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11 mai 2009

Commentaires

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yann

@Malakine

De toute façon la notion de croissance potentielle est des plus discutables donc les raisonnements d'Artus... Sinon il n'y a aucune chance pour que les chinois continue d'importer indéfiniment des machines outils d'Allemagne ou du Japon, ils en importent pou l'instant car il n'ont pas encore atteint le degrés de sophistication leur permettant d'en produire mais ce n'est qu'une question de temps. En puis rien n'empêche d'imaginer des entreprises Allemandes allant directement produire ces biens avancés en Chine lorsque l'occasion se présentera. C'est très présomptueux de penser qu'un pays qui envoie des hommes dans l'espace ne pourra pas fabriquer des biens d'équipements sophistiqués. Donc les hypothèses de travail d'Artus sont complètement fausse ça commence mal. Et puis on voit bien dans ces raisonnements que le libre-échange est une vision statique de l'économie, chaque pays produit toujours la même chose et n'a aucune chance de se transformer. Artus au 19ème aurait conseillé à l'Amérique de se spécialiser dans l'exportation de produits agricoles et d'importer des biens sophistique de Grande-Bretagne plutôt que de faire ,ce qu'elle a fait, à savoir taxer à 50%ces même produits. Imaginez un peu une Amérique qui n'aurait pas protégé son industries peu compétitive d'alors, les USA ne paierait guère plus que le Mexique. Dans le libre-échange on troque un gain économique minimal à court terme contre des gains énormes mais à plus longue échéance. Il faut prôner la transformation économique plutôt que le gains marchand à court terme. Et puis rappelons à Artus que le pays préféré des libre-échangistes du 19ème était l'empire Ottoman qui avait la grande qualité de ne pas taxer les importations, étrangement cet empire à disparu des cartes géographique.

Malakine

@ Yann

Peut-être que la notion de croissance potentielle est discutable, mais Artus à la mérite de se projeter déjà dans une mondialisation sans la demande financée par l'endettement, ce qui permet de relativiser la notion de reprise et d'anticiper sur les graves difficultés qui nous attendent. Cette perspective me permet d'envisager l'hypothèse d'une rupture entre les pays bien inséré dans la mondialisation et ceux qui ne le seront pas.

Sur la virtualité de l'hypothèse, je suis d'accord avec toi et je crois l'avoir écrit. Le libre échange produit un contexte toujours mouvant où les cartes sont sans cesse rebattues. Néanmoins le fait que ceux qui pourront exporter dans les dernières zones de croissance auront un avantage sur les autres me semble incontestable.

Dans la mondialisation ancienne version, il y avait des pays qui se développaient par la production et l'exportation et d'autres qui le faisaient par la consommation et l'endettement. Dans celle qui s'annonce, les deuxième pays vont disparaître. Il y aura plus que des pays cherchant à exporter. On peut donc s'attendre à une intensification des effets du libre échange et une maximation des dégâts pour les "mauvais élèves".

René Jacquot

@ Malakine

L'Union Latine?

Sur le papier c'est une excellente idée, d'autant qu'elle regroupe dans l'ensemble des pays aux traditions démographiques similaires (famille nucléaire avec héritage égalitaire).

Sur les conjectures d'Artus, j'observe que la part des exportations vers les pays émergents dans le PIB de l'Angleterre est similaire au notre... la sortie de Crise pour nos amis britanniques, ce n'est pas pour tout de suite!

@ Yann

Je partage ton analyse, les Chinois savent déjà faire des machines-outils:

Un petit tour au salon des machines-outils en en Chine montre que les constructeurs chinois arrivent!

(http://www.cimtshow.com)

Par ailleurs,il ne faudrait pas tout mettre sur le dos des machines-outils allemandes... ce qui infirme un peu la thèse d'Artus c'est que l'Italie est, elle aussi, l'un des leaders dans le secteur.

L'Italie possède près de 400 entreprises de machines-outils essentiellement des PME/PMI qui réalisent un chiffre d'affaires moyen d'environ 13 millions d'euros grace à l'exportation.

Malakine

@ René Jacquot

Oui ! Je comptais développer ce point dans ma suite sur le protectionnisme européen, mais Artus m'a pris de vitesse (ou plutôt apporté de l'eau à mon (notre) moulin. Les trois pays ont une composante égalitaire (excepté le nord de l'espagne qui est "souche" du pays basque à la catalogne), ce qui devrait les prédisposer à un commerce extérieur équilibré. Je rappelle que selon la typologie toddienne les pays de structure souche sont exportateurs et les pays de structure nucléaire absolue importateurs.

J'ai été surpris de voir qu'il était aussi optimiste à propos de l'Angleterre. Pourtant, il semble prendre en compte le facteur désendettement. C'est certainement que l'Angleterre doit avoir une structure démographique plus favorable que la nôtre.

Gracques

Je m'invite dans un débat et sur un terrain qui sort largement de mes compétences mais quelques remarques a priori disparates me viennent en vous lisant :

- Je viens de regarder sur la Cinq De VILLIER , il reprend des thèmes semblables a ceux de BAYROU et MELANCHON, sans parler de Dupond Aignan (france culture hier), idées visiblement inspirées par des TODD, SAPIR et LORDON, et autres PIKETTY, en France du moins l'idée protectionniste ( qui peut etre tres proteiforme) prend racine dans le monde politique , qu'en est il en Allemagne ?

- dans les années 90 la France dans des circonstances certes particulières (réunification Allemande) était arrivée a suporter la concurence d'outre rhin et d'autres contrées (la chine n'était pas l'acteur majeur qu'elle est devenue , mais tout de même).

- les Allemands ne sont parvenus a reprendre une place préeminente que par un effort tres important de leurs salariés, Pourront ils continuer longtemps ?

Conclusion : la menace d'une explosion de l'euro et de dévaluation compétitives de la part des partenaires latins de l'Allemagne ne pourrait elle pas être un "argument" qui face mieux comprendre a nos principaux partenaires qu'une Zone homogène "protégée" serait préférable a une lutte sans fin et sans gagnants ?

Un gros bémol : quid de la position de nos idustriels ? je pense pour ma part que le levier politique se coagule en ce momment , mais j'attend un vrai divorce entre nos patrons mondialisé et libre échangiste et le reste de l'économie française, ce qui pourrait donner le point d'appui necéssaire.

jean_

@Malakine:
_Si vous craignez un creusement des inégalités du fait du libre-échange, la croissance des pays pauvres est le meilleur moyen de les résorber.
_Il existe effectivement un concurrence pour l'accès aux ressources naturelles. Mais il y a encore des gains de productivité possibles. Avec 3% de l'énergie solaire arrivant sur les déserts, il est théoriquement possible de couvrir la consommation énergétique mondiale.L'avenir n'est pas rose, mais il n'est pas complètement noir non plus.
Enfin, quand bien même le développement de ces pays se ferait au détriment du nôtre, croyez-vous vraiment que le protectionnisme y changerait quelque chose?
_Quant aux champions de la compétitivité, ils finiront par se lasser de stocker des bouts de papier.

berru

Quelques pensées perso sur ce billet:

Face à une Europe occidentale unie et raisonnablement protectionniste, une union latine serait a mes yeux vraiment un pis-aller. Elle peut être agitée pour tordre le bras à l'Allemagne si nécessaire, mais pas plus... Rendre la zone euro protectionniste serait quand même une belle réussite, car elle donnerait une unité aux peuples d'Europe et ferait émerger notre continent comme puissance mondiale. Ce que la France ne fera jamais, avec ou sans l'Espagne et l'Italie. Les différences culturelles sont dépassables, la France en étant l'exemple vivant. les actuels pays à bas salaire (avec l'exception de la Pologne) sont petits, ils ne sont pas le puits sans fond de travail qualifié à bas cout que sont l'Inde et de la Chine. Une politique protectionniste "risque fort" dans de tels pays d'entrainer une inflation, une vraie, avec des salaires qui suivent.

Le point de vue d'Arthus est vraiment de plus en plus intenable: le libre échange, c'est bien, la France et beaucoup d'autres pays va en prendre plein la poire, mais le libre échange, c'est bien. Une grande dépression telle qu'Arthus la décrit pour la France mène droit a des choses charmantes, genre la guerre, civile ou non, la dictature, etc.

On entend effectivement de plus en plus les thèses "toddiennes" dans le médias, le petit Nicolas utilise à tout bout de champs le mot protection... j'ai un peu peur que tout cela se fasse vider de sa substance et ne devienne qu'une mode de plus dans la langue de bois, après la fracture sociale et le travailler plus pour gagner plus...

yann

@berru

Vous avez raison de préciser la petite taille des pays de l'est, il est vrai que leur population n'a rien avoir avec des Golgoths comme la Chine ou l'Inde. Une politique de relance massive sous protectionnisme européen pourrait rapidement saturer leur marché du travail et amorcer un rattrapage rapide. Cependant l'idéal n'est pas forcement politiquement faisable, les pays de l'est même s'ils ont tout intérêt, objectivement à un protectionnisme de l'UE n'en reste pas moins libre-échangiste dans l'âme. L'influence néfaste des USA sur leur façon de penser est à prendre en compte. En Europe il n'y a guère qu'en France que le débat protectionnisme/libre-échange existe ailleurs en Europe c'est le néant, sauf chez certains individus pas forcement recommandables.

@Malakine

Je te conseil de lire ce sujet de dedefensa sur la constitution d'un bloc transatlantique (la trouvaille de Melenchon) c'est vraiment excellent, çà m'a fait penser à criticus qu'on ne voit plus d'ailleurs:
http://www.dedefensa.org/article-le_blog_transatlantique__12_05_2009.html


@René

Rassure moi tu ne lis pas le mandarin parce que là je me sentirais vraiment stupide. Sinon c'est bien ce que je disait un pays en retard qui commence sont industrialisation fini toujours par rattraper son retard c'est systématique et puis c'est rassurant çà confirme la croyance français en l'égalité humaine. Il faut juste en tirer les conséquences, les grandes révolution scientifiques du 21ème siècles viendront de Chine et d'Inde on devra consacrer toute notre matière grise à les copier et à les suivre. Le protectionnisme est donc bien notre seul moyen de ne pas complètement couler.

Malakine

@ Gracques

En fait ces familles là (souverainiste, gaulliste, gauche républicaine) ont toujours été protectionniste, et ce depuis au moins 10 ans. La seule nouveauté est peut-être la conversion de Mélanchon. Pour le reste, comme on le verra dans mon prochain billet, les grands partis demeurent relativement imperméable à l'idée.

Comme le l'ai dit précédemment, je ne crois plus à une seule et même zone protégée sous couvert de l'UE. C'est trop grand et l'institution communautaire sera incapable de gérer cette politique. Cela nécessiterait un Etat fédéral qui ne verra jamais le jour. Ici, j'ajoute un autre argument. L'Allemagne et les autres pays d'Europe ont moins d'intérêt que nous à sortir de la mondialisation. En outre, elle est culturellement une puissance exportatrice.

Quand on attend quelque chose qui n'arrive jamais, c'est peut-être aussi parce que ce n'est pas possible.

Tu as raison sur le dernier point. La position des industriels non engagés dans la mondialisation (les patrons de PME industrielles généralement sous traitantes) serait d'une importance majeure. Malheureusement, ils ne sont toujours pas désolidariser du Medef et le patronat parle toujours d'une seule voix.

@ Jean

Vous n'avez toujours rien compris à la théorie protectionniste. Et je ne vais pas tout réépliquer dans les commentaires. C'est un système où le moins disant gagne toujours et qui conduit mécaniquement à une course à l'écrasement de la demande. Point barre. Il faut stimuler la demande ce qu'il est impossible de faire en régime de libre échange.

Gain de productivité avec l'énergie solaire ?? Vous pensez qu'elle est moins chère que le gaz ou le charbon ??

@ Berru

J'ai déjà répondu sur la question du protectionnisme à l'échelle communautaire. Comme tu le soulignes, cela implique une Europe fédérale ...

Je reviendrait bientôt sur les thèses d'Artus à propos de son dernier bouquin. C'est passionnant !

@ Yann

Il me semble qu'il y a (ou qu'il y a eu) un débat sur le proctectionnisme en Italie sous l'influence de Tremonti.

J'ai lu l'article de Mélenchon sur son blog. Très flippant. C'est un bon thème de débat pour lui, mais je ne sais pas si c'est un sujet à approfondir plus que ça. Cette union transatlantique n'est jamais qu'une fuite en avant dans la mondialisation libre échangiste.

Pour criticus, non, il ne vient plus depuis qu'il trouve que j'ai fait un virage gauchiste sous l'influence de Todd !! Pour le lire, il faut aller chez lui. Ce que je fais parfois, et je peux dire qu'il ne s'arrange pas !

jean_

@Malakine:
En temps normal, la demande globale n'est pas un problème: Trichet ajuste la demande globale en baissant ou en montant les taux d'intérêt.
L'écrasement de la demande est un problème mais seulement en période de récession combinée à une déflation (c'est peut-être ce qui est en train d'arriver à l'heure actuelle). Pour sortir de ce genre d'impasse, la solution classique est de faire marcher la planche à billets et de s'en servir pour:
_baisser les impôts
_faire des dépenses d'investissements
_accorder des prêts aux banques ou aux entreprises.

L'autre solution est de faire des stocks de devises (autrement dit faire du protectionnisme):
_en achetant des devises par création monétaire (+/-=dévaluation)
_en instaurant des tarifs
Cette solution a pour inconvénient que si le pays d'en face fait la même chose, çà n'a servi à rien (lorsque les pays d'en face bénéficient d'une forte croissance, c'est une solution efficace et acceptable pour les partenaires économiques de ce pays). Pire, si on a instauré des tarifs (au lieu de faire une dévaluation), on crée des goulets d'étranglements dans les secteurs fonctionnant correctement et on fait baisser la production en plus de ne pas avoir résolu le problème de demande.


Sur l'énergie solaire, elle est bien sûr beaucoup plus chère (en tout cas pour le moment). Mon propos est qu'il y a sans doute des ressources pour que les trois quarts de l'humanité ne vivent pas l'enfer sur Terre.
Est-ce que pour vous le but du protectionnisme (le colonialisme pur et simple étant passé de mode) est d'accaparer les ressources naturelles en sabordant le développement des autres pays? Excusez-moi, mais comme malthusianisme, çà vaut bien celui d'Yves Cochet.

Crapaud Rouge

A mon avis, tout pronostic est voué à l'échec car la crise est telle que ce sont les évènements et les rapports de force qui gouvernent. Si l'on se projette dans l'après-crise, on ne peut penser qu'en termes de modèles, sans présager de leurs possibilités de réalisation, d'autant plus que des modèles concurrents, impensables aujourd'hui, vont peut-être émerger des évènements eux-mêmes. Si l'on rentre dans une période de disette d'au moins 10 ans, avec des populations toujours plus pauvres, il y aura des drames, et donc des adaptations improvisées, impossibles à imaginer. En attendant de savoir à quelle sauce on sera mangé, il faut légitimer le protectionnisme en lui donnant des assises territoriales, collectives, politiques et juridiques. Se rappeler que tout producteur/consommateur de marchandises est aussi producteur/consommateur de culture, et que tout ce que nous faisons a été imaginé, pensé et conceptualisé, avant de trouver les conditions nécessaires à sa réalisation. C'est pourquoi ces projections en termes de « demande » me laissent dubitatif : je sens trop qu'elles reposent sur une conception de la vie à quatre dimensions seulement : usine, bureau, logement, transport. (Variante de métro, boulot, dodo.) Le problème de l'économie, c'est qu'elle ne sait pas parler de ce qui est « non marchand », selon l'exemple trivial du paysan qui engraisse son cochon avec ses épluchures : zéro pour le PIB. Telle qu'elle est pensée, l'économie est plus au service des nations/capitalistes qui se font concurrence, que des peuples soumis à la nécessité. Faut tout repenser de fond en combles, et la crise nous y forcera probablement.

Malakine

@ Jean

Très rapidement :

- Baisser les taux d'intérêt pour stimuler la demande, c'est ce que les américains ont fait. C'est artificiel et on sait où ça conduit.
- "Seulement en période de déflation" ? Mais qu'est ce qui a donc conduit à cette déflation ? Une malédiction jetée par un Dieu en colère ?
- Faire marcher la planche à billet pour alimenter les dépenses de l'Etat, je n'ai rien contre. Le seul problème c'est que c'est interdit par les traités européens.
- Mon propos sur l'énergie solaire était que ça ne génère pas de gains de productivité.
- Je ne vois pas du tout le rapport entre le protectionnisme et l'accaparement des ressources naturelles. Ni avec le colonialisme, ni avec le maltusianisme.
- Je sens que c'est la dernière vous que je vous réponds. Nos échanges ressemblent à un dialogue de sourds.

@ Crapaud rouge

Oui, on peut rêver qu'une dégradation des conditions de vie matérielle aboutisse à réinvestir d'autres sphères pour définir le progrès. C'est ce que j'avais commencé à développer dans ma série sur l'alternative, mais ce n'est vraiment pas le sujet.

jean_

@tous:
Je reconnais que mes derniers commentaires ont été provocateurs. Mon but n'était que de pousser à réflexion mais je suis désolé si vous les avez compris comme une insulte.

@Malakine:
Bien qu'ayant des vues très différentes sur le commerce avec la Chine, j'ai l'impression d'avoir apporté des éléments qui vous ont intéressés (de la même manière que votre blog m'intéresse) ainsi que les lecteurs de ce blog. Si vous estimez que je ne fais que polluer ce blog, soit, je ne vous embêterais plus.
En relisant attentivement le post, je vois que je suis effectivement hors-sujet. Cela est dû à un paragraphe de votre texte (cf PS).

Pour les points sur lesquels vous avez pris le temps de me répondre voilà ce que je peux dire (ne vous sentez pas obligé de continuer).

Toutes les mesures que j'évoque sont internes. Elles ont leurs inconvénients mais je pense que leurs inconvénients sont moindres que ceux du protectionnisme.

Voici une réponse aux points que vous soulevez:
_Oui. Çà conduit à l'inflation et à la déflation lorsque l'on procède trop brutalement à un relèvement des taux. L'inflation serait le meilleur moyen de convaincre la Chine de cesser de faire des stocks de dollar.
_La déflation est aussi due à ce que l'on a appelé l'économie de l'offre (cette idéologie qui a mis au ban toute redistribution et a vu dans la lutte contre l'inflation le Saint-Graal) et à l'idée selon laquelle tout le monde *devait* être propriétaire de son logement.
_Les traités peuvent changer. Et n'oublions pas que la BCE effectue d'ores et déjà des opérations non conventionnelles.
_oui.
_J'ai dérapé. cf post-scriptum.
_cf plus haut.


PS:
Mon passage un peu délirant (bien sûr, je ne vous ai jamais assimilé à un néocolonialiste!) sur le solaire et les ressources naturelles est dû au paragraphe que je n'ai sans doute pas compris:
"Il est totalement abusif de présenter les pays émergents comme le moteur de la croissance de demain car, qu’il s’agisse des pays exportateurs d’hydrocarbures ou de biens manufacturés, leur développement est avant tout assuré par un prélèvement de richesses sur les zones de consommation (ou les anciennes zones de production) Tout cela n’est qu’une affaire de vases communiquant. Ce qui est gagné d’un coté est essentiellement pris de l’autre."

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