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27 mai 2009

Commentaires

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Mathilde

Modem pas crédible pour 2 sous, il a toujours tout voté, les traités et les directives.

Moi je voterai pour la première fois pour les listes de Marine le pen. Loin du prêt-à-penser médiatique, j'ai regardé librement les programmes, et c'est celui-ci que j'ai trouvé le plus cohérent.

Protectionnisme, gel de l'énorme contribution française à l'Europe (19 milliards contre 12 aides agricoles comprises, on se fait avoir, alors que nos pauvres sont abandonnés !)


Alors front national ? oui pour moi.

Laurent, gaulliste libre

@ Mathilde et Malakine,

Le Pen ? Programme cohérent. Le Front National a très longtemps eu un des programmes économiques les plus incohérents de l'ensemble de la vie politique : le FN a longtemps été un des partis les plus libéraux de France. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais il me semble que même en 2007, son programme était encore extrêmement libéral...

Mais ce qui me gène le plus, c'est ce que représente le Front. Voter FN ou dire du bien du FN me choque. Ce n'est pas parce que des éléments du programme (incohérent avec ce que ce parti disait il y a peu de temps en plus) sont aujourd'hui sur la même ligne que les économistes alternatifs que cela exonère ce Parti de tout le reste.

Le FN, c'est un parti dont le président a redit récemment que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale. C'est un parti qui comporte de nombreux extrémistes. C'est un parti qui sent le souffre pour tellement de raisons qu'il est pour moi forcément disqualifié même si je peux comprendre que certaines personnes peuvent voter pour lui par ras le bol de l'UMP et du PS.

Mais ce vote est stérile. Jamais le FN ne portera une quelconque alternance. Et surtout, voter FN ou dire du bien du FN sur son programme me surprend (pour ne pas dire plus) car un parti vient avec un bagage et le bagage du FN est brun et nauséabond. Voter FN, ce n'est pas voter pour le programme qu'ils affichent en 2009, c'est voter quelque part pour 35 ans d'une histoire effrayante.

Je crois qu'il y a d'autres alternatives, à la fois plus respectable et plus cohérente idéologiquement. Les élans de JF Kahn sont intéressants mais je crains qu'il soit très seul au Modem. Le Front de Gauche ayant renoncé à certaines remises en cause économiques, comme l'a bien dit JP Chevènement, la seule alternative est Debout la République et Nicolas Dupont-Aignan.

Je suis beaucoup moins optimiste sur le protectionnisme. Je ne crois pas que le débat soit si fort que cela. UMP, PS et Modem prennent quelques éléments sans changer leur logiciel.

log

Protectionnisme, libéralisme, ça n'a jamais été appliqué réellement, mieux vaudrait parler de régulationnisme.

archibald

@ Malakine

Il faudra juste expliquer à Jean-François Kahn que pour les tenants de l'Europe actuelle, la "concurrence libre et non faussée" signifie en réalité la concurrence faussée par à peu près tous les dumpings possibles et imaginables, mais pas par les aides d'Etat.
A part cela, il est amusant de voir Cohn-Bendit refuser absolument le concept de protectionnisme. Une question de mentalité de gôôôche sans doute, il faut être sympa, cool, détendu. Protectionnisme = fermeture, donc fermeture aux autres, pas gentil, pas biieeeen!
On note la même bêtise chez les communistes, même si Mélenchon a tenté de leur greffer un cerveau, et lutte ouvrière, les témoins de Jéovah de la gauche. Sans doute aussi au NPA, mais là, c'est un peu plus fun (le Mandarom?).


@ Laurent, gaulliste libre

D'accord avec vous sur le FN, je veux dire sur les cadres du FN (Martinez, le seul qui était drôle, est parti) et une majorité de militants, sans doute. Il fallait un gaulliste libre pour nous le rappeler.

Sur Dupont-Aignan, je regretterais que sa singularité ne puisse plus être entendue. Mais il a vraiment un côté Cassandre exaspérant (je pense que cela l'empêche de progresser), et il joue trop à fond la carte de l'homme seul contre tous les partis (il veut mobiliser la protestation de droite, d'où sa limite). Tant qu'on joue sur ces deux tableaux (ce que fait un peu moins le Front de gauche), on reste dans la protestation, quelque intelligentes que soient ses propositions.

Malakine

@ Mathilde

Petite précision liminaire, je parlais de Jean François Kahn et non du Modem. Le discours de l'idéologue du "centrisme révolutionnaire" n'est pas réductible à celui du Modem.

La même remarque peut-être formulée au sujet du FN. Le discours de Marine LePen est-il vraiment celui du FN ?

C'est vrai que le programme du FN est cohérent, à la réserve près qu'il ne va pas au bout de sa logique. Revendiquer la primauté du droit national sur le droit européen revient à demander la sortie de l'UE, ce qu'il n'ose pas affirmer. Mais j'y reviens bientôt.

@ Laurent

Je ne te suis pas sur l'argument qui consiste à juger un projet au regard du passé du parti ou de ses soutiens. A ce compte là, on va condamner le PS pour sa responsabilité sur la construction européenne, le Modem pour la défense acharnée de la pensée unique que Bayrou a représenté pendant longtemps, le Front de gauche parce qu'il a à ses cotés des communistes ou DLR parce que ce parti est issu du mouvement souverainiste de droite et qu'il fût allié encore il y a peu avec "l'islamophobe" De villiers.

Il faut reconnaître le droit à tout parti et à toute personnalité politique d'évoluer. C'est même un devoir. Sinon, on ne pense plus. On vote sur des étiquettes. Pour revenir au FN, je pense que si on est sérieux et honnête, on ne peut que se réjouir de l'évolution récente du discours. Je préfère de loin un FN qui fait du patriotisme économique son thème central, plutôt un FN qui agite les peurs sur l'insécurité et l'immigration. Sur ces deux sujets, j'ai bien l'impression que l'UMP représente maintenant ce qu'on fait le plus à droite sur l'échiquier politique. Ceci dit, j'ai lu récemment que NDA accusait le gouvernement de laxisme dans sa politique pénale ...

L'argument sur l'alternance ne fonctionne pas non plus, car si on l'applique à la lettre, il n'y a qu'un parti qui puisse revendiquer cette perspective, c'est le PS. Aucun des autres (à commencer par DLR) ne peut prétendre sérieusement représenter un espoir "d'alternance". En tout état de cause, comme je l'ai dit la veille, l'Europe n'est pas conçue pour l'alternance.

Sur le protectionnisme, je suis partiellement d'accord. Le sujet est enfin sur la table, mais c'est vrai que la réflexion ne va pas assez loin.

@ Olaf

Si tu veux ... mais le régulationisme de relance, ça ne sonne pas très bien.

@ Archibald

Très juste !! Je crois l'avoir déjà dit. Je me suis fait avoir pendant longtemps avec cette notion de concurrence "non faussée" que je trouvais juste. Mais effectivement le caractère non faussé ne renvoie pas à la notion de concurrence équitable mais de concurrence non affectée par les décisions des Etats.

Sur NDA, son plus gros problème dans cette campagne, c'est que son discours est inaudible. Le seul élément clair, c'est le protectionnisme européen, mais comme cet article le souligne, c'est devenu un thème qui fait presque consensus. Il est en tout cas loin d'en avoir le monopole. En outre, son idée d'Europe à la carte ou d'Europe des Nations disposant d'un droit de véto, est juste radicalement contraire à son protectionnisme européen qui est une idée d'inspiration fédérale. Il a voulu concilier le discours souverainiste national avec le discours alter-européen. Le problème c'est que ça ne va pas ensemble.

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine,

Je ne dis pas qu'il faut juger un parti uniquement sur son passé, mais qu'on ne peut pas non plus faire table rase de tout ce qu'il a pu dire et faire. Je crois que cela s'applique notamment au FN, où le passif est particulièrement nauséabond (JMLP a refait le coup des chambres à gaz cette année).

Le vote FN est stérile car cela fait 37 ans que ce parti existe, 25 ans qu'il est sur le devant de la scène et qu'il n'a jamais rien fait bouger, comme tout son courant de pensée. C'est vrai, DLR n'est pas encore une force d'alternance, mais pourquoi pas à l'avenir. Après tout, le gaullisme ayant quasiment disparu de l'UMP, DLR peut incarner.

archibald

@ Malakine

J'avais laissé passer cette apparente contradiction de Dupont-Aignan, que vous aviez il est vrai soulignée. Peut-être parce que cette superposition des deux discours correspond assez bien à ma vision des choses, indépendamment de toute réflexion.

Malakine

@ Laurent

J'entends ces arguments, mais du point de vue qui est le mien, le FN 2009 ne peut se combattre que sur le terrain de ses propositions de 2009, c'est à dire concrètement de dire que la décision de sortir de l'Europe et de l'Euro serait une absurdité et une catastrophe. Je te signale d'ailleurs que j'ai deux articles en préparations sur ces deux questions. Et je ne suis favorable, ni à la sortie de l'Euro, ni à la sortie de l'UE. Je préfère toujours l'argumentaire à la diabolisation.

@ Archibald

Je comprends ce que tu veux dire, mais "indépendamment de toute réflexion" c'est quelque chose que je ne sais pas faire ! :-) C'est comme si je soutenais une liste "indépendamment de la cohérence de son programme et de la pertinence de ses propositions"

archibald

@ Malakine

Bien envoyé. Cela dit, si une proposition importante allant "dans notre sens", une seule, faite par un parti politique, a la moindre chance d'être retenue grâce à notre vote, je veux la connaître d'urgence.

Je voulais dire qu'on ne peut être fédéraliste (j'aurais de toute façon un peu de mal à l'être) compte tenu de ce qu'est l'Europe actuellement. Ce serait plus qu'imprudent. D'où mon adhésion un peu immédiate,"sans réflexion", à ce que dit Dupont-Aignan à ce sujet.

René Jacquot

@ Malakine

Je viens de voir X.Bertrand sur France 2 qui a essayé de nous vendre une "Nouvelle politique industrielle" qui "protège" nos emplois... pour finir sur un éloge de la rustine des dégats de la mondialisation en Europe c'est à dire le Fonds Européen d'ajustement à la mondialisation qui selon lui "dort dans les tiroirs à Bruxelles"... ce qui est faux puisque la France a été une des premières à bénéficier de son fonds - chichement doté.

@ Archibald/ Laurent/ Malakine

L'Europe à la Carte de NDA inspirée du Plan Fouchet me plait bien à partir de ce plan il pourrait constituer un "groupe pionnier" afin de réaliser une sorte de "protectionnisme latin" dans le domaine économique.

Evidemment pour cela, il faudrait revenir sur tous les Traités comme le montrent bien François Denord et Antoine dans "L'Europe sociale n'aura pas lieu" ainsi les travaillistes anglais justifiaient leur opposition radicale en 1950 à l'Europe économique en ces termes:

"Aucun parti socialiste dont la perspective est de former un gouvernement ne peut accepter un système dans lequel des domaines importants de la politique nationale seraient livrés à une autorité européenne de nature supranationale, étant donnée qu'une telle autorité serait en permanence dominée par une majorité antisocialiste et soulèverait l'hostilité des travailleurs européens".

archibald

@ René Jacquot

Merci de venir à ma rescousse (du moins je le crois), j'étais en fâcheuse posture. :-D
En plus, ce que vous dites va aussi dans le sens de Malakine.

PeutMieuxFaire

Malakine, c'est bien beau de "toujours préférer l'argumentaire à la diabolisation" mais en l'occurrence vous oublieriez de voir le côté diabolique du FN s'il l'entoure d'un argumentaire ou d'une rhétorique qui aurait l'avantage de vous séduire ?

N'est-ce pas la même démarche qui vous a amené à vous fourvoyer en 2007 ? Vous ne seriez donc pas vacciné ! ^^

Merci à Laurent d'avoir rappelé ici en quoi le FN ne sera jamais un parti républicain parmi d'autres.

Malakine

@ Archibald

Le gros problème c'est que "notre option" je ne sais pas ce qu'elle est exactement. Récemment j'ai écrit que je ne croyais plus au protectionnisme européen à cause du fédéralisme qu'il impliquait. Et comme je l'écrirais bientôt, je ne crois pas non plus au retour à la nation. Je serais pour un entre deux, qui consisterait à faire un coup de force en Europe pour récupérer la gestion des politiques communes à un niveau plus réduit (pays latins) Je développerais l'idée un de ces jours ... Cela m'amène aussi bien à dire que le Modem rêve quand il parle de l'Europe comme d'un Etat qui pourrait être animé par une volonté politique, et que le FN n'est pas responsable en proposant une retour à la France (pour prendre les positions les plus extrêmes mais les plus claires sur la question institutionnelle)

A cette question s'ajoute celle du modèle. On peut effectivement penser l'Europe en termes de modèle tout en faisant l'abstraction du cadre institutionnel pour le mettre en oeuvre. Dans ce cas là, ce serait plutôt le front de gauche...

Je comprends tout à fait l'idée d'Europe à géométrie variable de NDA. IL a juste oublié de s'interroger sur ce que donnerait les politiques communes gérées au niveau de l'UE (notamment la politique commerciale) dans un système où chaque Etat aurait un droit de véto !

@ René Jacquot

Il faut prendre vraiment les gens pour des imbéciles pour parler du fonds d'adaptation à la mondialisation comme d'une protection ou une politique positive. Ce fonds c'est comme une ambulance qu'on envoie sur le front pour ramasser les blessés ! Ce n'est en rien une protection. Quand l'Europe l'avait créé j'avais dailleurs fait un article pour dire "C'est bien la preuve que la mondialisation fait des dégâts ! Même l'Europe s'en rend compte"

Ah mais si l'idée est de mettre en oeuvre un protectionnisme à l'échelle des pays latins (ce qui est mon idée) il ne faut pas du tout s'y prendre comme ça ! Il ne faut pas commencer par donner un droit de véto à chacun des Etats, mais tout simplement signer un traités additif entre l'Espagne, la France et l'Italie indiquant que les politiques du commerce et de la concurrence se définiront désormais "en cohérence avec celle de l'Union" (pour faire bien) mais au niveau des trois pays.

@ PMF

C'est extraordinaire ça ! On ne peut pas dire que le Modem a bossé son projet européen et évolué positivement sans être taxé d'être un partisans de Bayrou ? On ne peut pas dire que Marine Le Pen est une excellente avocate du protectionnisme et qu'elle a impulsé dans son parti une évolution tout à fait positive, sans passer pour un agent dormant ? Mais c'est quoi ça ?

Le coté diabolique du FN ? Ouvre le yeux !! Il n'existe pas plus aujourd'hui au FN qu'ailleurs. Tous les partis sont diaboliques dans leur genre. Je trouve ça aussi diabolique de vouloir être élu sans programme et avec des argumentaires mensongers, juste pour occuper des postes, que de se présenter devant les électeurs avec un programme nationaliste.

Affirmer une fois pour toute que le FN ne sera jamais un parti républicain comme les autres c'est aussi crétin que d'affirmer que le PS sera toujours un parti de gauche (ou a toujours été), que la droite sera toujours libérale, que le centre c'est la droite et autre pensée de ce genre suffisamment réduite et formatée pour rentrer dans les analyses d'un intervenant à C dans l'air !

Mais rassure toi, je ne vais pas voter FN. J'hésite encore entre Front de gauche, DLR et Modem (parce que c'est kahn dans ma région) Je dirais bientôt (peut-être ce soir) pourquoi SUR LE FONDS (et non pas avec des arguments d'étiquette tolament périmés) je dirais pourquoi je n'adhère pas au projet national.

Néanmoins, si le FN renait de ses cendres et approche des 10%, je m'autoriserais à me réjouir de cette nouvelle épine plantée dans le pied de Sarkozy !

BA

Tous ceux qui ont voté OUI au traité de Lisbonne sont pour le libre-échange mondial généralisé. Le traité de Lisbonne impose le libre-échange mondial généralisé :

Par l'établissement d'une union douanière conformément aux articles 28 à 32, l'Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu'à la réduction des barrières douanières et autres.

(Article 206 du traité de Lisbonne, page 152 à cette adresse :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0439.pdf

Si par malheur le peuple irlandais finit par voter OUI au deuxième référendum sur le traité de Lisbonne, le traité de Lisbonne entrera en vigueur.

Et alors, vous pourrez dire adieu au protectionnisme.

BA

En France, les délocalisations se multiplient. Ce sont très souvent des délocalisations vers d’autres pays membres de l’Union Européenne (Slovaquie, Roumanie, République Tchèque, Bulgarie, Pologne, etc.). Le protectionnisme national devient urgent car les délocalisations détruisent l’industrie française.

1- Entreprise Continental à Clairoix, dans l’Oise :

Qualifiant pour sa part la fermeture de Continental Clairoix de « nécessaire », la direction avait évoqué des surcapacités de production de pneus en Europe et le coût trop important du site de Clairoix. Cette fermeture permettrait à des usines du groupe à Püchov (Slovaquie), Timisoara (Roumanie) ou Otrokovice (République tchèque) « de reprendre une croissance mise entre parenthèses ces six derniers mois ».

2- Entreprise Faurecia à Brières, dans l’Essonne :

L’équipementier automobile envisage de supprimer 405 des 1 200 emplois sur son site de Brières-les-Scellés. A Brières, Clotilde est chargée de décrocher de nouveaux contrats : « Le service est décapité. On est huit, il ne va rester qu’un chef. Récemment, on a obtenu un marché pour une nouvelle gamme de sièges. On a remporté le boulot grâce à notre travail, mais c’est la Pologne qui va faire le développement. »

3- Entreprise Merlin Gérin à Alès, dans le Gard :

L'entreprise alésienne qui fabrique des disjoncteurs se trouve confrontée, dans le cadre d'une gestion prévisionnelle des emplois, à un plan de réduction d'effectif de 108 salariés, soit le quart de l'effectif global des CDI. Selon la CGT, ce plan s'explique par la délocalisation de la partie montage de la nouvelle gamme d'appareils vers la Bulgarie.

4- Entreprise Anoflex à Lyon, dans le Rhône.

Anoflex délocalise sa production : 157 emplois en moins à Lyon. Les élus du personnel délivrent des informations en tout point concordantes : 157 personnes seront cette fois-ci concernées par la perte de leur emploi, sur un effectif total de 500 à 600 salariés. Soit un tiers de la production actuelle, qui partira, dès le mois de juin prochain, vers Timisoara, en Roumanie, ou dans un autre pays à bas coût de main-d'œuvre.

5- Délocalisation dans le secteur de l’automobile : - 117.000 emplois en 6 ans en Europe de l'Ouest (entre 2000 et 2007).

Point besoin de chercher d'explications fumeuses, la technique des vases communicants est avérée. Elle laisse toutefois apparaître quelques 'fuites' dans le transfert d'emplois puisque ce sont "seulement" 90.000 emplois qui ont été créés dans le même temps dans l'Est de l'Europe (République Tchèque, Bulgarie, Hongrie, Pologne, Roumanie, Slovaquie, Slovénie).

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine,

Je ne suis pas du tout d'accord sur le FN. Ce n'est pas un parti comme les autres. Je ne crois pas qu'il faille l'interdire néanmoins, mais en revanche, je le place en dehors du cercle républicain. Bien sûr, les autres partis mentent et trahissent les électeurs (Aubry ce matin sur RTL était désolante).

Mais le FN, ce n'est pas la même chose !!! Son chef parle encore aujourd'hui des chambres à gaz comme d'un détail !!! Ce parti recycle des personnes au passé ultra-sulfureux (cathos extrêmes, anciens bruns...) et je me rappelle d'un reportage sur les jeunesses frontistes qui m'avait glacé le sang.

Il se trouve que j'ai bossé sur la question car des amis au lycée était attiré par le FN. Après enquête (le Monde avait fait un dossier bien ficelé pour les 20 ans du FN), ce que j'avais découvert était terrifiant. En outre, ce ne sont pas forcément les éléments les plus extrêmes qui sont partis du FN depuis 10 ans.

Bien sûr, il y a la stratégie de banalisation du FN de Marine Le Pen. Mais ce voile plus modéré camoufle un fond brun et nauséabond. Non, le FN, n'est clairement pas un parti comme les autres.

Cependant, j'arrive à comprendre que l'on vote pour ce parti. Car je crois que la grande majorité des suffrages qui se sont portés sur Le Pen depuis 25 ans sont des cris de désespérance, de révolte contre les gouvernements et pas des votes d'adhésion.

Pour une fois, nous ne sommes pas d'accord.

yann

@Laurent et Malakine

Je crois que le problème de Malakine c'est qu'il se fait souvent embobiner par les beaux discours, il est un peu naïf des fois comme avec Sarko et Guaino. Il est clair que le discours de Marine Lepen est des plus séduisant sous certains aspect mais on ne peut ignorer les groupuscules et les fonds de pensées de ceux qui gravitent autour.

Il se trouve qu'a l'heure actuelle tout le monde est républicain, tout le monde veut du protectionnisme etc... Il y a forcement des escrocs dans le tas, le FN continu surement de penser que les allocations familiales c'est ce qui attire les immigrés, ou que le droit du sol est une horreur, ou encore qu'on aurrait mieux fait de garder l'Algérie française...

Ils défendent la nation le problème c'est que leur définition de la nation est complètement différente de la notre.

Sur le protectionnisme je crois qu'en pratique il est tout à fait réalisable au niveau national, le problème est d'ordre psychologique. On a tellement bourré le crane des gens avec la mondialisation, l'Europe et la société fun et multiculturelle que les français en sont venue à confondre progrès et dissolution nationale. Tout recul en la matière est vécu comme un déclin surtout dans les strates bourgeoises de la société celles qui ont justement le pouvoir économique et culturelle. Il faut réhabiliter la nation et ses bienfaits, la nation ce n'est pas le nazisme ou la guerre bien au contraire. Les guerres furent essentiellement le fait de structures impériales et non de nation au sens stricte du terme. Si nous voulons sortir du merdier libre-échangiste il faut réhabiliter l'idée de nation et pour ce faire il faut combattre ceux qui en déservent l'image à savoir le FN ou Sarkozy et son patriotisme purement verbale.

Malakine

@ BA

Et si le traité de Lisbonne n'est pas adopté tu crois vraiment que ça change quelque chose. Je te l'ai déjà dit, ces articles du traité de lisbonne sont issus de traités antérieurs. Ca ne changera strictement rien.

Sinon merci pour ces éléments factuels. Je ne sais pas si c'est toi qui a été les chercher mais si c'est le cas, félicitations, c'est du vrai boulot de journaliste. Tu as raison de rappeler que l'essentiel des délocalisations a eu lieu vers l'Europe centrale.

@ Laurent

Je ne sais pas si on est pas d'accord. Je crois surtout que nous n'avons pas le même point de vue que la question. Toi tu es un acteur engagé dans la vie politique. Pas moi. Et si tu me permets, mais la stratégie de DLR c'est un peu de recycler le discours du FN en le rendant plus présentable, plus soft, plus modéré. C'est pourquoi vous avez besoin que le FN reste diabolisé. Bon j'avoue, je te charie un peu ...

Sur Marine, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'elle apporte quelque chose de nouveau. C'est une autre génération (elle a 40 ans) pas du tout les mêmes références que son père. Et d'ailleurs, si elle n'avait pas été la fille de son père, je pense qu'elle n'aurait jamais adhéré au FN.

Elle tente de construire quelque chose de nouveau en référence à ce qu'elle croit. De mon point de vue, son pari est risqué. Je ne suis pas sûr qu'un FN ayant un discours "rationnel" (c'est ses mots) et non diabolisé puisse avoir le même succès que l'époque des chambres à gaz, où voter Lepen, ça équivalait à dire merde au système.

Aujourd'hui, le vote FN n'est plus fait pour des gens qui souffrent et qui veulent crier leur désespoir. Ce vote est destiné à des gens comme Edgar qui ne peuvent pas sentir l'Europe ou à Yann, qui croient à une solution purement nationale. Tu verras demain, ce n'est pas mon cas.

@ Yann

" le FN continu surement de penser que les allocations familiales c'est ce qui attire les immigrés, ou que le droit du sol est une horreur, ou encore qu'on aurrait mieux fait de garder l'Algérie française."

Tu as remarqué quand même qu'on n'entends plus du tout ce discours ? Alors, on fait quoi ? On fait comme si on l'entendait encore au risque de vivre dans un monde virtuel ou dans le passé, ou on remarque que le discours a changé ?

Sur la nation, garde tes commentaires pour demain. Y a deux articles qui suivent sur ce sujet :-)

BA

La France doit sortir de l'Union Européenne.

Avant que l'Union Européenne ne s'effondre.

yann

@Malakine

Je crois à une solution purement national mais ce n'est pas parce que je veux pas d'organisation européenne c'est une grosse différence avec le FN. Je considère l'UE actuelle comme impossible à changer, la sortie d'une ou plusieurs nation de l'UE permettrait d'ouvrir de nouvelle perspective, de débloquer les esprits étourdis par trente ans de pensée unique. Une fois repris l'indépendance rien n'empêche une nouvelle organisation l'UE servirait alors de contre-exemple à ne pas suivre, un brouillons en quelques sorte. Cette solution est, me semble-t-il, la seule qui soit politiquement réalisable, mais comme je l'ai dit précédemment, elle bloque à cause des interdits psychologiques que les habitudes de pensée ont intégré dans les hautes couches sociales.

Sinon sur le FN je ne vit pas dans le passé mais Marine Lepen elle va être coincé par le passé de son parti. Quoique tu dises le FN est associé à son fumeux passé, il est définitivement associé à un dérivé du pétainisme, s'appuyer sur lui pour revigorer la nation est la meilleur chose à faire si tu es un anti-nationiste. Quoique face le FN il est bloqué par son image, un peu comme Sarko du reste qui même s'il faisait subitement ce qu'il dit restera avec son image de salaud dans la tête de la majorité de nos concitoyen. Alors as tu envi que l'on continu de caricaturer l'idée de nation ou celle du protectionnisme ? Si oui alors associons encore ces idées au FN ou à de Villier qui souffre d'une image assez proche, et le tour sera jouer, les libéraux continuerons d'avoir le champ libre.

jean_

@Malakine:
Je suis parfaitement d'accord sur un point: la course à la compétitivité (chinoise ou allemande) ne mène qu'à favoriser des industries peu performantes, à réduire le bien-être de tous.

Mais le protectionnisme (celui qui restreint les importations ou encourage les exportations) a justement pour but d'améliorer la compétitivité au lieu de développer la demande intérieure. Le seul intérêt que cela aurait serait d'isoler un peu le pays (ou l'Europe) des chocs extérieurs.

log

Jean,

des industries peu performantes, vous y allez fort, surtout au sujet des allemands. On pourait faire mieux, sans doute, mais ce qui est fait n'est pas négligeable. Quant à réduire le bien être, c'est pas très vrai, les efforts sont faits, pas assez quand même.

jean_

@olaf:

Par performant, j'entends "industries allemandes moins performantes en comparaison des autres industries allemandes" et non "industries allemandes moins productives en comparaison de leurs homologues étrangères".
N'y voyez aucun mépris pour la technologie fort productive d'outre-Rhin.

Malakine

@ Yann

Sur l'Europe, on est totalement en phase. Je suis curieux de savoir ce que tu vas penser de ma proposition de solution de compromis entre le carcan de l'UE et l'illusoire retour à la nation.

Sur le FN aussi, je suis d'accord. Néanmoins, il faut tout de même à avoir en tête qu'il n'y a aucun parti de gauche qui envisage de faire péter l'Europe et qui se revendique protectionniste. Qu'on le veuille ou non, l'idée de nation et l'idée de protection sont aujourd'hui incarnées par la droite et mon protectionnisme de relance n'est porté par personne. Il faut voir le système politique tel qu'il est et pas tel qu'on aimerait qu'il soit. Quand j'analyse les positions des uns et des autres au regard des idées qui sont les miennes, je ne peut pas évacuer le FN au motif qu'il a un passé sulfureux. A ce compte là, je pourrais aussi évacuer libertas pour le même motif et pourquoi pas aussi DLR au motif qu'il ne pèse rien dans les sondages. On pourrait aussi me dire que d'associer le protectionnisme à un groupuscule qui pèse moins de 1% c'est le meilleur moyen de discréditer l'idée. Soit j'intègre tout le monde dans le champ de l'analyse, soit je fais comme tout le monde et le réduit les élections à un duel UMP - PS.

@ Jean

Certes, mais je n'ai jamais prôné ce type de "protectionnisme compétitif" ! Jamais. Dans l'article sur la sortie de l'Euro, j'émets à nouveau quelques réserves sur l'idée de dévaluation compétitive.

EtienneB

Alors, j'ai écris ça l'autre jour, mais j'ai eu un problème de connection, puis mes partiels... Donc je le poste maintenant ^^

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@Malakine :

J'avais essayer d'expliquer ici même que le protectionnisme ne gagnerait par la gauche et la droite par les mêmes arguments.

La droite (mais plus largement les gaullistes, de droite et de gauche), sont sensibles à la souveraineté et à l'anti-américanisme, sur la spécificité française etc.

Ainsi, c'est bien l'UMP, qui en essayant de se différencié des néo-conservateurs américains, à parler d'une "crise américaine", rejetant l'entièreté de la faute outre atlantique.

La gauche, qui reste internationaliste, est beaucoup moins sensible à cet argument qui est, il faut l'admettre, basé sur une certaine part de xénophobie.

Elle est tombé dans le libéralisme par ce côté internationaliste. On peut dire qu'il n'est pas bon, moi je ne le crois pas personnellement.

Mais il faut donc leur parler avec les bons arguments, dont le premier est, à mon avis, l'affaiblissement des corps intermédiaires lié au libre échange. Corps intermédiaire qui sont les garants d'un partage équitable des richesses.

Je pense que c'est ce qui explique que écolos, PS, PC, LO et NPA soient moins sensibilisé à la notion.

Les bons arguments n'ont pas été sortis au grand jour.

jean_

@Malakine: tout le problème du protectionnisme que vous proposez est qu'il est flou. Que proposez-vous au final? De taxer les importations exigeant une main d'oeuvre peu qualifiée et taxer les exportations exigeant un main d'oeuvre qualifiée?

olaf

Un article bien percutant sur le diplo au sujet du protectionnisme et une liste d'articles en bas de page :

http://www.monde-diplomatique.fr/2009/03/RUFFIN/16888

olaf

Je recommande aussi d'écouter Lamy, Dr de l'OMC :
http://www.telos-eu.com/fr/article/face_a_la_crise_pourquoi_le_protectionnisme_nest

Ca commence bien quand il dit que la crise actuelle est liée à la finance et pas au libre échange. Sauf que si il y a eu crise c'est que pour financer la consommation il a fallut prêter puisque les revenus du travail ne suivaient plus.

olaf

Encore à lire, Bairoch, c'est étonnant de voir que le monde diplo, de gauche, parle depuis pas mal d'années du protectionnisme et que les partis ou syndicats de gauche font l'impasse dessus :
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/03/BAIROCH/16891

Selon Bairoch, le protectionnisme a été le modèle majoritaire tout au cours de l'histoire et a permis le développement de la plupart des pays.

La perspective historique est complètement occultée des débats, à croire que nos élus sont des gens sans "histoire", seulement leurs petites histoires les préoccupent.

C'est en ça que le libéralisme est une idéologie, car comme toute idéologie il ne tient pas compte de l'histoire. Economistes ou politiques libéraux se pensent tellement moderne qu'ils n'ont besoin de rien d'autre que de leur certitude d'avoir inventé l'eau chaude.

Alors, je crois, Malakine, qu'il faudrait pour défendre la thèse protectionniste mettre en avant toute son historique qui contredit le discours actuel libéral.

Une des raisons du libéralisme et de son puissant lobby c'est simplement de
ne plus avoir à gérer du personnel, des conflits syndicaux etc...seule la gestion des comptes de résultats informatisée les intéresse. D'un côté les matons dans les centres de production délocalisés, de l'autre les gestionnaires de comptes dans l'"élite" des pays développés.

olaf

Encore de l'histoire :
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/03/SAPIR/16883

j'insiste, parce que je crois que la doxa actuelle contre le protectionnisme correspond à mon sens à un véritable révisionnisme. Comme dit Sapir, à une véritable falsification de l'histoire, donc de la réalité des faits. Voilà où on en est. Amnésie et déni sont le quotidien de la politique actuelle assaisonnée de bien pensance charismatique.

Ce révisionnisme anti protectionniste est gravissime, bien plus grave que les révisionnismes de Le Pen, car il impacte l'avenir bien plus que les thèses révisionnistes sur la shoah, qui d'un point de vue moral sont déjà très malsaines.

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