Faut-il débattre de l'identité nationale ?

Du temps de Mitterrand, la gauche agitait comme un chiffon rouge le vote des immigrés avant chaque élection pour faire monter le Front National et affaiblir la droite. Sarkozy utilise la même stratégie de manière inversée. Il se sert de la lutte contre l’immigration et la défense de l’identité nationale comme d’une botte secrète pour attirer à lui les électeurs d’extrême droite.

La gauche hurle à la manipulation et le FN à la récupération, mais le pouvoir vient peut-être de se tendre à lui-même un sacré piège. L’offensive qu’il croit lancer sur l’électorat FN va l’exposer à toutes les contre attaques.

Au-delà du coup électoral et de son issue, reste la question de fond. Que faut-il penser de cette opération ? Est-elle dirigée contre les communautés insuffisamment assimilées ou vise t-elle  plus globalement à ressouder la communauté nationale en renforçant le sentiment d'appartenance à un même tout ? L’identité nationale française doit-elle être réaffirmée ? Redéfinie ? Quels en sont les enjeux et quelle est l’urgence ? Sur quoi ce débat pourra t-il déboucher et faut-il y participer ?

Une tentative hasardeuse d’OPA sur l’électorat frontiste

Ce coup politique repose sur une interprétation discutable du succès de 2007 et une vision de l’électorat Front National qui est peut-être déjà largement obsolète.

Il est évident que la victoire de Sarkozy en 2007 doit davantage aux discours d’inspiration national-républicaine d’Henri Guaino qu’au programme américano-bushiste préparé par l’UMP. Dans les discours de campagne, il y avait cependant des d’éléments de nature différente, des thèmes, un ton et une musique que l’on entendait plus depuis longtemps : la réhabilitation des valeurs populaires, une certaine réconciliation avec le roman national, l’évocation d’une rupture quasi-révolutionnaire, la redéfinition d’une droite décomplexée qui n’avait plus honte d’aimer l’argent, le patrimoine, l’ordre et la famille …

Dans toute cette prose, chacun retiendra ce qui aura été déterminant pour attirer la moitié de l’électorat frontiste dès le premier tour et faire le plein dans les catégories sociologiques traditionnelles de la droite. On aurait en tout état de cause tort de réduire l’opération de séduction à la réappropriation du sentiment national. La campagne toute entière s’est faite dans un climat général de retour à la nation. Nul n’a parlé d’Europe ou célébré la mondialisation. Même le PS chantait la marseillaise dans ses meetings !

Le succès de Sarkozy me semble s’expliquer avant tout par un discours et un programme qui a été conçu dans une logique de marketing pour promettre ce qui était de nature à séduire quantité de clientèles. Sur le plan des valeurs, le thème qui m’est apparu dominant fût le volontarisme politique qui s’inscrivait en rupture avec l’immobilisme chiraco-jospiniste, comme avec la gouvernance empathique et compassionnelle mise en avant par la candidate présentée par le PS. Sarkozy a été élu avant tout parce qu’il a fait croire qu’il avait des solutions à tout et que, lui, aurait le courage de les mettre en œuvre.

Or le lancement de ce débat aujourd’hui envoie précisément le signe contraire. Il constitue un aveu de d’impuissance et de désarroi. Désormais incapable de dicter l’agenda médiatique, avec une feuille de route déjà épuisée, dépassé par des tempêtes qu’il n’arrive plus à endiguer, le pouvoir tente de reprendre la main au travers d’un débat dont il sait la charge explosive mais dont il risque fort de ne rien ressortir : Idéal pour passer de la volonté en actions à la présidence de la parlotte et ruiner le capital dont peut encore jouir Sarkozy en tant qu’homme de la rupture.

En outre, il n’est pas du tout certain que l’évocation de la nation suffira à attirer l’électorat FN résiduel, désormais essentiellement populaire. Le FN version Marine n’a plus grand-chose à voir avec celui de son père. La dénonciation outrancière de l’immigration et de l’insécurité a laissé place à la critique argumentée du mondialisme et de l’impuissance publique. Les stratèges élyséens se trompent s’ils croient priver le FN de tout espace ou pouvoir neutraliser une aspiration populaire à la souveraineté nationale avec un discours sur la fierté d’être français. D’autant plus que ce discours reste à construire …

Attention à la contre OPA !

On connait la souplesse idéologique de Sarkozy. Il est capable de célébrer le travail pour finalement réhabiliter la rente. Ne va-t-il pas en réalité entreprendre de liquider l’identité française en voulant la redéfinir ? Il risque fort en effet de céder à sa ligne de plus grande pente et de laisser s’exprimer son rêve américain. Si Sarkozy commet l’erreur de vouloir tourner la page de la France de papa pour célébrer le métissage et de la diversité, affirmer la place de la France au sein d’un bloc occidental aux cotés des Etats-Unis ou la présenter comme une nation de global-players conquérants dans la mondialisation, il se donnera lui même le coup de grâce qui achèvera de lui faire perdre tout crédit à droite.

Il l’exposera alors à toutes les contre attaques, celle de Villepin ou Bayrou qui ne manqueront pas de lui opposer la tradition républicaine et gaulliste, comme de Marine Le Pen ou de l’extrême droite l’accuseront de négationnisme pour réaffirmer une conception ethnique, culturelle et traditionnelle de la nation. Marine le Pen a déjà flairé le piège en demandant un entretien à Sarkozy pour participer au grand débat. Elle l’attend au tournant, bien décidée à prendre sa revanche.

La boite de pandore

Il y a plus qu’une nuance entre redéfinir son identité et réaffirmer une identité. C’est toute l’ambiguïté de ce « grand débat ».

Il risque fort de faire apparaître différentes conceptions de la France, pour ne pas dire plusieurs Frances. L’identité de la France de Diam’s, celle « qui vit à l’heure américaine » (et qui se converti à l’Islam), n’est pas celle de l’oligarchie mondialisée qui habite Neuilly et travaille à la Défense, ni celle des républicains ou des catholiques traditionalistes.

De deux choses l’une : Soit le débat est conclusif et rien n’indique que la lecture officielle de l’identité nationale pourra être opposable à tous, ce qui plongera la nation dans une vraie crise d’identité ouverte et conflictuelle. Soit il ne l’est pas, et il n’aura eu pour effet que de permettre à chacun de proposer sa propre définition de « sa France à lui » ce qui ne fera qu’accélérer le délitement de la nation en une somme d’individus, de communautés et de corporations qui pensent ne procéder que d'eux même. Dans les deux cas, la cohésion nationale en sortira affaiblie.

L’identité ne peut par définition faire l’objet de discussions. Elle se constate ou se revendique mais ne se met pas en débat. S’il voulait célébrer l’identité nationale, le gouvernement aurait du s’engager dans une opération de propagande unilatérale : réhabiliter l’enseignement de l’histoire de France, favoriser l’érection de statues de nos grands hommes disparus au centre des places de nos villes ou mieux encore : proposer au pays un vrai projet national pour fédérer à l’intérieur et séduire à l’extérieur.

Faut-il participer à ce débat ?

Maintenant que l’idée de ce grand débat est lancée, il n’y a qu’une question qui vaille : faut y participer ? La question est ouverte, cependant personnellement, je reconnais ma grande circonspection. Je n’en perçois ni la nécessité, ni les enjeux. Les dangers me semblent réels et les espoirs de gain illusoires

Je ne crois pas que l’opération puisse contribuer à ressouder la nation en faisant partager aux différentes couches socio-culturelles des valeurs et une histoire partagée. Ce n’est pas au travers d'une réflexion collectve sur l'identité que l'on renforcera le sentiment d’appartenance à une seule et même communauté humaine. Ce travail, pour salutaire qu’il soit, ne peut être mené qu’en débattant d’un projet national dans le cadre d’une grande délibération démocratique que l’on appelle une élection (ou un référendum) aux enjeux clairs et forts. La nation française est une nation politique avant d’être culturelle ou identitaire. C’est dans l’adoption d’un projet positif à vocation universel que la Nation française pourra se reformer et que les conditions d’un renouveau d’un patriotisme républicain pourront réapparaître.

La question de l’immigration est évidemment au coeur du sujet. Mais il me semble que l’assimilation - j’ose le mot -  fonctionne peu ou prou, même si on n’a pas toujours cette impression lorsqu’on traverse la gare du nord à Paris. En la matière, on est certainement dans l’univers de la sociologie bien plus que de la politique. Le processus d’assimilation en France opère bien davantage en vertu du fond anthropologique libéral-égalitaire (d’après la typologie d’Emmanuel Todd) qu’en raison de politiques publiques dont on pourrait moduler les effets en actionnant une commande. En tout état de cause, je ne vois pas ce que la résurgence d’un débat entre les tenants de l’intégration sociale et ceux de l’assimilation dans la nation pourra produire d’autre que des diagnostics, des discours incantatoires, des postures … et des clivages.

Enfin, on voit mal en quoi l’identité nationale serait aujourd’hui menacée. Ni à l’intérieur par des mouvements séparatistes régionaux, ni à l’extérieur par une dissolution dans une Europe qui apporte au contraire, à chaque occasion possible la preuve de son inexistence politique et culturelle.

Un peuple est appelé à s’interroger sur son identité après avoir abandonné ses colonies ou s’être extrait d’un empire multinational. La France n’en est plus là. Ou plutôt, pas encore. Il sera temps de débattre de l’identité et de la vocation de vieille nation, lorsque la France sera plongée dans le grand bain d’une nouvelle mondialisation multipolaire et éclatée, sans l’illusion d’appartenir à une puissance géopolitique mondiale.

Malakine

Comments

[Rédigé par : Axel]

Excellent article.
J'ajouterais que outre la volonté de Sarkozy de reprendre en main l'agenda médiatique, il y a probablement une volonté (dégueulasse) de monter les français "de souche" et d'origine arabo-musulmane les uns contre les autres. La question de l'identité nationale est une thématique qui raisonne chez les français, et exploité de façon honteuse par l'Élysée pour tenter de détourner leur attention des vrais problèmes.
Espérons que cela ne marche pas.

[Rédigé par : TARTAR]

Sommes-nous européens ou français?
Tout a été fait pour "diluer" dans l'UE un sentiment national qui ne surgit stupidement qu'au détour d'une coupe de foot avec les stupides excès que l'on sait.

Ranimer la flamme nationale(iste)ne revient-il pas à reconnaitre que l'Europe a un coup dans l'aile et que la "crise soi-disant en voie de résolution" est en train de faire faire volte face aux européistes?
L'avenir serait au protectionnisme, au repli national avec comme cause première le retour au franc?

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Laissons les chercheurs débattre de l'identité ou du sentiment national.

La mise en avant de ce thème est évidemment liée à la baisse de Sarkozy et de l'UMP dans les sondages. On en revient donc aux fondamentaux qui ont permis à Sarkozy de gagner la présidentielle dès le premier tour. C'est évidemment plus facile que de s'attaquer aux problèmes économiques. Ce n'est plus un ficelle, même un peu grosse, mais un câble, mais sait-on jamais.

On n'a donc rien à attendre d'un tel débat, qui ravira, soyons-en certains, les nationaux-républicains à la Gallo, nouveaux petits serviteurs zélés du sarkozysme. Laissons-les à leur rhétorique.

Je m'emporte un peu, certes. Mais quand je vois la mauvaise foi dont Guaino a fait preuve face à Emmanuelli, et la nullité de son discours moral sur le capitalisme...

[Rédigé par : Malakine]

@ Axel

Eric Besson est beaucoup intelligent que ça. Il ne tombera pas dans ce piège et fera tout pour présenter le débat comme un instrument de réunification autour de valeurs partagées. De toute manière, le débat ne pourra prendre que s'il concerne aussi les français dit de souche.

@ Tartar

Excusez moi, mais vous êtes aveuplés par l'idéologie ! Qu'est ce qu'on a fait concrètement pour diluer le sentiment national dans l'UE ? La vérité c'est que rien n'a jamais été fait pour susciter un sentiment d'appartenance à un peuple européen. Ce n'est pas l'Europe qui est responsable de la crise d'identité mais l'impérialisme culturel américain, relayé par tous les médias.

@ Archibald

Je ne crois pas du tout que c'est cela qui ait fait gagné Sarkozy, pas du tout.
Et je ne pense pas non plus que les nationaux républicains doivent se réjouir de ce débat. Débattre de l'identité c'est déjà l'affaiblir ou la nier.

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Parce que tu n'es pas sensible à ce genre d'arguments. Moi non plus.
Mais quand on lit le bouquin de Todd, on comprend qu'il est très raisonnable de penser que c'est cela qui a fait gagner Sarkozy. Car c'est aussi, il ne faut pas l'oublier, le thème de la sécurité (et tout ce qui tourne autour) qui a installé Sarkozy dans le paysage politique français. Sans cela, il serait resté l'ultra-libéral fasciné par le modèle américain, le ridicule Toni Montana de Neuilly.

Sur le débat, je suis à peu près certain que c'est une idée de Guaino. La grandiloquence vaine, il connaît. Il s'en nourrit même, comme Gallo, et, dans un autre genre, Ségolène Royal.

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

"Le débat (...) ne pourrait produire (rien) d’autre que des diagnostics, des discours incantatoires, des postures … et des clivages".
Bien d'accord, mais c'est cette démarche qui a si bien réussi à Sarkozy dans la campagne 2007. Il ne veut pas de consensus et compte bien moins sur ses propres idées que sur les postures (et les divisions) de l'opposition sur ce sujet : la lettre de Guy Moquet, chanter l'hymne national à l'école, voilà deux exemples des pièges prochainement tendus.
En creux, les réponses ou ambiguïtés de la gauche sur ces sujets sont autant d'occasion de ressouder son électorat.

[Rédigé par : Stef Paris]

Merci pour ce très bon article.

Personnellement, étant républicain, laïc, de gauche, je ne participerai à aucun de ces pseudo-débats organisés par le gouvernement pour essayer de détourner l'attention et la contestation des français à son encontre.

La manœuvre est trop énorme pour que l'on fasse autre chose que 30 min de réflexion, un lecture de quelques billets sur des blogs de qualité, et basta.

Ainsi, je souscris à 100% à cette citation de vous :"C’est dans l’adoption d’un projet positif à vocation universelle que la Nation française pourra se reformer et que les conditions d’un renouveau d’un patriotisme républicain pourront réapparaître".

Le reste n'est que enfumage.

[Rédigé par : René Jacquot]

Je partage ton point de vue, le Prince PDG veut avec cette opération de marketing identitaire récupérer des électeurs du FN choqués par l'affaire Mitterrand et inquiets quant au communautarisme (très présent à Paris en effet).

http://www.chevenement.fr/Jean-Pierre-Chevenement-face-a-Eric-Besson-au-Senat-votre-politique-aiguise-les-faux-debats-entre-la-gauche-et-la-droite_a867.html

Le Che n'est pas tombé dans le panneau contrairement aux bien pensants qui hurlent déjà au pétainisme (l'Huma)... Il avance intelligemment une Nation républicaine face à l'identité nationale en arguant que le débat est clos depuis 1889.

Tu as bien identifié un des effets pervers du débat qui consistera donner une visibilité pour une série d'entrepreneurs communautaires et de thinks tanks patronaux qui ne rateront pas l'occasion d' avancer leur vision dévoyée de la nation.

[Rédigé par : Sybille]

"Ne va-t-il pas en réalité entreprendre de liquider l’identité française en voulant la redéfinir ?"

C'est l'approche la plus probable selon moi.

A l'heure de l'Europe de Lisbonne, l'exception Française et sa prétention universaliste doivent être inélucatablement liquidées,
notre maxime "liberté, égalité, fraternité" définitivement vidée de son sens, le territoire totalement défragmenté (réforme territoriale), et la république devenir, non plus la chose du peuple mais la chose des élites, des experts, et autres lobyistes .

Ce débat identitaire: de la poudre aux yeux, une diversion de plus pour masquer l'étendue de cette déstructuration voulue et organisée.

Je fais le pari que demain on s'affirmera Breton, gay/hétéro, Européen plutôt que de se penser Français.

[Rédigé par : cording]

Participer à un tel débat présent un intérêt limité: donner du grain à moudre au pouvoir qui veut récupérer une influence perdue sur un électorat populaire parce que la politique qu'il méne est défavorable au dit électorat.Il est illusoire de vouloir réhabiliter la valeur travail dans le cadre d'une europe néolibérale cheval de Troie de la mondialisation avec une monnaie qui monte et étouffe notre économie, nous désindustrialise comme toute politique de monnaie forte à priori depuis 1983 et donc crée de la pauvreté comme dans tous les autres pays de l'UE ou non.
@ Malakine et à quelques autres
Il n'y pas de peuple européen! cela n'existe pas hormis dans l'esprit de gens coupés de la réalité ou aveuglés par un européisme qui se révèle malfaisant et dont les peuples quand les élites veulent tenir compte de son avis rejettent. Récemment Jean Luc Mélenchon sur son blog a déclaré en être revenu de sa ferveur fédéraliste quand il a vu et entendu le discours européiste au "Parlement" européen et dans les instances communautaires qui reflétait un mépris profond pour tout le discours que l'on entend en France.
Ce qui peut sauver l'Europe c'est la reconnaissance qu'elle ne peut se fonder que sur les peuples qui la composent dans leur singularité et leur diversité et donc qu'en raison de cette histoire longue elle ne peut être qu'une confédération librement consentie, démocratiquement, par eux.

[Rédigé par : Joe Liqueur]

Et si Sarko rêvait de se retrouver au second tour avec Le Pen junior, en 2012 ? Et s'il rêvait d'un score à la Ben Ali ? Et s'il rêvait de contraindre tous ses contempteurs à se rallier à lui pour défendre la République, ainsi que le Chi avait pu le faire en 2002 ? Et si sa mégalomanie allait jusque-là ? (hypothèse assez crédible).

En bref : et si ce débat totalement bidon était une manœuvre préparatoire destinée à poser les jalons d'un second tour Moi/Le Pen ?

[Rédigé par : Joe Liqueur]

Sur le fond je suis entièrement d'accord avec Mélenchon : être français, c'est avoir une carte d'identité française. Et c'est gratuit. Point.

[Rédigé par : ETDAS]

Quelques éléments pour rappeler que l'universalisme français de la période révolutionnaire (constitution du peuple français 1793) avaient clairement fixé les choses:

Article 4. Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis; Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français. Up

Article 5. L'exercice des Droits de citoyen se perd - Par la naturalisation en pays étranger - Par l'acceptation de fonctions ou faveurs émanées d'un gouvernement non populaire; - Par la condamnation à des peines infamantes ou afflictives, jusqu'à réhabilitation.

Article 6. L'exercice des Droits de citoyen est suspendu - Par l'état d'accusation; - Par un jugement de contumace, tant que le jugement n'est pas anéanti.

"Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité" c'est là que l'on peut ouvrir la discusion...

"Y vit de son travail" là ça va plaire à certains, moins à d'autres...

"Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard" là aussi la propriété pose question...

Dans tous les cas une bonne base de travail...

Saludos.

[Rédigé par : Pascale]

Pas lu tous les commentaires ( je travaille...).
Malakine, il me semble qu'on gagnerait à se saisir du slogan dans une perspective validant les thèses protectionnistes. De quoi il me parle, Sarko ( et ses acolytes) avec cette histoire d'identité nationale??? Nation??? Mais on ne peut pas sortir le thème de la Nation dans une perspective ouvertement dions à la hache anti-immigré alors même qu'il est hors de question de parler d'intérêt national, de défense des emplois nationaux sacrifiés sur l'autel de l'UE ou de la mondialisation!!! Chiche, on parle de la Nation, de l'identité nationale et de ce qu'elle suppose de désir de vivre ensemble dans un espace économique régulé suivant un modèle social fruit de l'Histoire et des décisions démocratiques.... C'est là qu'il faut porter le fer me semble-t-il.... OK mon gars, tu parles de Nation, eh bien chiche, on en parle, et à ce moment-là il faut se poser la question du protectionnisme, de l'UE et de la mondialisation.
Un prochain billet peut-être, pour inspirer une Gauche qui ne saura répondre que sur le terrain de la bien-pensance???
Excuse le côté hâtif et brouillon du commentaire....( je fais une micro-pose das le travail là...).
Cordialement,

Pascale

[Rédigé par : Joe Liqueur]

@ETDAS

Ça c'est sûr que que Constitution de l'an I est une bonne base de travail ; dommage qu'elle n'ait jamais été appliquée...

Là-dedans il y avait aussi un truc révolutionnaire en diable - un truc que les partis "de gauche" (et en particulier LE parti "de gauche") ont pris soin d'oublier purement et simplement : le droit au travail.

Article 21 :

“Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler”.

[Rédigé par : ETDAS]

Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.
La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.

Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.

La Nation proclame la solidarité et l'égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales.
Ces deux extraits du préambule de la constitution de la IVème république, intégralement repris par la Vème sont essentiels pour l'approche de la question du travail, un droit, oui, un devoir aussi!
Si aujourd'hui il est évident que l'Etat ne remplie pas son rôle, beaucoup de citoyen(ne)s ou candidat(e)s à l'être ne sont pas non plus irréprochables...

[Rédigé par : Malakine]

@ Archibald

D'après Todd, c'était les évènements de la gare du nord qui avaient fait gagné Sarko en réveillant le souvenir des émeutes de 2005. Certes,il y a un petit lien, mais la dimension "identitaire" des incidents de la gare du Nord reste douteuse.

@ PMF

Pas besoin de l'identité nationale pour diviser la gauche, n'importe quel projet de réforme fait l'affaire !^^

@ Steh

"La manœuvre est trop énorme pour que l'on fasse autre chose que 30 min de réflexion, un lecture de quelques billets sur des blogs de qualité, et basta"

Est-ce à dire que vous m'inviter à plancher sur la question pour proposer ici un débat sur le fond de l'affaire ?

@ René Jacquot

Depuis que j'ai écrit ce papier (commencé jeudi) j'entends de plus en plus l'association entre identité nationale, "melting pot" et "aides sociales" ... Je sens que le débat sur le fond va être inévitable pour réaffirmer une lecture républicaine de la nation.

@ Sybille

Tu rejoins mon propos. Si le discours de la "réactualisation / dissolution" de l'identité s'accentue, il faudra faire entendre une autre voix.

@ Cording

Mais personne à ma connaissance n'a parlé d'identité d'un peuple européen !

@ Joe liqueur

Mélenchon a vraiment dit ça ? Etre français c'est avoir une carte d'identité française ? Très honnêtement ce propos me révulse ! Décidément Mélenchon n'en finit plus de me décevoir. Vous

Sans faire référence à la mystique républicaine, il n'y a qu'à lire quelques pages de Todd sur les systèmes familiaux pour prendre conscience de l'existence d'une mentalité nationale ... ou d'être en relation avec quelqu'un issu d'une autre culture.

@ ETDAS

Cette définition est pleine d'ambiguité. Elle décrit quoi ? Les principes du droit de la nationalité ou du droit de vote ? Elle définit la nationalité ou la citoyenneté ? En tout cas, elle ne traite pas de l'identité.

@ Pascale

En ce qui me concerne il n'y a plus de "on" sous quelque forme que ce soit ... :-)

Toi aussi, tu veux digresser en parlant de l'intérêt national. C'est dailleurs ce que j'ai fais dans le papier en opposant identité et projet national ... mais c'est bel et bien un autre sujet.

@ Joe Liqueur

Ce principe figure toujours dans le préambule de la constitution. Rien de révolutionnaire dans ce fondement aux aides sociales (sauf pour un américain bien sûr)

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Ah bon? Ceux qui viennent avec plaisir lire tes réflexions et débattre avec toi et entre eux auraient-ils perdu toute référence commune?

Sur Sarkozy et sa victoire, il est clair que tu minimises, parce que tu es insensible (comme moi) à ce genre de choses, la posture qu'il a construite comme ministre de l'Intérieur. J'ai grandi dans une ville de droite à peu près épargnée par les problèmes d'insécurité, et dans laquelle le front national dépasse rarement 6-8% (s'il les a un jour dépassés. Bon, là, j'exagère). J'ai été sidéré par le discours de certaines personnes avant la présidentielle: il était clair que l'immigration étaient pour elles LE problème principal, qu'il fallait nettoyer les banlieues au karcher, etc.

Dans cette ville dont le maire est un ami de Bayrou, située dans une région de famille souche, sans doute insensible aux discours à la Guaino, Bayrou aurait dû talonner Sarkozy au premier tour. Il a fait 23,5, Sarkozy 38.

[Rédigé par : Joe Liqueur]

@ Malakine

Je vous rassure, Mélenchon me déçoit aussi, et ce n'est rien de le dire. Après avoir lu attentivement son programme ou ce qui lui en tient lieu ("les 29 mesures du Parti de Gauche"), je me suis convaincu que ce type était un véritable imposteur, et que son parti "de gauche" était une énorme imposture (ce jugement abrupt ne concerne pas les militants, je tiens à le préciser). Cependant il m'arrive encore d'apprécier le côté assez "cash" du personnage.

@ETDAS

Je suis en train de me pencher sur les tribulations du droit au travail à travers les constitutions françaises. C'est tout à fait passionnant. Cette étude (sommaire) est en cours, mais voici quelques éléments.

-Ce droit apparaît timidement dans la Constitution de 1791. Il est affirmé avec plus de force en 1793.

-Elaborée par une assemblée constituante très à droite, la Constitution de 1848 fait bien mention du droit au travail, mais dans des termes significativement ambigus :

“(La République) doit, par une assistance fraternelle, assurer l'existence des citoyens nécessiteux, soit en leur procurant du travail DANS LES LIMITES DE SES RESSOURCES (c'est moi qui souligne), soit en donnant, à défaut de la famille, des secours à ceux qui sont hors d'état de travailler”.

-On en est encore là. Les constitutions de 1946 et 1958 affirment certes le droit au travail, mais celui-ci n'a jamais été réellement appliqué. Le Conseil constitutionnel a pris la peine de s'en justifier dans une décision de 1983 en affirmant qu'il appartient au législateur de "poser les règles propres à assurer au mieux le droit pour chacun d’obtenir un emploi en vue de permettre l’exercice de ce droit au plus grand nombre d’intéressés" (source : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definition/droits/existe-t-il-droit-au-travail.html)

En bref : le droit au travail existe, mais il doit s'utiliser en suppositoire.

Sur ces sujets, voir aussi la page du M'PEP :
http://www.m-pep.org/spip.php?article1035

[Rédigé par : René Jacquot]

@ Malakine

Ce débat sur l'identité nationale arrive tactiquement à point nommé... Il n'en demeure pas moins que ce débat demeure fondamental afin de faire le point sur les forces en présence.

D'abord le terme "Identité nationale", qui est pour moi antinomique.

Comme le disait Paul Yonnet dans un excellent ouvrage paru il y a 15 ans: "Moins, il y aura de nation, plus il y aura recours à l'identité française, une identité mode de vie, ethnographique, sacralisée en même temps que muséographie."

C'est bien la démission de la "Nation politique" avec les transferts de souveraineté à l'Europe, à la mondialisation, au TINA qui alimente les différentes régressions communautaires.

L'identité c'est ce qui reste quand on a oublié la Nation.

[Rédigé par : RST]

@ Malakine
Merci pour cette analyse dont je retiens principalement que l'on joue avec le feu et qu'une fois qu'il aura pris, rien n'assure que les incendiaires sauront se transformer en pompiers.

@ René
Si je comprends bien ton dernier commentaire, le fait que la question de l'identité nationale soit posée montre en fait qu'il est déjà trop tard ? La Nation n'existe plus ?

[Rédigé par : Jehuty]

Je suis persuadé de l'importance du fait ethnique dans la conscience identitaire. je pense sincèrement que la politique actuelle,qui nous impose une immigration massive afin de faire baisser les salaires e de maintenir la pression sur le salariat français au profil du grand patronat n'est pas viable a long terme.

La France ce n'est pas seulement la République,c'est également un peuple qui existe depuis des milliers d'année. et un immigrés européens, de même "ethnie que nous s'intégrera naturellement dans le grand corps français.

ne pas oublier également l'islam,qui se veut de plus en plus politique et vindicatif en France ( bien que sa n'atteignent pas encore le niveau de l'Angleterre sur ce point la)

ces populations immigrés,qui crées une tension dans la société française favorise la division de cette dernière au profit de l'élite.

je suis persuadés que la France comme l'Europe doit préserver son identité.

c'est d'ailleurs intéressant de voir a quel point on est bombardée en permanence de propagande pro-métissage et pro-immigration.

[Rédigé par : Archibald]

@ Jehuty

En fait, si l'on vous suit, la France perd son identité parce que sa population est un peu plus colorée. Car dans votre propos, il n'y a pas le début du commencement d'une précision sur l'identité française - ou européenne. Seulement le refus du métissage et de l'Islam.

Cela n'a d'ailleurs rien de surprenant, un croyant étant d'autant plus porté à l'intolérance que sa foi est incertaine, vide de contenu.

[Rédigé par : Malakine]

@ Archibald

Quelques références communes ne traduisent pas l'existence d'un nous ou même d'une famille de pensée cohérente. Parfois je regrette le temps où s'exprimaient ici des commentateurs provenant des quatre coins de l'échiquier politiques ...

Je ne conteste pas ton analyse. Je veux juste replacer cet engouement pour le discours de Sarkozy dans son contexte plus global du volontarisme politique. Or, ce débat ne pouvant déboucher sur rien, c'est une balle dans le pied qu'il se tire.

@ Joe Liqueur

Mélenchon imposteur ? Carrément ?? Vous pouvez développer ?

@ René Jacquot

Je suis ton raisonnement sauf sur un point. En quoi l'existence d'une nation politique serait exclusive d'un caractère national (pour ne pas dire identité)

@ Jehuty

Enfin quelqu'un qui lance le débat ! On ne peut pas nier la dimension ethnique dans l'identité nationale, mais quand même, beaucoup moins en France qu'ailleurs. Je reste persuadé que quelqu'un de profondément assimilé (disons plus simplement qui maîtrise parfaitement la langue sans un accent autre que régional) sera perçu comme pleinement français même s'il est d'origine ethnique exogène. De ce point de vue, je reste confiant dans la puissance assimilatrice de l'identité nationale française (ou de la matrice anthropologique nucléaire égalitaire pour faire savant)

L'islam c'est autre chose. S'il y a quelque chose que je n'aime pas dans l'identité nationale française, c'est le rejet de TOUTES les religions et de TOUTE forme de foi. Il n'y a qu'à voir les propos de Mélenchon sur le Dalaï lama pour se convaincre que le problème pour les laïcards ce n'est pas l'Islam mais la croyance spirituelle en tant que telle.

Donc, oui, il est vrai que le laïcisme fait partie du logiciel français, mais de mon point de vue, ce n'est pas quelque chose dont on doit être fier et que l'on doit cultiver.

@ Archibald

La formule est jolie mais je ne la partage pas. Le matérialisme rationaliste est une foi comme les autres et probablement bien plus intolérante que les religions. Croire que ni Dieu, ni l'au delà, n'existe c'est déjà croire.

@ Tous et en particulier aux "Toddiens"

J'ai recherché cette nuit une citation d'Emmanuel Todd pour définir l'INF. Je me souviens d'une page où il disait que la France était un mélange subtil des cultures de famille souche et de culture nucléaire, qu'elle était à la fois travailleuse et paresseuse, à la fois productrice et consommatrice, à la fois soumise au pouvoir et rebelle ect ...

J'aimerais bien exhumer ce texte comme une contribution au débat sur l'INF. Je croyais me souvenir l'avoir lu dans l'Illusion économique. J'en ai relu plusieurs chapitre cette nuit (ce bouquin est vraiment un monument, il appelle une suite!!) mais rien à faire.

Est-ce que qqun pourrait m'aider et trouver quelque part dans la production de Maître Emmanuel quelque belles pages sur l'identité française ? Ca serait le moment de les reproduire ...

[Rédigé par : Jehuty]

@ Malakine

tu confond identité française et républicaine.

une identité EST,le fait même que nous devions en débattre montre qu'il y a justement un grave problème d'identité en France.

certains confonde les valeur de la république (aimer son pays,se sentir français,fraternité,égalité....) avec notre identité

comme le dit Zemmour la France ce n'est pas seulement 2 siècles de Republique, c'est également 1500 ans de royauté,d'empire...

ne pas confondre l'identité d'un peuple avec celui de son système politique,la France n'est pas la République,elle est plus que sa.

je n'ai rien contre une petite masse d'immigrée extra européen,mais quand ceux ci débarque par centaine de milliers par an sans RIEN apporter a la France,mais qu'and plus ils se conjugue a la démographie des "français de papier" pour submerger démographiquement la France ce n'est pas bon.Même si beaucoup ne sont pas extrémistes leur identité ne les oriente pas vers une fidélité totale a la France.Sur cette immigration l'islam politique (qui a pour tout programme l"islamisation de la france) prospère.

je trouve intolérable qu'en France un racisme anti blanc existe de la part d'immigrés que nous accueillons!

même au delà de sa c'est notre identité ethnique (clandestins africain,surnatalité des immigrées,métissage important,ces derniers revendiquant très souvent leur origine extra européenne.)

notre identité culturelle,(balkanisation de la France,repli identitaire)

et même la solidité de notre peuple qui est en jeu.

on a essayé d'endormir le Français de souche européenne avec l'antirascisme et la culpabilisation,alors que l'on valorise la culture immigrée! Cette situation ne peut que faire monter les extrémismes.

quand a l'Islam il ne faut pas céder devant, il n'y a aucune accommodations culturelle a avoir avec une religion
qui se veux absolue et intransigeante,certaine musulmans reconnaisse eux même que l'islam contient des germes de fascisme. les imams sont dans une optique de conquête,soutenu par la puissance financière de l'arabie saoudite.

maintenant c'est clair que cette tensions est voulu pour empêcher toute unité du peuple,de sentiment d'appartenance commune.

je ne propose pas un retour au christianisme (après tout le paganisme opu l'athéisme fonde tout autant notre identité) mais il faut reconnaitre que le christianisme est un élément fondateur de notre identité, car même le laiscisme et l'athéisme en sont issu.

je suis pour la laicité,entre chrétiens,athés,paganistes,juifs,et religion minoritaire sans visé politique.

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

Besson, tout à son ministère (ambigu) de l'immigration et de l'identité nationale réduit le débat de l'identité française à l'intégration des étrangers ! étrange !
http://www.debatidentitenationale.fr/propositions-d-eric-besson/faire-connaitre-et-partager-l.html

La contribution de JF Copé, si elle était entendue, pourrait recadrer le débat :
http://www.debatidentitenationale.fr/actualites/contribution-du-jour-jean-francois.html
Son avis sur les diverses fractures de l'identité n'est pas sans fondement.

Est-ce que Sarko (et ses opposants, d'ailleurs) voudront s'attaquer à ce sujet dans toutes les dimensions évoquées par JFC ?

Malice : Ségolène semble prête, elle, à en débattre. Mais qu'à t-elle à dire et saura-t-elle se faire comprendre ? ^^

[Rédigé par : Aluserpit]

@ Malakine (et tous les autres)
Je ne suis pas aussi spécialiste que toi d'E. Todd, Mais il me semble que ce débat illustre parfaitement la thèse d'Après la Démocratie.
En effet, l'élite au pouvoir est incapable de résoudre les problèmes économiques de la majorité des citoyens, vu qu'elle refuse de toucher au dogme du libre-échange.
Il faut donc détourner l'attention vers les thématiques identitaires, ce qu'E. Todd appelle la "République ethnique". Cette tentative est d'ailleurs vouée à l'échec à cause du fond égalitaire, universaliste et assimilateur des français. Même le FN préfère aujourd'hui se recentrer sur les questions économiques.

@ Jehuty
La légende du peuple français qui existe depuis des milliers d'années est une histoire à dormir debout!
La france est une construction politique née d'un accident de l'histoire, le Traité de Verdun. La France "ethnique" (en gros les zones de langue d'oïl et nucléaires égalitaires) va de Nantes à Nancy et de Arras à Châteauroux!
Ces pulsions ethniques pourrait bien, ironie de l'histoire, faire progresser des sentiments régionalistes voire séparatistes dans les zones périphériques souches (Pays Basque, Occitanie, Bretagne, Alsace...).
Le fantasme de l'islamisation de la France par des hordes d'immigrés se reproduisant comme des lapins est une vaste escroquerie intellectuelle. Le taux de fécondité de ces pays et le taux de mariage mixte en France le montre (cf. différents travaux et ouvrages d'E. Todd).
Je suis très heureux d'être français (pas fier, vu que je n'ai rien fait pour l'être), mais je n'oublie pas que notre nation est à l'origine une construction due à l'histoire.

[Rédigé par : Jehuty]

tu confonds peuple et unité politique, les gaulois formait un peuple malgré leur divisions politique,quand au peuplement de la France il est resté pendant des années majoritairement Gaulois sur le plan ethnique,les romains et les francs n'étant en réalité que quantité négligeable.
et puis quand bien meme la France n'aurait pas une (relative) origine ethnique commune, cela n'enpemche pas que l'on ne peut mettre sur un meme pieds une immigration européenne et chrétienne/Athée avec une immigration extra européenne parfois (souvent) couplé avec une religion intégrale a visé politique.

[Rédigé par : Aluserpit]

Gaulois était le nom que les romains donnaient aux celtes, peuples qui s'étendaient de l'Espagne à la Turquie. Ce n'était pas un peuple au sens où l'on l'entend de nos jours.
Le mythe de "nos ancêtres les gaulois" date de la IIIe République
Les romains ont formés dans certaines régions de véritables colonies de peuplement, notamment dans le sud. Les peuples germaniques (pas seulement les francs) se sont également installés en nombre important (bien qu'inférieur aux romains).
Les différences culturelles ou religieuses ne me semble pas insurmontable pour l'immigration maghrébine et africaine.
Le sentiment religieux chute dès la 1e génération née et éduquée en France, les mariages mixtes sont nombreux et l'assimilation se fait, quoi que l'on en dise.

[Rédigé par : Jehuty]

et pourtant non,ces nouvelle génération ne se sente pas français en grande partie,il y a certes des immigrés qui se sente français mais on ne fait pas une politique a partir de la minorité d'une minorité.

le sentiment religieux est certes en baisse (beaucoup de maghrébins qui se disent musulmans sont plus proche des athés qu'autre chose) mais ces gens la ont une sensibilité qui fait que ,sans forcement y participer il ne désapprouve pas les extrémisme religieux et ils appartienne a leur pays d'origine avant d'appartenir a la france.

d'ailleurs les immigrés eux n'ont pas ce problème pour définir leur identité

et je reste persuadé que la politique actuelle qui est le "métissisme",un extremisse du métissage et une sur valorisations des culture étrangère menace la diversité européenne.

[Rédigé par : Malakine]

@ Jehuty

J'entends ton discours. Il me semble légitime et je ne trouve rien de choquant à poser ces questions. Là où je m'interroge c'est sur son débouché politique et concret. Que proposes tu pour freiner l'immigration des peuples extra-européen (parce que notre droit est déjà bien restrictif) ? Et surtout, que proposes tu pour accélérer le processus d'assimilation ?

Moi j'aurais une proposition : incriminer pénalement les propos anti-patriotique ou l'incitation à la haine de soi. L'idée m'était venue en écoutant "ma france à moi" de Diam's. La première fois, j'ai eu les larmes aux yeux de honte en écoutant cette chanson de haine et d'appel à la sécession. J'ai ressenti une envie forte de jeter cette gamine en prison quelques mois. Mais à la réflexion, ce genre d'incrimination pourrait aussi s'appliquer à tous ceux qui crachent sur leur pays, soit parce qu'il serait raciste ou ringard ou qu'il aurait vocation de se fondre dans un vaste ensemble euro-atlantique ...

Pour revenir à tes propos, tu dis que tu ne proposes pas un retour au christianisme mais rien que le fait que tu envisages cette hypothèse, évoque une simple posture dénuée de portée. Tu peux dire tant que tu veux que les racines de la France sont chrétiennes, ca ne va pas faire croire de nouveau en Jésus-christ et la vierge marie ...

@ Aluserpit

Ah ah !! Je vois que tu es un toddien intégriste !! :-) TU reprends à ton comptes toutes les thèses d'Emmanuel, y compris les plus discutables!!

Premièremement, je crois qu'il faut arrêter avec ce gimik du libre échange source de tous nos maux. Cette idée est datée. Elle correspond à la période 1998-2008. La crise nous oblige à réinterroger et le diagnostic et la doctrine du "protectionnisme européen" Emmanuel Todd m'a appris à penser et je n'ai pas l'intention d'arrêter. Et même si son discours n'a pas évolué, la pensée doit rester en mouvement. Je ne voudrais pas que le Toddisme devienne un dogme figé. Et je crois que lui non plus.

L'autre point c'est le dogme de la fécondité maitrisée des immigrés et le taux records de mariage mixte. Je ne connais pas les statistiques, mais quand je vais à Paris et dans ma banlieue, j'ai l'impression que les trois quart de la population est africaine. Alors je ne sais pas si ces gens sont des enfants de mariage mixtes à la fécondité maîtrisée ou s'il viennent en masse. Mais je constate qu'ils sont quand même de plus en plus nombreux ! Il me semble contre-productif de nier à ce point la réalité.

Quant aux mariage mixte, quand Todd souligne qu'ils sont nombreux, c'est de manière relative par rapports aux autres pays où ils sont nuls. Mais les chiffres qu'il citent restent faibles. De toute manière, il n'y a qu'à regarder les pages naissance de n'importe quel journal local pour relativiser le phénomène.

@ PMF

Comme dirait à un étudiant médiocre : la problématique est mal posée et le sujet insuffisamment bien délimité. On ne sait plus de quoi on parle. De l'assimilation, des moyens de renforcer la cohésion nationale ... A priori, je n'ai rien contre le fait de débattre de l'identité mais avant, je voudrais savoir de quoi on parle.

Le jour où Ségolène Royal a quelque chose à dire, fais moi signe. C'est la bonne nouvelle de la rentrée. Elle semble enfin lâchée par tout le monde. Enfin !

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Evidemment ta proposition à Jehuty relève de la satire. :-)
Dans le même genre, je propose qu'un policier entre tous les matins dans les maisons pour voir si les français se prosternent bien devant le drapeau tricolore en chantant la Marseillaise. Et que l'industrie textile soit relancée par une commande d'Etat qui obligerait chaque français à avoir un slip avec le drapeau bien placé, un autre avec Marianne. Pour les femmes, un soutien-gorge serait aussi obligatoire.

Je me joins à Aluserpit, comme toddien intégriste.
Il faudra un jour qu'on m'explique comment on fait pour empêcher les populations d'origine immigrée (africaine et nord-africaine, puisque ce sont les "colorés qui posent problème à certains) de faire des enfants, et comment on favorise la natalité des... Des quoi, au fait? Des français... de souche? Intéressant. Quand on m'aura donné un début d'explication, je pourrai commencer à rigoler.

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Dans la mesure où il est une foi, le matérialisme est évidemment aussi intolérant qu'une religion.

Comme le sujet de la croyance mériterait un long développement, je me contenterai de citer Nietzsche: "Le besoin d'une foi puissante n'est pas la preuve d'une foi puissante. Quand on l'a, on peut se payer le luxe du scepticisme" (cité de mémoire, donc approximativement).

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

Le débat n'est pas clairement posé (déjà dit), mais en admettant qu'il faille débattre de "la dimension ethnique de l'identité nationale", tel que posé ici via Jehuty, il faut constater qu'Adjani n'a pas plus de difficulté à s'intégrer que Bruni, ni que Ribéry moins que Zidane !
C'est plus largement le "vivre-ensemble" des plus démunis dans une société de plus en plus inégalitaire qui pose problème même si on peut(veut) y substituer des bouc-émissaires.

Concernant les religions, la laïcité à la française reste pour moi la bonne réponse pour les respecter toutes. Si, sauf mauvaise interprétation de ma part, Jehuty nous dit que le problème ne se pose qu'avec l'islam, c'est aussi parce que, contrairement aux autres religions, les musulmans n'ont pas un siècle de vécu laïc, d'autant plus vrai que la France n'est historiquement laïque qu'en métropole.

@Malakine, Concernant SR...
De plus en plus lâchée, c'est vrai et cela serait une bonne nouvelle si ça favorisait l'émergence d'un autre leader au PS ; ce qui n'est pas le cas...
Je sais que tu n'es pas intéressé par ce qu'elle a (encore) à dire, mais je ne peux m'empêcher. ^^
Alors un lien, si tu permets : http://www.leparisien.fr/politique/royal-il-faut-reconquerir-les-symboles-de-la-nation-01-11-2009-695125.php

[Rédigé par : Malakine]

@ Archibald

Je ne sais pas si c'est bien normal mais ton post m'a fait éclater de rire :-)

@ PMF

Très très juste, mais l'inégalité ne doit pas seulement être entendu au sens social. Il y a aussi la dimension culturelle et éducative/ Le cas de Ribery est de ce point de vue édifiant.

L'islam est aussi la seule religion vivante en France. Le Christianisme en France n'est plus une foi, ce n'est plus qu'un marqueur social et identitaire.

J'ai été lire cette interview. Encore une foi, elle prouve qu'elle a de l'eau dans son cerveau. Elle a déjà oublié que pendant sa campagne elle a osé se présenter comme la candidate de la France de Diams ... Comme célébration de l'identité nationale, y a mieux.

Tout ségolène royal est résumé dans ces phrases La burqa ne doit pas être acceptée sur le territoire français. Faut-il pour autant faire une loi ? Je ne le pense pas

Ca fait trois ans que je dis jusqu'à m'en être lassé que cette femme ne fait pas de la politique mais de la morale. J'en ai marre de parler d'elle ! Qu'elle disparaisse à tout jamais

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Le message de PMF me rappelle que je voulais te répondre sur la laïcité. Il ne faut pas confondre, à mon sens, l'idéologie laïque de certains qui est un refus de toute religion (il s'agit d'une option philosophique individuelle, qui a certes inspiré la vision française), et la laïcité en général qui est une tolérance a priori de toutes les religion et la limitation du pouvoir de chacune.
C'est je crois parce que l'on confond les deux qu'on juge utile de mettre en avant je ne sais quelle "laïcité positive" qui vise en fait à accroître le rôle social de la religion (ou des religions).

@ PMF

"C'est plus largement le "vivre-ensemble" des plus démunis dans une société de plus en plus inégalitaire qui pose problème même si on peut(veut) y substituer des bouc-émissaires."
On ne saurait mieux dire.

Une dernière chose: ils me font bien marrer les électeurs FN-Radio Courtoisie ou plus généralement droite décomplexée qui louent leurs chambres de bonnes dans les beaux quartiers de Paris à des étrangers (en situation régulière ou pas). Quand je suis arrivé à Paris, j'ai pendant deux ans partagé leur sort.

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

:-) Je crois que oui.

[Rédigé par : Jehuty]

J'entends ton discours. Il me semble légitime et je ne trouve rien de choquant à poser ces questions. Là où je m'interroge c'est sur son débouché politique et concret. Que proposes tu pour freiner l'immigration des peuples extra-européen (parce que notre droit est déjà bien restrictif) ? Et surtout, que proposes tu pour accélérer le processus d'assimilation ?

@ Malakine

il y a quelque solution simple et de bon sens ,fin du droit du sol (surtout dans les dom tom mais aussi en métropole), fin de la double nationalité (tout du moins avec les pays qui possède une forte communauté immigrée en France.)

diminution du nombre de visa fourni (on sait bien que beaucoup entre par ce moyen)

application de la double peine, mise a l'épreuve longue des naturalisé comme en suisse

voir même préférence nationale (même si sa semble extrême pour beaucoup)

rien de bien difficile ni extrémistes

pour le processus d'assimilation il se fera mieux si l'immigration était moins importante,comment voulez qu'un pays en difficulté comme le notre assimile 300 000 immigrées chaque année? surtout quand ces derniers se retrouve des leur arrivé en France avec des français naturalisé mal assimilé et l'idée qu'il ont des droits et que la France leur doit quelque chose?

les maires du 93 en savent quelque choses,tout leur efforts d'intégration sont anéanti,chaque année le nombre d'élèves immigrés augmente,difficile de leur faire apprendre une langue et une culture qui n'est pas la leur quand on n'a ni les moyens et quand ils ne sont entourés que d'immigrés comme en eux en difficulté.
je vais abuser des citations:

"Lorsqu’un travailleur immigré supplémentaire arrive, il faudra finalement, pour réaliser les infrastructures nécessaires (logement, hôpitaux, écoles, infrastructures de toutes sortes, installations industrielles, etc.) une épargne supplémentaire égale à quatre fois le salaire annuel de ce travailleur. Si ce travailleur arrive avec sa femme et trois enfants, l’épargne nécessaire sera égale à vingt fois son salaire annuel, ce qui manifestement représente une charge très difficile à supporter." — Maurice Allais, prix Nobel d’Economie 1988, Le Figaro, 5 décembre 1990

être humanistes dans ce cas la ce n'est pas déraciné des populations entières pour faire baisser les salaires et créer des tensions qui divise le peuples,non, sa aurait été de développer leur pays pour qu'ils n'ait pas besoin de le quitter.

et,même si sa parait extrémiste je le dit quand même,certains culture sont plus facilement intégrable que d'autre. les asiatiques pose par exemple peut de problème,les asiatiques par exemple donne systematiquement des noms français a leur enfants,c'est anecdotique mais cette communauté,bien qu'elle est ses défaut,ne pose pas de problème a la France,il faut l'avouer.

je finirai pas une citation de jacques chirac (oui j'ose!)

"Notre problème, c’est qu’il y a overdose. C’est peut-être vrai qu’il n’y a pas plus d’étrangers mais ce n’est pas les mêmes et ça fait une différence. Avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d’avoir des musulmans et des Noirs." — Jacques Chirac, Orléans, 19 juin 1991

@ PeutMieuxFaire

effectivement l'islam na pas un siècle de vécu laic,et pour cause.

Jesus était un prédicateur, peut être un illuminé,un fou,peut être n'a t'il pas existé,a vrai dire peut importe.

une chose est sur il na jamais eu le pouvoir politique.

Mahommet lui est un chef politique avant tout. il a repris des éléments du zoroastrisme, énormément du judaisme et un peu du christianisme.

il a essayé de lié les peuple qu'il a envahi par un système politique "totalitaire", totalitaire dans le sens ou l'islam régente tout les aspects de la vie,et il a écrit dans le Coran cette volonté de conquête militaire.

si certains verset du coran sont si guerrier c'est parcque mahommet est un guerrier,chef d'une ligue de tribu guerrière qui ne peuvent rien produire par eux même du fait de leur environnement (le désert) et doivent se "servir" chez les peuples sédentaires.

Le coran c'est un livre religieux,mais aussi un guide de règles de bon sens (d'hygiene par ex. pour le porc) et c'est aussila constitutions d'un état.

la laicité n'existe pas en islam.

déjà que pour le christianisme,religion qui dit "rendez a césar ce qui appartient a césar",il a fallut sortir les fusils en 1905 pour leur faire accepter la laicité,alors pour l'islam...

les nationaliste arabe avait évacuer le fait religieux mais les occidentaux on détruit ce nationalisme.

mais après tout l'islam n'est fort que de notre faiblesse,de notre relativisme,nos contradictions,notre volonté faible et hésitante.

"Un jour, les musulmans que vous avez enrolés dans vos polices européennes et dans vos armées se lèveront. Et ils vous écraseront." — Omar Bakri Mohammed, The Daily Telegraph, 21 janvier 2007

quand je lis sa,et sachant que cette opinion est assez répendu parmi les musulmans anglais...

si il n'y avais que 1 millions au grand max. de musulmans au mon,de il n' aurait pas de problème.

PS: les pays étranger ne s'embarrasse pas de ces questions:

"Dans certaines régions du Golfe, vous ne savez plus si vous êtes dans un pays arabo-musulman ou dans une région asiatique. On ne peut pas parler ici de «diversité». Aucune nation sur la planète ne peut accepter une érosion de sa culture sur son propre territoire."
— Majeed Al Alawi, ministre du travail du Bahreïn, Arab News, octobre 2007

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

@Malakine,
sur "Ségolène et la burka", avec une loi c'est aussi le risque d'ouverture de la boîte de Pandore que tu dénonces dans ce billet avec l'ouverture d'un débat mal défini, non ? En tout cas c'est ainsi que j'interprète les propos de SR qui te semblent ambigus.

Comme tu évoques plusieurs fois "La France de Diam's" : j'ai du aller lire les paroles de son titre de 2006 "Ma France à moi" (suffit pas pour moi d'entendre pour comprendre ^^)... Pas si choquant que cela mais la vive expression du ressenti d'une partie de la jeunesse laissée pour compte.
Quant à sa récente conversion (ou celle de Ribéry), il ne faut y voir que des raisons totalement personnelles, leur notoriété et leur nouveau statut social les obligeant en plus à souligner ce qu'il leur reste de commun avec leurs potes ou leur famille.

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

@Jehuty,
certes la France n'est devenue laïque qu'au terme d'un demi-siècle, peut-être plus, d'un combat parfois largement anticlérical et la prégnance des églises dans l'état était pourtant bien réelle (état civil, enseignement, etc...).
Pas de raison désormais de renoncer à ce principe, bien sûr et quoique dise le Coran et moins encore d'affirmer la primauté d'une religion sur une autre.

Les difficultés d'assimilation ne sont pas spécifiquement liées aux nouveaux arrivants. elles tiennent plus au fait qu'à tort ou à raison, les laissés pour compte pensent qu'ils le sont à cause de leur identité. Fermer, si c'était possible, les frontières, ne changerait rien au problème.

[Rédigé par : RST]

Et ce que la métrise du françé à l'écri est une caracteritic de l'identité française ?

[Rédigé par : Jehuty]

lol ?

[Rédigé par : RST]

C'est marrant mais certains commentaires me rappellent ce parti qui pose les bonnes questions mais à tendance à proposer les mauvaises solutions avec une analyse séduisante et des propositions perverses :

Remettre en cause le droit du sol: je ne suis pas un spécialiste mais il me semble que c'est tout simplement remettre en cause le fondement même de la nation française, de la façon dont elle s'est bâtie à travers les siècles.

Fin de la double nationalité: pourquoi seulement avec certains pays ? Je n'ai jamais compris cette notion de double nationalité.

Diminution du nombre de visas: il me semble qu'il y a là une méconnaissance totale de la réalité. Le problème de l'immigration est bien principalement celui de l'immigration clandestine, donc sans visa.
Ma petite expérience me fait dire qu'il est plus facile pour un terroriste d'Al-Kaïda plein aux as d'obtenir un visa que pour le clampin moyen qui ne peut démontrer qu'il a des revenus de ministre et qui veut néanmoins simplement visiter la France.

Enfin, sur les pays étrangers qui ne "s'embarrassent pas", on parle desquels exactement ? L'Arabie Saoudite par exemple ? est-ce là le genre de modèle dont la France veut s'inspirer ?

[Rédigé par : Jehuty]

Encore une fois vous confondez la République et la France. le droit du sol a été instauré après la Révolution Française.

Auparavant seul le droit du sang existait,d'ailleurs la plupart des pays en France,en Europe et dans le monde partageais encore jusqu'à très récemment cette vision du monde.

Même si la République est un élément très important de l'identité Française,elle n'existe que depuis 2 siècles, la France est beaucoup plus ancienne que cela.

[Rédigé par : Aluserpit]

@ Malakine

Je ne pense pa être un toddien intégriste! ;)
Par contre je pense que la crise à plutôt confirmé ses théories. Par ailleurs, je considère le protectionnisme (européen si possible) comme nécessaire mais pas suffisant.

Sur la natalité des immigrés, les données départementales montrent qu'il n'y a pas de corrélation directe entre la proportion de non-européens et la fécondité. Les départements méditerranéens et ceux de l'Ouest illustrent ça très nettement (je vais essayer de retrouver les cartes).
Pour avoir un phénomène de substitution de population à l'échelle nationale, il faudrait des millions de femmes ayant une demi-douzaine d'enfants en moyenne.
Or le Maghreb a presque achevé sa transition démographique, et pourrait se trouver dans quelques décennies dans la situation de l'Espagne.
Cependant, je concède que la concentration-relégation des immigrés dans les périphéries peut donner cette impression.

@ Jehuty

Contrairement à ce que l'on entend souvent, la France n'applique pas le droit du sol absolu (celui qui nait sur le sol national à la nationalité), à l'inverse par exemple des États-unis.Pour être français celui-ci doit avoir au moins un parent né en France (double droit du sol), ou bien il peut l'obtenir à la majorité s'il a résidé en France au moins 5 des 7 dernières années.
Implicitement, la nationalité est conditionné à une intégration de fait.
Si le droit du sang était appliqué, il n'y aurait pas moins de personnes d'origine non-européenne, mais ils seraient étrangers, et donc moins intégrés. Ces millions d'étrangers nés en France et n'ayant pas connus d'autres pays ne seraient pas expulsables.
Le droit du sol (absolu ou partiel) n'est pas la cause mais la conséquence de l'immigration.

La préférence nationale obligerait à abroger le principe d'égalité, un de nos principes constitutionnels, au sommet de notre système juridique. Pour cela il faudrait au minimum enlever la référence à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen dans le préambule de notre constitution. Toute personne ayant un tant soit peut d'honnêteté et de vagues notions de droit ne peut que constater l'inanité de cette proposition. Ce n'est pas de la politique, c'est un discours de comptoir!

Dans les pays de la péninsule arabique, la moitié de la population active est étrangère, principalement d'Asie du Sud et du Sud-Est. Ceux-ci vivent totalement isolés des nationaux et en marge de la société, dans un état de semi-esclavage. Un véritable modèle en effet, à imiter d'urgence!

[Rédigé par : Malakine]

Beaucoup de choses intéressantes.

@ Jehuty

Je commencerais par faire remarquer à Jehuty que les mesures qu'ils préconise n'ont aucun effet accélérateur de l'assimilation mais un effet de rejet pour ceux qui ne sont pas assimilés.

Sur le fond, je partage la moitié de ces recommandations, notamment pour un durcissement du droit de la nationalité et la suppression de la double nationalité pour les anciennes colonies de la France.

En revanche, la préférence nationale est carrément discriminatoire et donc antirépublicaine. Et les visas sont assez difficile à obtenir comme ça. Je n'ai pas envie que ma copine russe ne puisse plus jamais venir me rendre visite en france !!

@ PMF

Ce n'est pas une question de boite de pandore, mais de cohérence. Soit tu dis que ce n'est qu'une pratique vestimentaire que l'Etat n'a pas a reglementer et tu acceptes, soit tu dis que ça ne doit pas être accepté et tu interdis.

Tu ne trouves pas les paroles de "Ma France à moi" choquante ?? Ah bon ??? :-o Mais c'est carrément un appel à la guerre civile, c'est un torrent de haine exprimée contre son propre pays. Je le dis et je le maintiens, il faudrait rétablir une censure pour interdire ce genre de propos. Je ne vois pas pourquoi seul l'incitation à la haine raciale serait incriminée et pas l'incitation à la haine de son propre pays.

Pour finir, je suis d'accord avec toi. La question de l'assimilation reste entière. Si j'avais la recette, ça fait longtemps que j'aurais écrit sur le sujet. Mais j'avoue que je ne l'ai pas. La seule chose qu'on puisse faire, c'est dire comme Todd "C'est la tradition française et elle fonctionne"

@ Aluserpit

Merci de ces précisions sur le droit de la nationalité. A mon sens, 5 ans de présence sur le sol national, ça ne suffit pas si on a des parents étrangers. La naturalisation automatique par mariage devrait également être revue. On peut durcir sans pour autant se convertir au droit du sang qui ne correspond pas à notre définition de la nation.

Quand on voit qu'un type comme Gonzalo Higuain(joueur du Réal Madrid) a la nationalité française alors qu'il ne parle pas un mot de la langue, on se rend compte que la France est ou a été trop généreuse en la matière. Ce n'est pas neutre car ce sont ces faux français qui nourrissent l'immigration sous couvert de regroupement familial.

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J'ai eu l'idée cette nuit d'un prochain billet rigolo et polémique sur ce thème, une contribution critique à la définition de l'INF : Tu es français si ect ... Ca peut être intéressant :-)

[Rédigé par : Malakine]

Je signale aussi un article de 2007 qui avait fait déclenché les passions dans les commentaires à l'époque et qui devrait bien plaire à Jehuty. Mais, j'étais jeune et j'avais encore une certaine capacité à m'enflammer ...

"les candidats face au défi des banlieues"
http://horizons.typepad.fr/accueil/2007/03/les_candidats_f.html#more

[Rédigé par : Aluserpit]

@ Malakine

Le cas Higuain m'a interpelé, et j'ai fait quelques recherches.
En résumé, il est né en France de parents étrangers nés à l'étranger et n'a passé que les premiers mois de sa vie en France. Il n'aurait donc pas dû obtenir la nationalité française. Sauf que l'Argentine appliquait à l'époque un droit du sol si absolu que les enfants de ses ressortissants nés à l'étranger n'héritaient pas de la nationalité parentale!
Pour éviter d'engendrer des apatrides, le droit français accorde automatiquement la nationalité aux enfants nés en France qui ne peuvent pas hériter de celle(s) des parents. Cependant ils perdent rétroactivement la nationalité française si celle d'un de leurs parents lui est transmise avant sa majorité.
C'est donc dans ce cas une simple mesure d'humanité strictement proportionnée et non du laxisme.
L'argentine a depuis modifiée son droit, et accorde de droit la nationalité aux enfants de ses ressortissants nés à l'étranger sur simple demande des parents. Dans ce cas on revient au cas général.
J'espère que cette séance d'archéologie juridique est compréhensible! ;)
C'est vrai qu'il est choquant qu'il utilise la nationalité française pour jouer en Europe alors qu'il joue en sélection argentine, vu qu'il a été naturalisé spécialement pour l'occasion. S'il a la possibilité de renoncer à la nationalité française (ce dont je ne suis pas sur), la décence voudrait qu'il le fasse.

Le mariage ne donne pas directement droit à la nationalité française.
Elle peut être accordée sur demande après un certain délai et sous certaines conditions qui ont été durcies récemment, notamment la maitrise de la langue française. Ce qui me semble être une bonne chose.

Le fait de vouloir modifier, et éventuellement durcir, l'obtention de la nationalité ne me pose pas de problème de principe. Pourvu qu'on évite les "y a qu'à", "faut qu'on" et les lois d'affichages sans effets concrets. Cependant les règles actuelles me semblent dans l'ensemble pertinentes et cohérentes.

[Rédigé par : Aluserpit]

@ Malakine

Sur les 5 ans: Celui qui est né en France et qui y a passé 5 des 7 dernières années (en gros l'essentiel du collège et lycée) et qui y réside à la majorité peut être raisonnablement comme français. Le contraire reviendrait à lui donner pour seule nationalité celle d'un pays qu'il ne connait pas vraiment. Des Gonzalo Higuain en puissance! ;)
On peut ergoter sur les chiffres et modifier le curseur, voire imposer de renoncer à la nationalité des parents, si cela est possible juridiquement (à voir), mais le principe me semble bon.

[Rédigé par : Jehuty]

@ Malakine

ta copine russe pourra rentrer puisque la russie ne pose pas de problème d'immigration massive.

Les “élites” ont décrété qu’il n’était pas question de parler d’identité nationale et de parler en même temps d’immigration, comme si les deux sujets étaient radicalement distincts. Or on ne parlerait pas de problème d’identité nationale s’il n’y avait un nombre d’immigrés suffisamment important pour que cette identité nationale soit remise en question.

Le véritable débat devrait être centré sur une question et une seule : « la France a-t-elle intérêt à accueillir des immigrés et combien ? » C’est un débat que l’on refuse systématiquement d’avoir dans notre pays. Personne ne veut l’avoir. Pendant ce temps, chaque année, entre 300 000 et 400 000 immigrés arrivent en France. Étonnez-vous ensuite qu’il y ait des débats sur l’identité nationale…

Voila pourquoi ce débat ne mérite pas qu’on s’y intéresse actuellement dans les conditions où un gouvernement aux abois essaye de l’installer