiel du coût du travail est délocalisé) et l'avantage que représenterait pour elle une monnaie sous évaluée (pour elle) Si elle retrouve le Deutschmark, elle perd d'un coté en compétitivté coût ce qu'elle regagne de l'autre.

> Patriote

C'est bien pour cela que j'ai troqué le vocable de protectionnisme pour celui d'homéostasisme. Hier à l'émission de Taddeï sur l'Euro j'ai été frappé que l'on parlait beaucoup de protection, de risque de guerre des changes ou de nécessité de solidarité intra-européenne, mais non des déséquilibres structurels des balances commerciales.

> RST

Oui c'est exact, mais je crois que le différentiel est aujourd'hui légèrement à l'avantage de l'Allemagne. Cependant, il faut prendre en compte ce que je rappelais plus haut, à savoir les effets de l'externalisation d'une partie de la production dans les PECO où là les coûts dont clairement moindre.

Et puis, les arguments qu'on entend tout le temps, la taille plus importantes des PME, un positionnement plus haut de gamme, un effort plus important dans la R&D. Tout cela est vrai aussi.

Il faut voir la réalité en face. Les Allemands sont meilleurs et plus efficaces que nous. A armes égales, ils nous laminent ! C'est pas plus compliqué que ça.

> J Halpern

Mais peut-on utilement critiquer sans proposer une autre feuille de route ? Si vous voulez de la critique pure sans proposition ni recherche de solution, je suis sûr que vous trouverez sans problèmes beaucoup de blogs et de sites sur internet pour étancher votre soif.

[Rédigé par : yann]

@Sapir

Merci pour ces éclaircissements de position. En fait les propositions des uns et des autres sont quand même extrêmement proches. Votre stratégie est de sortir de l'Europe sans en sortir officiellement en quelque sorte. Ce qui me gêne dans cette méthode ce n'est pas sa logique. Elle est machiavélique dans le bon sens du terme, à savoir que la fin justifie toujours les moyens quoiqu'on en dise. Et il est sûr que cette méthode serait efficace.

Cependant je me demande quel serait l'impact à long terme sur la confiance que porterait des puissances étrangères à notre encontre. Après tout si les français ne respectent pas les traités qu'ils signent à quoi bon leur donner notre confiance? Je crains que cela ne soit dommageable à l'image de la France, on ne serait plus vraiment pris au sérieux. Alors que si nous disons clairement ce que nous faisons nous respecterions plus notre grande tradition de pays des francs et des grandes gueules. Nous rejoindrions ici l'image de De Villepin à l'ONU. Nous passerions peut-être pour un état égocentrique qui aura fait éclater l'UE, certes, mais dont la parole est toujours tenue comme valable. Maintenant ce sont je crois les circonstances qui feront que telle ou telle position sera tenable ou non. On ne fait ici que des hypothèses qui dépendront énormément des circonstances politiques européennes au final.

Le vrai problème c'est maintenant de trouver un moyen pour que les idées protectionnistes et keynésiennes puissent revenir au pouvoir en France. C'est à mon humble avis la tâche la plus ardue.

[Rédigé par : olaf]

Je ne connais pas les salaires de mes collègues. Mais selon les stats les emplois dans l'industrie allemande sont pas mauvais, ils partaient d'un niveau supérieur aussi.

Ils ont beaucoup de très grosses PME familiales qui investissent à long terme, ce qui fait la différence avec les sociétés cotées en bourse. Ils sont attachés à l'innovation et la récompensent, à savoir leurs salariés, ça fait un gap avec la France. Leur système d'apprentissage leur permet de former des cadres très bien insérés et connaissant toutes les étapes d'un processus industriel.

Je crois qu'au delà des politiques français, ce sont les dites élites économiques françaises qui sont un problème. Le MEDEF en étant la plus ignoble représentation de système mafieux et rétrograde.

[Rédigé par : J. Halpern]

@Malakine
"Mais peut-on utilement critiquer sans proposer une autre feuille de route ? Si vous voulez de la critique pure sans proposition ni recherche de solution, je suis sûr que vous trouverez sans problèmes beaucoup de blogs et de sites sur internet pour étancher votre soif."
Étrange "réponse". Je comprendrais très bien que vous ne soyez pas d'accord avec moi, et cela m'enrichirais de savoir pourquoi. En attendant, ma remarque quant au texte de Sapir est tout à fait "positive" : prenons garde à ne pas brouiller aujourd'hui la clarté de notre message (sortir des traités européens) par des questions tactiques au-delà de notre agenda du moment.

[Rédigé par : Nicolas Pomiès]

Beau programme proposé par Jacques Sapir mais qui ira le porter ?

[Rédigé par : Malakine]

> J.Halpern

Votre objection m'est effectivement apparue comme très étrange également. On peut effectivement ne débattre que du débouché politique et s'étriper entre partisans de Dupont-Aignan, de Marine Le Pen ou de Jean Luc Mélanchon sans compter tous ceux qui jugent toutes ces offres irrecevables tout en partageant l'essentiel du projet.
Ce débat aura lieu tôt ou tard, mais de mon point de vue, ce n'est pas le moment.

> Nicolas Pomies

Bonne question, mais comme je viens de le dire. Elle est d'autant plus prématurée qu'elle est aujourd'hui sans réponse crédible.

Mais je ne cache pas que ces remarques me troublent. Vous ne voulez donc plus jamais parler du fond et du contenu des politiques alternatives qui pourraient être menée et juste du jeu politicien ? Il ne faudrait plus se poser la question du qui et plus jamais celle du quoi ?

Si tel est le cas, je ne sais pas si j'ai encore ma place dans la blogosphère.

[Rédigé par : RST]

"je ne sais pas si j'ai encore ma place dans la blogosphère."
Tu n'es pas sérieux j'espère ? C'est de la provoc ?

[Rédigé par : Malakine]

>RST

Ne te mets pas toi aussi à tronquer les citations pour leur faire dire n'importe quoi ! :-) Ce que j'ai dit plus haut est très clair.