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10 mai 2009

Commentaires

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René Jacquot

@ Malakine

Ainsi, tu opères un diagnostic similaire à David Todd pour qui protectionnisme et entité politique et nationale vont de pair.

Un protectionnisme européen est certes impossible à faire, alors passons au protectionnisme latin (France, Italie, Espagne)!

BA

Concernant le protectionnisme latin, je voudrais rappeler ceci :

le traité de Lisbonne impose le libre-échange mondial généralisé dans son article 206.

Le traité de Lisbonne est fondamentalement libre-échangiste.

Le traité de Lisbonne a été voté par le parlement français, par le parlement espagnol, par le parlement italien.

D'ailleurs, le traité de Lisbonne a été voté par 100 % des parlementaires italiens (je dis bien : 100 %).

anne

Je suis heureuse que vous ayez fait votre "conversion"....
Le M'pep - dont je ne suis pas membre, mais que je suis avec attention - fait les mêmes analyses que vous et propose depuis tout récemment la "désobéissance européenne " ( je vous rassure tout de suite, ce n'est pas un joyeux rassemblement d'extrême-gauchistes...). Pour plus de renseignements, c'est là : http://www.m-pep.org/ et là http://www.m-pep.org/spip.php?article1266
Merci pour vos analyses,

Anne

archibald

@ Malakine

Vos objections sont recevables, votre critique de l'Europe aussi impitoyable que juste, sans parler de vos propos sur l'Allemagne.
Mais tout cela (à part ce qui concerne la crise actuelle, et encore) est connu des protectionnistes européens depuis un certain temps, je suppose.
Et la question qui s'impose à moi, à la fin de votre article, est: peut-on sérieusement envisager un autre cadre? C'est pourquoi j'attends déjà avec une certaine impatience votre prochain article.

René Jacquot

@ BA

D'un autre côté, nous avons Giulio Tremonti et la ligue du Nord qui appellent à un nouveau protectionnisme...

BA

Il faudra quand même revenir à quelques principes politiques de base.

Un Etat doit contrôler ses propres frontières.

Un Etat doit être libre de taxer plus ou moins les produits qui rentrent sur son territoire.

Un Etat doit être libre de fixer les critères (environnementaux, sociaux, salariaux, droitsdelhommistes, etc.) selon lesquels il taxe plus ou moins tel ou tel produit importé.

Un Etat doit contrôler ses propres lois.

Un Etat doit contrôler sa propre monnaie.

Un Etat doit contrôler sa propre défense.

daniel dresse

Alors là bravo ! Tu fais autant dans l’audace que dans la lucidité ! Si je me permets de résumer ton propos par une image, tu pousses jusqu’à l’extrême l’analogie avec la gigogne.
Après avoir vidé les états nations de leur raison d’être politique, l’Europe les a siphonnés tout autant de leur substance économique. Tel est en tous cas le sens de la réflexion (brillante) d’Artus que tu cites et qui suggère que le protectionnisme serait dépassé puisqu’il n’y a plus rien à protéger !

Tu vas en fait beaucoup plus loin que la formule simple que j’avais suggérée sur un autre blog connu il y à quelques mois, et qui m’avait valu pas mal de mépris et de renvois dans les cordes : PROTECTION OU SECESSION.

Je ne sais pas en effet comment tu vas faire pour échapper à la logique du raisonnement que tu as poussé ainsi sur les rails et en terrain pentu. A partir du moment où la protection est jugée caduque dans un contexte donné, qui est celui de l’Europe libérale et libre-échangiste, la sécession devient inévitable.

Je trouve que les trois options que tu cites brièvement dans ta conclusion (revenir au cadre national, chercher d’autres partenaires que l’Allemagne, faire une autre Europe) relèvent du choix biaisé. Reconnais qu’opter pour la deuxième et/ou la troisième revient obligatoirement à retourner dans un premier temps au moins à la case départ qui est la première.

Ne tournons pas autour du pot, cette rupture là (une VRAIE rupture) est annoncée car elle sera obligatoire pour la survie de l’espérance politique et sociale dont la France a été historiquement porteuse jusqu’à présent. Comme je l’ai soufflé dans mon commentaire d’avant-hier, elle aura d’immenses conséquences pour le reste de l’Europe, qui n’aura d’autre choix que de s’entendre avec la France où chercher un autre terrain à siphonner… si elle peut en trouver un.

Dans « Mythes et paradoxes de l’histoire économique », Paul Bairoch arrivait au constat que dans un contexte économique global, le vainqueur était toujours celui que ne jouait pas le jeu de la règle générale. C’est ainsi que les Etats Unis protectionnistes se sont imposés face au libre échange mondial au lendemain de la Guerre de Sécession. N’ayons plus peur de transgresser la règle du jeu !

J’attends la suite avec impatience…

jean_

@Malakine:
Les délocalisations (ainsi que les crypto-délocalisations) sont le but de la mondialisation: elles permettent de se concentrer sur les activités où nous sommes les plus performants.
On peut regretter qu'elles soient brutales et imposer une indemnisation importante des travailleurs.

Crapaud Rouge

Il me semble que le principe de concurrence induit un conflit : d'un côté il inhibe les formes traditionnelles de solidarité, ce qui pousse les acteurs à faire cavalier seul; de l'autre il instaure une loi commune qui, jouant comme une loi naturelle bien qu'elle ait été sciemment instaurée, établit une condition socio-économique commune. Aucun acteur économique n'est plus solidaire des autres, mais tous sont liés, interdépendants, et assujettis aux intérêts capitalistes. On peut parler d'une "solidarité" contrainte et forcée : on est dans le même bain. Le conflit, c'est qu'on se retrouve avec des contraintes "centripètes", qui vous maintiennent dans le bain, mais avec des intérêts "centrifuges". C'est jouable quand tout va bien, mais, en période de crise, bien malin qui pourra faire des pronostics sans se tromper!

BA

Le problème, c'est que les autres pays à très bas salaires apprennent très vite à copier les activités où nous sommes les plus performants (la Chine est en train de construire une industrie aéronautique qui va concurrencer la nôtre, l'Inde est en train de former des informaticiens qui vont concurrencer les nôtres, etc.)

En clair : si la France continue à jouer le jeu de la concurrence libre et non faussée, Y COMPRIS A L'INTERIEUR DE L'UNION EUROPEENNE, elle n'aura plus du tout d'activités économiques dans lesquelles elle restera compétitive.

Le libre-échange, avec les pays de l'Asie, ou même avec les pays de l'Union Européenne, aboutit à un transfert de technologies et surtout à un transfert de savoir-faire.

Il ne restera plus en France de secteurs où nous resterons à jamais les plus performants.

Crapaud Rouge

Note: mon com précédant m'a été inspiré par l'écoute attentive de l'une de ces interviews "en quatre parties" dont Pascale Fourier a le secret : http://jaidulouperunepisode.org/006_Laval_toutes_les_interviews.htm

Malakine

@ René Jacquot

C'est effectivement à ce protectionnisme latin que je vais aboutir. Le premier partenaire à convaincre, ce n'est pas l'Allemagne mais l'Italie.

@ Anne

J'ai fais la connaissance du MPEP à l'occasion d'un colloque auquel j'ai assisté )grâce à Yann qui nous l'avais signalé ici)en compagnie de RST et de Laurent. Je connais un peu. De plus, quelqu'un m'a abonné à leur newsletter. Donc, je suis d'un yeux lointain ce qu'ils font ... mais le terme de "désobéissance" c'est pas trop pour moi. Je suis républicain, pas anarchiste !

En ce qui concerne ma conversion, elle a commencé quand j'ai pu constater l'impuissance de l'Europe face à la crise et à la faiblesse de ses réactions (y compris sur le plan intellectuel) dans les réunions qui ont précédé le premier G20. De plus, je me suis aperçu à la faveur de discussion avec tel ou telle qu'on était quelque uns à partager les mêmes doutes. Seulement, je pense que si on y croit plus, on doit abandonner l'idée et s'en doter d'une autre. C'est ce que j'essaie de faire.

@ Archibald

Je ne crois pas avoir entendu ces critiques au projet du protectionnisme communautaire (je préfère ce terme à européen) émanant de ses défenseurs...

Dans le prochain billet, j'évoquerais deux hypothèses, celle d'un protectionnisme national (auquel on ne peut pas renoncer, ne serait-ce que pour des raisons méthodologiques) et une autre conception de l'Europe à deux niveaux, où les politiques communes s'exprimeraient des espaces plus cohérents et plus restreint.

Merci pour l'impatience à lire la suite, mais il faudra tout de même attendre le week end prochain. IL va me falloir du temps pour finir de penser tout ça et l'écrire, et puis cette semaine, je vais essayer de refaire des chroniques d'actu. C'est quand même la première vocation de tout blog.

@ René Jacquot

J'ai l'impression que nos amis italiens doivent se sentir encore plus cocus que ceux qui ont cru aux discours de Guaino pendant la campagne, car je n'ai entendu ni de Tremonti, ni de Berlusconi le moindre bruit en faveur du protectionnisme depuis qu'ils sont au pouvoir. Malheureusement, on ne suit pas assez la vie politique de nos voisins. C'est un tort et c'est en soi en signe que l'Europe politique est un mythe.

@ Daniel Dresse

Oui, je suis parfaitement d'accord. Il faut être capable de penser le protectionnisme (ou un autre modèle) à l'échelon national sinon la discussion s'arrête toujours à "Mais l'allemagne ne voudra jamais" ! Pratiquement, on peut le faire autrement, mais intellectuellement cette étape du raisonnement est effectivement indispensable. Le problème c'est que je ne peux m'appuyer sur rien pour démontrer la faisabilité du protectionnisme national. Tous les penseurs du protectionnisme depuis 10 ans l'ont exclusivement inscrit dans un cadre communautaire.

@ Jean

Le terme de "performant" est biaisé et empreint d'idéologie. Il faut avoir le courage de dire "moins cher" La seule performance de la Chine est de savoir produire avec une main d'oeuvre docile et quasi réduite à l'Etat d'esclavage. C'est effectivement une "performance" dont nous ne sommes plus capable en Europe.

Quand à l'indemnisation, vous pensez à quoi ? A des aides sociales ? A un mécanisme de redistribution entre gagnant et perdant ? Mais c'est ce qui se passe et ça se traduit par la faillite des Etats-providence, les défcits, la dette qui devient insoutenable ...

@ Crapaud rouge

J'ai pas compris grand chose. Il faut surement écouter les itw de christian Laval. Je suis honteux, je viens de m'apercevoir qu'elles étaient sur son site depuis déjà un mois ! et je vois qu'on va avoir les explications sur cette notion d'ordo libéralisme ...

Tout ce que j'espère c'est que ce Christian Laval sera plus clair et plus convainquant que le précédent interviewé (samin amir) que j'ai écouté dans la voiture ce week-end et qui m'a semblé s'etre lui même égaré dans ses théories et son interprétation de la crise. D'ailleurs Pascale elle même semblait très dubitative.

gregoire

Quand les idées ne sont plus capables de produire des solutions, n'est-ce pas toujours la guerre qui s'en charge (certes, en échouant elle aussi) ?

Crapaud Rouge

Forces « centripètes » et « centrifuges » : pas clair, en effet. Expliquons-nous. Un documentaire sur Arte nous montrait comment les petits éleveurs en Afrique étaient éliminés de leurs propres marchés par les importateurs d'abats de poulets produits dans les usines européennes. C'est l'effet centrifuge de la concurrence, celui qui tend à séparer, à exclure, à désolidariser. Chacun fait comme il veut: s'il gagne, c'est son mérite, s'il perd, c'est son problème. Mais l'effet centrifuge n'existerait pas sans le libre-échange qui a été conçu pour fondre tous les marchés nationaux (locaux) en un seul marché mondial : celui-là ne nous rend pas solidaires comme on peut l'être au sein d'une communauté, mais interdépendants. (Comme un drogué et son dealer.) C'est l'effet centripète qui ramène tout le monde à la même condition, à la même enseigne, aux mêmes règles du jeu. J'ai cité les petits éleveurs africains, mais en France, ce sont les producteurs de truffe qui sont concurrencés par les Chinois! Le centre de la force centripète, c'est la cupidité du capitalisme mondial qui fait sentir ses effets même sur ceux qui n'ont rien à voir avec lui. Je pense aux rares aborigènes qui survivent ça et là au fond d'une jungle ou d'un désert. Exemple : http://www.liberation.fr/terre/0101566463-guyane-les-ravages-de-l-orpaillage

Avant de parler protectionnisme, il faudrait mettre sur la table le concept de propriété. Pour les capitalistes, un marché appartient à ceux qui le gagnent, c'est-à-dire aux producteurs qui parviennent à y écouler leurs camelotes sans y laisser leurs plumes. Mais l'on pourrait aussi bien admettre qu'un marché est un territoire, analogue aux « eaux territoriales », de sorte qu'il appartient à un état-nation. Il va sans dire que les néolibéraux ne seront pas d'accord... C'est utopiste comme idée, mais le néolibéralisme n'est-il pas, avant tout, une construction juridique apatride, hors sol, voire hors réalité ? (Comme ses paradis fiscaux qu'il ne serait pas sot de comparer au bouclier de Pluton, forgé par les cyclopes et procurant l'invisibilité.)

Crapaud Rouge

Il est significatif que le colonialisme s'est développé en considérant que les territoires, bien réels, sur lesquels les brillants explorateurs posaient leurs pieds et leurs arquebuses, n'appartenaient à personne. Le même préjugé vaut pour les marchés, et ce n'est vraiment pas la peine de les comparer aux "eaux territoriales". L'idée centrale est de redéfinir ce qui est susceptible ou non de devenir la propriété de quelqu'un.

yann

@Crapaud Rouge

De toute façon il va falloir clarifier beaucoup de concept car les néolibéraux et les capitalistes sont les champions du sophisme. Ils changent le sens des mots pour faire accepter l'inacceptable. Le coup de "l'économie de marché" qui a remplacé économie capitaliste est un exemple de terme qu'il faut impérativement condamner, il ne faut pas user de leurs terminologies si l'on ne veut pas entrer dans leur jeux. Ils parlent de marché quand il y a spoliation, de concurrence quand il y a monopole ou au mieux cartel, de liberté quand il y a contrainte etc ... Pour bien penser il faut dire les choses justement, et ce n'est pas en embarquant le vocable les néolibéraux et des multinationales qu'on arrivera à penser juste. Comme l'a fait Lordon en parlant du libre-échange comme un système de protectionnisme structurel, il faut que nous arrivions à avoir une vrai clairvoyance sur les mots et les concepts que nous employons, sinon en va s'empêtrer dans des contradictions inhérente au langage et paradisiaque pour les sophistes.

Malakine

@ Grégoire

Je ne suis pas historien mais il me semble que les guerres ne se déclenchent jamais pour des motifs économiques. Il y a toujours un motif idéologique d'avancé. Les Etats-Unis n'ont pas attaqué l'Irak au motif de mettre la main sur des ressources pétrolières mais au nom de la paix et de la démocratie. Aujourd'hui, je ne sens pas d'idéologie belliqueuse monter. Donc, il me semble que le risque de guerre n'est pas d'actualité.

@ Crapaud rouge

Oui c'est plus clair maintenant ! Tu dis qu'il faut réhabiliter la notion de propriété. Seulement tu appliques cette notions aux peuples (ou aux Etats) alors qu'aujourd'hui elle s'applique surtout aux entreprises, ce qui entraine quelques dérives. Appliquée aux Etats, la notion prend généralement la forme de la souveraineté.

A ce propos, ce mot ne me semble pas être un gros mot. Je n'ai aucun mal à l'employer, au contraire par exemple de nos amis encarté chez DLR comme Laurent ou David Desgouilles. Peut-être ai-je tort, mais je considère que la souveraineté est une condition nécessaire à l'existence de la démocratie et de n'importe quelle puissance publique.

@Yann

Tout à fait d'accord mais quel est le terme que tu vises ? "Propriété" ?

jean_

@Malakine:
Par "performant, entendre "efficacité économique" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_efficiency ) qui a un sens assez précis, et qui n'est pas synonyme de justice sociale.

"Il faut avoir le courage de dire "moins cher" La seule performance de la Chine est de savoir produire avec une main d'oeuvre docile et quasi réduite à l'Etat d'esclavage. C'est effectivement une "performance" dont nous ne sommes plus capable en Europe. ":
Tout à fait, cela fait longtemps que l'on a renoncé au mercantilisme et que faire rentrer des devises n'est plus un objectif en soi. Néanmoins, même si la Chine arrêtait d'empiler des monceaux de dollars, le travail chinois serait moins cher que le travail européen car ils sont moins productifs. Cela n'empêche pas que le commerce est bénéfique pour la Chine et qu'il l'est pour nous également (même si des mesures redistributives doivent l'accompagner), précisément parce que le travail chinois non qualifié est bien moins cher.
http://www.slate.com/id/1918

Magnin

@Malakine et @ Grégoire
L'argent et le pouvoir sont les nerfs de la guerre. L'idéologie est toujours une nappe qui couvre la table économique. L'Irak était un moyen de controler le golfe et le pétrole (n'oublions pas que le régime baasiste aussi détestable soit il était un régime laic et socialisant qui n'a utiliser la cause arabe que très rarement notamment contre l'Iran chiite). Le pacte germano soviètique avait pour objet le partage de la Pologne et de l'est européen mais en aucun cas des débats idéologiques.
Quand aux guerres intracontinentale, ce programme véhiculé par les européistes est un paravent, la paix laissant le marché tranquille pour spéhiculé via la société de consommation(qui a part ailleurs de graves conséquences sur la paix intèrieur mais c'est un autre sujet). Des nations de 30-40-50 millions n'ont plus le potentiel de consommer convenablement alors que 250 millions de personnes c'est rentable ! Les guerres mondiales se sont fait dans des conditions totalement differentes où le nationalisme était un moyen pour les dirigents de mobiliser les populations (l'athlantisme de l'UMP en est une ligne directrice qui montre la persistance de la trahison des élites comme germanophile) mais avec un ennemi à nos frontière non pas à l'autre bout du monde c'est pour cela que toutes ces questions de guerre en Europe reste du vent....! Le gros danger comme le dit Todd dans la préface de l'Invention de l'Europe serait de construire l'Europe par le haut, par le politburo bruxellois en oubliant que les peuples européens existent depuis plus plus de mille ans pour certains avec leurs histoires culturelles, anthropologiques qui pourraient en effet avoir des conséquences très graves avec un réveil de classe et national dangereux (ou salutaire selon les facteurs du moment). Mais l'économie resterait le facteur déterminant de ce genre de réaction puisque le marché souhait détruire les cultures et les néostaliniens actuels souhaitent s'enrichire tranquillemnt.

RST

@ Malakine
"Les Etats-Unis n'ont pas attaqué l'Irak au motif de mettre la main sur des ressources pétrolières mais au nom de la paix et de la démocratie."
C'est du second degré ? Tu n'es pas sérieux ?

Je ne sais plus où hélas, j'ai lu une théorie très intéressante qui expliquait que depuis que le dollar n'était plus rattaché à l'or, il avait pris comme contrepartie le pétrole (en obligeant les pays producteurs à facturer en dollars) et c’est parce que Saddam Hussein avait menacé de ne plus vendre son pétrole en dollar que la première guerre d’Irak a eu lieu, les USA ne voulant pas voir le règne du dollar s’effondrer. Saddam n’ayant pas retenu la première leçon et ayant réitéré ses menaces, nous avons eu droit à la deuxième guerre d’Irak qui l’a définitivement éliminé.

Magnin

@RST
merci de constater mes propos

archibald

@ tous

Sur les motifs de la guerre en Irak, désolé, mais je crois que l'explication la plus convainquante a été donnée par Emmanuel Todd dans "Après l'Empire". Je la résume très brièvement: les Etats-Unis ont besoin, pour continuer à accaparer les richesses mondiales, de créer des zones de conflit qui doivent empêcher les autres nations de percevoir leur relative faiblesse ou en tout cas leur déclin.

yann

@archibald

Oui mais je crois que les USA agissent ainsi sans trop s'en rendre compte, dans leur esprit ils sont toujours innocents.

@Malakine

A non tout les termes sujets à discussion en général. Ainsi je essais de réfléchir au terme productivité et je me rends compte que la productivité vue par les économistes çà n'a rien avoir avec la productivité réelle. De la même manière la concurrence vue par un libéral n'est pas la même que celle vue par un néolibérale, ou par un protectionniste ce dernier se rapprochant des libéraux classiques et comme le dit Lordon il faut voir ce que l'on entend par égalité dans la concurrence. Il y a tout un tas de mot qu'on utilise régulièrement et qui charrie des définitions plus ou moins floue suivant l'utilisateur ce qui rend la discussion impossible. Et les confusions sont généralement voulu par ceux qui ne veulent pas que l'on comprennent ce qu'ils font réellement.

archibald

@ Yann

Ce qui n'est pas loin, dans ce cas, d'être une circonstance aggravante. Car l'"innocence" dont vous parlez a une fâcheuse tendance à en appeler à une sorte d'absolu moral - même si cette "morale" accepte sans problème la mort de dizaines de milliers de personnes qui sont assez barbares pour ne pas vivre EXACTEMENT selon nos habitudes.

Malakine

@ Jean

Expliquez nous en quoi notre déficit commercial avec la Chine et la désindustrialisation auquel il conduit est aussi bénéfique pour nous.

@ RST @ Magnin

Je parlais bien sûr de motif invoqué ! Pour justifier une guerre, il faut une justification idéologique. Je disais seulement que je ne la voyais pas en ce moment.

@ Yann @ Archibald

Innocence des Etats-Unis ?? Tu y vas fort. Je parlerais plutôt d'un sentiment d'omnipotence et d'impunité. Quand on se croit la nation élue de Dieu, la dépositaire du Bien contre le Mal, c'est ce qui arrive (les subprimes et la faillite aussi, ceci dit)

Magnin

@archibald
le but est surtout de relancer via des expeditions militaires pour conforter son assise économique en pèriode de crise (la crise ayant commencé il y a déja longtemps). C'est typique des sociétés industrielles en perte de vitesse, l'Allemagne nazi et l'attaque de la pologne en septembre 39 en est la preuve.

@RST et Malakine
C'est ce que j'ai marqué au dessus, le marché européen a besoin de calme pour prosperré (je ne dis pas qu'il faille une guerre pour derreglé la machine!).
Pour cela les idéaux de la droite d'affaire est symptomatique, pro-colonial (avec les opportunistes fin XIXème) anti allemande en 14 puis collaborationiste en 41 pui européene dés 45. La zizanie entre nations empecherait la consommation de masse à grande échelle.

jean_

@Malakine:
Bah on consomme et on donne du papier en échange. Çà nous laisse plein de temps pour faire autre chose. C'est cool, non?
Certes, çà ne durera pas éternellement et les chinois voudront eux aussi un jour consommer. Ce jour-là, on se réindustrialisera et puis c'est tout.

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