« La fin du capitalisme actionnarial | Accueil | Le pari de l'européanisation de l'OTAN »

10 mars 2009

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

yann

@Malakine

Je crois que niveau compréhension pour Trichet repassera il veut diminuer les salaires, enfin des fonctionnaires pour commencer:
http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/03/07/face-a-la-crise-plusieurs-pays-reduisent-les-salaires-de-leurs-fonctionnaires_1164877_3214.html

Sinon il y a aussi un problème que tu n'as pas abordé c'est celui du différentielle entre la nature du tissus industrielle et les effets plans de relances.

Les chinois pour ne citer qu'eux, vont avoir un problème lié à leur spécialisation exportatrice. En effet admettons que les plans de relances chinois et les hausses de salaires fonctionnent pour ce pays, les usines chinoises vont avoir affaire à une demande différente en nature à celle qui provenait des pays occidentaux. Et c'est toute l'ironie de la mondialisation et de la spécialisation à outrance, quand les usines chinoises produiront d'innombrable quantité d'écran plasma, la population chinoise aura d'abord besoin de robinetterie. De part le principe de la pyramide des besoins on veut en générale avoir l'eau courante et le tout à l'égout avant d'avoir l'ADSL. Du coup une relance trop brutal pourrait faire s'enflammer l'inflation sur les prix des produits de premières nécessités, et puisque les capacités de production seront en sous productions dans ces domaines les prix augmenteront, tandis que les usines de console de jeux vidéo ou d'écran plasma ne verront pas leur stocke diminuer. La Chine aurait alors à la fois de l'inflation sur les produits de base et une déflation sur les produits hitech, une drôle de situation finalement qui risque de produire de grosses tensions sociales.

Concernant le plan US je suis très inquiet et je continu à penser que le dollars risque un infarctus en 2009, auquel cas la balance commerciale US serait instantanément remise à l'équilibre par contraction de la demande et hyperinflation.

L'araignée Gipsy

@ Yann

Ça ne ferait pas de mal à la Chine d'avoir de grosses tensions sociales :)

@ Malakine

Tu écris :
"La dernière option serait de prescrire une augmentation générale des salaires [...]. Aucun Etat, aucune entreprise, ne procédera à de telles augmentations"
Si si, en France on a osé ! En Guadeloupe, il y a quelques jours !! On est bien d'accord, la mesure est complètement illusoire : ce qui plombe le budget des Guadeloupéens, ce n'est pas l'importation des denrées, mais que cette importation se fasse de métropole et non pas du Brésil ou d'Argentine... Mais la France n'est pas prête à lâcher les quelques points de PIB d'exportation que maquille sa politique commerciale en outre-mer.

Et pour revenir sur les plans de relanceen UE, c'est aussi la politique de l'autruche (pour une fois fois que tous les gouvernements sont d'accord...) pour que ce soit le pays voisin qui relance sa demande intérieure qui profitera à nos exportations. Summers va avoir de longues journées à attendre...

La relocalisation que tu évoques serait une catastrophe à court terme.
Si tu ne parles que des pays type Chine, les conséquences économiques plongeraient la population dans une pauvreté sans précédent. Une secousse sociale en Chine, oui, mais la même secousse dirigée vers l'occident (et pour cause) par la classe politique, là je t'abandonne. Je ne parle même pas des conséquences diplomatiques qui détruiraient notre complexe militaro-industriel, l'industrie aéronautique, le nucléaire (déjà qu'Areva fait la tronche...), spatial, etc. Les conséquences géopolitiques se ferait en faveur de la Russie et des pays moyen-orientaux et on se sentira (très) seul...
Si tu parles aussi de l'Europe centrale et orientale, ajoute un séisme dans l'UE et ses voisins. Le manque de cohésion des politiques gouvernementales en UE fait que l'Ukraine vient de demander un prêt à la Russie comme l'avait précédemment fait l'Islande. Si je ne m'inquiète pas trop pour cette dernière, l'Ukraine, elle, est toujours dans une forte instabilité politique intérieure...
Les conséquences d'une relocalisation seraient aussi catastrophiques pour nos entreprises qui verraient leurs coûts de production exploser d'où arrêt de compétitivité, chute des places financières, pas plus de demande puisque prix de vente bien plus élevé, etc.

Le Royaume-Uni vient d'annoncer son recourt à la planche à billet. Les économistes n'ont pas l'air convaincu par cette solution... (Sur RTL ou Europe 1 ce matin :))

Je suis tout à fait d'accord (en même temps le sujet est assez consensuel...) sur la nécessité de refondre le système économique et financier mondial.
Selon moi (spécialiste du dimanche, désolée on est mercredi), il faut tirer la mondialisation (inévitable) par le haut, en arrêtant de faire plus de quantité avec moins de qualité et dans des conditions de travail complètement inadaptées. Etablir des chartes qualitatives qui serait de plus en plus contraignantes permettrait une relance immédiate en R&D et dans les pays développés et à moyens termes dans les pays en développement (le temps de l'adaptation). Je ne développe pas plus tant il y aurait à dire, mais (point hors sujet) la phrase "en arrêtant de faire plus de quantité avec moins de qualité et dans des conditions de travail complètement inadaptées" vaut aussi pour l'éducation nationale.

Malakine

@ Yann

Tu as raison de souligner la question de la spécialisation industrielle. C'est l'un des éléments majeur qui complique le retournement des économies extraverties vers leur marché intérieur. On pourrait dire de même des allemands. Les appareils productifs des économies exportatrices sont formatées pour le marché mondial. Les reconvertir prendra du temps. Mais comme le dit Todd, le "projet" libre échangiste a mis deux décennies à se déployer. Le projet du protectionnisme coopératif doit également se concevoir à l'échelle de deux décennies.

@ L'araignée Gipsy

J'ai bien noté que notre projet de protectionnisme européen n'est pas adapté à la situation des territoires d'outre mer ... mais c'est un sujet que je ne maîtrise pas assez pour en dire plus.

Comme je viens de le dire, la relocalisation ne pourrait être que progressive. De toute manière la Chine est le pays qui va le plus souffrir de la contraction de la demande mondiale. Je l'ai dit dès le mois d'aout 2007 au déclenchement de la crise des subprimes. Son industrie est de toute manière en situation de surcapacité. Il y aura nécessairement de la casse. Il faut qu'elle comprenne que la relocalisation d'une certaine partie de la production dans les pays développées est une des conditions du soutien de sa demande extérieure. Il faudra discuter avec elle de la répartition des productions pour savoir celles qu'elle devra abandonner et celles pour lesquelles elle continuera à exporter grâce à une demande consolidée par le protectionnisme.

Sur les pays d'Europe centrale, tu te trompes. Le problème majeur pour eux c'est qu'ils se sont développé grâce à un coût du travail plus faible. La nature de cet avantage comparatif ne leur a pas permis d'augmenter les salaires et donc de développer une économie induite (résidentielle ou de services) C'est ce qui fait leur vulnérabilité aujourd'hui dans la crise.

L'Ukraine est un cas à part. Elle est restée à l'écart des deux grandes zones que sont l'Europe et la Russie. Elle n'a bénéficié ni des fonds structurels, ni des délocalisations. La situation de ce pays est gravissime et de mon point de vue intenable. Je rappelle que j'ai annoncé dans mes prédictions 2009 son éclatement prochain. Entre la crise économique et financière et ses prochaines élections présidentielle, je ne vois pas comment elle pourrait résister.

J'ai entendu hier soir après avoir écrit l'article que l'Angleterre avait décidé d'emprunter auprès de sa banque centrale, ce qui revient à créer de la monnaie. J'y vois juste la preuve que ce que je dis n'est pas totalement délirant. C'est selon moi, un sujet important, sur lequel je devrais bientôt revenir en détail.

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine

Complètement d'accord : le problème actuel est un problème de demande. Et si la seule solution à court terme est de la relancer par la dépense publique (et donc l'endettement), la création monétaire devient alors nécessaire pour limiter la spirale d'endettement des Etats.

@ Malakine et L'Araignée

La relocalisation progressive est essentielle tant d'un point de vue économique qu'écologique. Elle permettra aux salaires de progresser au lieu de les tirer vers le bas et cela réduira les émissions de CO2. Il ne s'agit pas d'autarcie. J'aime beaucoup le terme de "protectionnisme coopératif" : bravo !

@ Yann

Trichet est incorrigible : cela fait 20 ans qu'il mène une politique néfaste et il continue. S'il y avait un tribunal pour crimes économiques, il serait le premier condamné. Comment peut-on être à ce point coupé de la réalité et aussi enfermé dans des dogmes dépassés ?

Je ne crois pas à un effondrement du dollar (on en a déjà débattu). La Chine et les Etats-Unis feront tout pour l'éviter car alors la situation ne serait plus contrôlable, même s'il peut y avoir un risque. La Chine a trop à perdre.

yann

@Tous

Pour illustrer concrètement le problème économique actuel quoi de mieux que des images.

Sur la surproduction regardez ces images incroyables du stocke de voiture qui s'accumule comme les bombardiers US après guerre:
http://www.businessinsider.com/unsold-cars-around-the-world-2009-2

Et de l'autre coté des villes de SDF aux USA, une illustration parfaite de la pauvreté dans l'abondance célèbre texte de Keynes:

http://www.sfgate.com/cgi-bin/object/article?f=/g/a/2009/03/06/Tent_City.DTL&o=1

Malakine

@ Laurent

Il me semble que tu es sévère avec Trichet. On l'a beaucoup critiqué pour être aveugle au problème de croissance et la période récente montre qu'il a aussi le souci de la relance et de la stabilité du système financier. De toute manière, comme je le dit dans le billet, je ne crois pas à la relance par la baisse des taux.

Quand à l'effondrement du dollars, je sais que tu n'y crois pas mais c'est une hypothèse de plus en plus discutée. Alain Minc y consacre un chapitre dans son dernier bouquin.

L'araignée Gipsy

@ Malakine et Laurent

Mes propos ne prenaient pas en compte les effets de la contraction de l'économie (où les entreprises sauveront ce qu'elles peuvent) mais ceux de sa relance sur de meilleures bases. Et si c'est bien dans ce sens que vous l'avez lu, alors le protectionnisme que vous dessinez conduira à une nouvelle crise parce qu'il commence par le wagon de queue !
- Il passe par des relocalisations, mais de quoi ? Tous les secteurs ont été touchés par les délocalisations. Quel secteur aura la priorité ?
- C'est à négocier avec la Chine, et pour être plus précis (ou réaliste si vos propos visaient la Chine seule) avec toute l'Asie du Sud-Est. Donc négociations bilatérales. Ce qui implique une politique de donnant-donnant entre les deux contractants : je reprends telles productions, et je vous donne/laisse de l'argent/des parts de marché en Afrique/faire des investissements chez moi sans payer d'impôts (voir les petits arrangements de la France avec le Qatar au sujet des infirmières bulgares)/etc.
Total : autant d'arrangements que de protagonistes et une économie politique plutôt qu'une politique économique. D'autant que les filières concernées par les relocalisations demanderont à être "aidées" pour leurs frais (ma chère dette).
- Passer par des accords bilatéraux ne résoudra pas les questions sociales et écologiques à cause de la disparité des engagements qui seront pris. D'autant que les productions asiatiques à destination de l'Afrique ne seront pas concernées donc une usine fera un peu mieux et sa voisine continuera sur sa lancée.
(Bien sûr ce n'est pas en aidant l'Afrique qu'on augmentera notre demande, mais c'est en l'aidant maintenant qu'on ne la tiendra plus à bout bras)
- Des accord bilatéraux ça se fait entre entreprises et Etats concernés, alors les conditions de travail des travailleurs...

En passant par l'autre bout de la lorgnette, c'est à dire en relevant nos exigences qualitatives (matériaux, techniques de production et conditions de la main d'oeuvre) sur les produits que nous consommons et ce de manière globale et non bilatérale, qu'on pourra refondre l'économie :
- non seulement on agit sur notre bien être (c'est toujours sympa d'éviter les allergies aux chaussures de chez Gémo et aux fauteuils de Conforama)
- mais encore on relocalisera puisque les effets de ces normes à portée globale auront les mêmes conséquences que la contraction de l'économie, à savoir qu'il ne sera plus rentable de produire à l'étranger. En UE, les normes imposées à la fabrication des jouets ont partiellement eu cet effet, mais elles restent entre trop laxistes (non pas pour protéger notre économie mais quant à la dangerosité des produits... no comment), ne concernent que les importations de jouets (pas de quoi redonner du boulot aux licenciés de l'automobile...) et ce dans l'UE (pas de quoi changer l'économie mondiale)

@ Malakine
Pour l'Europe centrale et orientale, ce que tu décris commençait à se développer dans certains d'entre eux (Pologne, République Tchèque, Slovaquie). Après, les différences entre les pays de cette zone tiennent pour beaucoup à leur vision de l'économie libérale (qui n'est pas un gros mot là-bas :)) qui n'a parfois rien à voir d'un côté et de l'autre de la frontière. Certains ont été moins éclairés que leurs voisins (Lettonie - où une crise politique s'ajoute à celle de l'économie, Hongrie)

Fab

"Enfin, pour finir de répondre aux apôtres de la décroissance, la mutation écologique exigera des moyens immenses pour financer les changements nécessaires en matière de mode de production, de transports ou d’habitat. Cette transition ne pourra pas s’effectuer dans des sociétés appauvries et en dépression, avec des Etats impécunieux ou ruinés."

Le concept de décroissance ne veut pas forcément dire appauvrissement des Etats.
Vous pensez vraiment que dépenser des sommes astronomiques pour "repenser" les modes de production sans réfléchir à pourquoi on produit autant va sauver la planète ? En revanche, je suis d'accord sur la nécessité de repenser l'habitat, pas uniquement en terme de meilleure isolation ou autres gadgets pour économiser quelques KWh, mais en terme d'organisation des communes, que les logements soient près des écoles, près du lieu de travail, pour que la voiture ne soit plus nécessaire.
Privilégier une agriculture locale, à échelle humaine, partout ! pour que chaque pays, région, etc. ait la possibilité d'être autonome en terme d'alimentation et en finir avec cette spécialisation agricole qui affame de nombreux pays.

RST

@ Malakine

Qu’est-ce qui te fait dire que la crise est passée trop vite de la sphère financière à l’économie réelle ? Sauf erreur de ma part, la crise a officiellement commencé à la fin de l’été 2007 et les répercussions dans la fameuse économie réelle sont considérées comme ayant une réalité depuis le début de l’année 2009, non ? Je ne trouve pas cela particulièrement rapide même si je ne suis pas un spécialiste des crises.

Je suis par contre d’accord pour dire que l’insolvabilité de la demande est une des causes majeures de la crise. Mais cette insolvabilité a bien été crée par le système financier mondial qui n’a pas procédé à une répartition judicieuse et efficace de la monnaie en la détournant dans la finance et en la concentrant dans les mains de quelques-uns, empêchant ainsi le bon fonctionnement du système.

Je suis de plus en plus mal à l’aise avec cette notion de demande à relancer. C’est surement très con à dire, et encore plus à écrire, mais quand les 2/3 de l’humanité (chiffre à préciser) ne subviennent pas à leurs besoins élémentaires, se demander comment relancer la consommation me parait un peu obscène. Sans mentionner qu’avoir comme seul idéal un monde de consommateurs me parait décidément bien déprimant.

Je dois être fatigué ou manquant de connaissances en macroéconomie (ou les 2) car j’ai du mal à saisir l’ensemble de ta démonstration. Il me semble que tu évacues trop rapidement les idées classiques pour passer directement aux schémas hétérodoxes. D’un autre côté, on ne peut effectivement pas tout écrire dans un article de ce type. Il faudrait un livre ;-)

Sur la planche à billets, attention terrain glissant. Je ne vais pas relancer le débat ici mais l’expression "création monétaire ex-nihilo" risque d’être un prétexte à toute sorte de divagation et je suggère donc que l’on se contente de parler de "création monétaire" qui se suffit à lui-même.
Tu proposes de faire tourner la planche " jusqu’à concurrence d’un certain niveau d’inflation ". Cela suppose que l’on sache relier efficacement la masse monétaire et l’inflation et ça, ce n’est pas gagné. D’autant plus que l’on va encore ne s’intéresser qu’à l’inflation des biens et services et que celle potentielle des actifs, si rien ne change dans le système financier, risque encore de se développer sans contrôle.

yann

@RST

En fait c'est une crise ultra-rapide en raison des nouveau moyens de communication c'est la prise de conscience qui est rapide. En 1929 à part les financier la plupart des américains n'avaient pas conscience des évènement, c'est vers 1932-33 que la prise de conscience s'est faite. On ne doit pas oublier l'effet communication dans la rapidité de la transmission à la consommation. Car en toute bonne logique, sans la communication seule les destructions d'emploi et la contraction du crédit à la consommation auraient du contracter la demande, or celles-ci ne sont pas encore suffisantes pour expliquer la contraction du PIB, en Europe en tout cas. C'est donc en parti l'anticipation de la crise qui a accéléré la crise,et aussi parce que les acteurs de l'économie ne font plus vraiment confiance à un système dont ils savent pertinemment qu'il est déséquilibré.


@Malakine
Sur la crise en chine un très bon papier du Monde diplo:
http://blog.mondediplo.net/2009-03-11-La-Chine-la-relance-et-la-consommation

Malakine

Sur les relocalisations

Je sais bien que la dimension "coopérative" du protectionnisme sera difficile à mettre en oeuvre. L'option de la spécialisation négociée par grands types de production n'est peut-être pas la bonne. Peut-être que la solution la plus simple serait d'arrêter des quotas aux importations par nature de produits.

L'idée qu'il faille aider les multinationales à relocaliser leur activité (évoquée par l'Araignée Gipsy) est peut-être probable mais elle m'a fait bondir. Si on commence comme ça, on n'a pas fini ... Non ! Ni plus, ni moins que pour les aides actuelles à l'implantation des grands projets industriels.

Sur le passage de la crise financière à la crise économique

J'ai en effet toujours été frappé par la rapidité de déploiement de la crise. A l'origine c'était une crise du système bancaire. On s'attendait à ce qu'elle transite à l'économie réelle par le mécanisme du crédit crunch, c'est à dire par un étouffement lent de l'investissement. Or, ce à quoi on a assisté, ça a été un effondrement brutal de la demande. Il n'y a qu'à voir les chiffres désastreux de l'automobile ou des économies exportatrices...

Ceci dit, yann n'a pas tort de souligner l'aspect psychologique qui a conduit les acteurs à restreindre leurs dépenses en raison d'anticipations négatives, ce en quoi il rejoint Alain Minc dans son explication de la crise :-) Mais Minc ne dit pas toujours que des absurdités.

C'est pourquoi je pense que le facteur déclenchant de la crise a été plutôt l'arrêt de la demande américaine financée à crédit, ce qui a révélé brutalement le décalage qui a toujours existé entre l'offre et la demande solvable. On pourrait y voir un rééquilibrage ou une autorégulation des marchés. Le problème c'est que la réduction de l'offre entraîne des licenciements et donc une réduction de la demande et ainsi de suite dans une logique de spirale dépressive. C'est pourquoi il faut impérativement soutenir la demande pour ramener le système à l'équilibre.

Sur la décroissance ou relance de la consommation

Je sais bien qu'il y a de vraies réticences avec cette idées de relance par la demande. Au passage, notez que j'ai parlé plutôt de relance par la demande, pour volontairement y inclure les services. C'est en cela que cette crise a aussi une dimension de crise de civilisation. C'est ce qu'on note avec l'automobile. Le produit "bagnole" a largement perdu de sa charge symbolique et l'affaiblissement du désir de posséder une voiture récente a largement contribué à la chute de la demande.

C'est pourquoi le passage du texte sur la nature de la demande était nécessaire. On assiste probablement à une mutation de la nature de la demande avec moins de biens de consommation périssables et plus de services améliorant la qualité de vie ou d'investissements (je parle là bien sûr des pays développés) Ce qui entraine aussi une modification dans l'affectation des nouvelles ressources pour privilégier la sphère publique.

Je serais preneur de développement sur l'idée que la décroissance n'appauvrit pas les Etats. Il me semble évident que sans croissance du PIB, les Etats seront totalement impuissants et incapable pour conduire la révolution écologique.

Sur la création monétaire

Si j'ai bien compris ce que tu m'as expliqué, mon cher RST, il y a deux manières de créer de la monnaie : Par la dette privée, par par la dette publique lorsque l'Etat emprunte auprès de sa banque centrale. C'est de la deuxième technique dont je veux parler et celle -ci ne me semble pas avoir pour effet de faire monter le prix des actifs puisque la monnaie créée irriguera l'économie réelle via les dépenses publiques. Cela ne sera le cas que si l'Etat s'amuse à emprunter pour acheter des actions ou de l'immobilier. De mon point de vue, une relance de la création monétaire via une baisse des taux entraînera de nouvelles bulles et sera incapable de faire redémarrer l'économie réelle, faute de pouvoir répondre aux problèmes de l'insuffisance de la demande et des anticipations pessimistes.

Crapaud Rouge

Il faut bien constater que toutes les solutions qu’on peut avancer semblent destinées à se casser la figure. Comment relancer la demande alors que l’appareil productif semble inadapté à toute demande qui pourrait l’être, et que le système financier est paralysé ? On est en plein dans la quadrature du cercle, et l’on découvre que l’interdépendance des nations, qui se présente comme un avantage décisif quand tout va bien, (façon de parler), constitue un blocage quand tout va mal. Une preuve de plus que le soit disant « optimum » promis par « la main invisible » n’était qu’une vaste fumisterie.

Le capitalisme ne pouvant plus dissimuler ses mensonges grossiers, ni qu’il n’était qu’un « tigre de papier » fait de titres monétaires, aucun remède ni amendement ne marchera. Sinon, la crise ne serait pas d’une telle ampleur. Ce qui a fait faillite, c’est un capitalisme qui n’a eu de cesse de s’auto-corriger pour réparer ses faiblesses. L’exercice avait ses limites, elles sont désormais atteintes.

La vraie solution est au-delà de l’horizon. Elle viendra d’un nouveau Roosevelt, américain ou chinois, qui saura élaborer et imposer une nouvelle vision. Pour l’heure, et pour longtemps encore, ce sera : « Anne, ma sœur Anne, ne vois-tu rien venir ? »

PeutMieuxFaire

Ces sujets "macro-économiques" me dépassent un peu et j'ose rarement exprimer les idées de simple bon sens qui me viennent parfois en vous lisant tous.
Or il y a quelques semaines je me disais que l'on pouvait faire coup double en remboursant les emprunteurs, ce qui revenait à subventionner indirectement plutôt que directement les banques. J'ai lu récemment que F. LORDON le proposait. [Mais peut-être l'avais-je lu précédemment dans un demi-sommeil !...]

Dans le débat relance par la demande et/ou investissement j'opterais volontiers pour l'investissement parce qu'il y a un côté coup double (il reste au moins aux générations futures le produit de l'investissement quand l'argent public injecté sert la relance immédiate de l'économie).

De même des aides directes aux plus démunis ou aux victimes de la crise (chômeurs) ont un double effet : sur la situation directe de ces précaires et indirectement de soutien à l'économie.

Par contre, baisser les impôts (y compris la TVA) c'est une perte de recette certaine (que l'on compense en empruntant) et en contrepartie de laquelle on a pas la certitude que l'équivalent se retrouvera dans la baisse des tarifs ou dans un surcroit de consommation.

Je partage aussi vos doutes sur les incitations à relocaliser (en Europe) des productions qui profitent des bas coûts asiatiques, mais on peut peut-être plus facilement transformer le mode de consommation de ces produits via une distribution plus soucieuse de la durabilité et du SAV (exemple : vous louez votre ordi et il est échangé et recyclé tous les 18 mois ou 2 ans ; on conçoit des lave-linge réparables (éventuellement à nouveau produit en Europe) et on votre achat inclus une garantie longue avec un contrat d'entretien annuel, etc...).
Je m'aperçois que je traduis là en termes banaux ce que Malakine a déjà dit de manière plus générale : "mutation de la nature de la demande avec moins de biens de consommation périssables et plus de services améliorant la qualité de vie ou d'investissements"...

yann

@Malakine

A au fait dans le texte sur la Chine que j'ai mis en lien précédemment il y a un morceau qui m'a fait réagir sur les moyens de soutenir la consommation:

"...En conséquence, certains élus ont tout simplement distribué des bons d’achat comme à Zhenjiang ou dans des villes moyennes de la province d’Anhui, portant sur des produits précis : télévision, ordinateurs…"

Tu vois Malakine avec nos idées farfelues sur les bon d'achat on était pas si fous avec Olaf.

Bon sinon la partie 3 et 4 de l'interview de Lordon sur le site de Pascale Fourier sont en ligne un vrai régale. Sinon il s'est débiné sur le création monétaire çà va faire plaisir à RST. Et en cas de crise monétaire, liée au surendettement des états, il conseille le remplissage de baignoire avec des patates, il plaisante mais on sent une certaine inquiétude.

http://jaidulouperunepisode.org/004_Lordon_3_sur_4.htm

Malakine

@ Yann

Peut-être mais avoue que ça fais quand même solution exceptionnelle pour temps de crise. C'est des bons de rationnement à l'envers ...

Je viens d'écouter les deux dernières partie. C'est un régal. La 3ème sur le protectionnisme est d'une intelligence rare. Mais la 4ème sur l'Europe est à mourir de rire !! Je ne sais pas comment Pascale a fait pour ne pas exploser de rire. A écouter absolument ! Et il paraît que le bonus à venir est encore mieux !!

http://jaidulouperunepisode.org/004_Lordon_4_sur_4.htm

Crapaud Rouge

Nationaliser en bloc toutes les banques ? Oui bien sûr, ce serait "un signal fort adressé aux marchés". Les banques se remettraient à prêter, mais à qui ? Aux ménages américains surendettés et au chômage ? Pfff... Le puzzle ayant volé en éclats, il faut en reconstruire un autre. Ce ne sera pas de la tarte.

RST

@ Yann
Tu commences à bien me connaitre ;-)))
J'ai vu effectivement que Lordon s'est débiné sur la création monétaire. Ferait-il lui aussi partie du grand complot planétaire ??? ;-)
Je crois surtout qu'il n'est pas forcément à l'aise avec ce sujet.

Je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit " les plans publics, c'est pas de l'argent créé ex-nihilo". Il faudrait au moins qu'il précise : si les les bons du trésor sont achetés par des agents financiers non bancaires (fonds de pension, ...) ok il n' y pas création monétaire mais quand des banques achètent des bons du trésor, alors là il y a création monétaire, la plupart du temps (sauf si elles utilisent des réserves préexistantes)

yann

@RST

Il a raison sur ce point les états s'endette c'est d'ailleurs un gros problème les états s'endettent au près d'acteurs privés pour sauver... des acteurs privés, bien évidement il ne s'agit pas des mêmes. C'est un grand jeu de rapport de force entre riche et lobby, l'intérêt général dans tout çà bof. Il eut en effet peut-être mieux value monétiser la dette des acteurs privé cela aurait d'ailleurs permis une dévaluation de l'euro, ce qui n'aurait pas déplu à nos industries. La différence fondamentale entre un emprunt et une création ex-nihilo c'est que cette dernière ne laisse pas de trace ce qui à long terme pose moins de problèmes aux états. Je rappel que l'essentiel de la création monétaire, c'est faite par l'endettement ces trente dernières années la planche à billet à en réalité était très peu utilisé c'est d'ailleurs probablement une parti du problème. Quand on dit que les USA font la politique de la planche à billet c'est faux, ils émettent des bonds du trésor qui laisse des traces comptables. Alors c'est probablement en train de changer, mais l'émission de titre de dette ne peut pas être décrit comme une création monétaire ex-nihilo. D'ailleurs si les états avaient fait tourner la planche à billet c'est à une hyperinflation qu'ont aurait affaire et non à une déflation qui résulte d'un désendettement des acteurs. Alors comme le dit Lordon on va probablement passer de l'un à l'autre mais nul ne sait comment ni quand.


@Tous
Sinon il parait que l'interview de Lordon va passer en vidéo sur le site de marianne2 c'est Pascale Fourier qui le dit dans sa newsletter que je recopie ici:

"Bonjour,

Veuillez trouver ci-dessous les dernières publications du blog J'ai dû louper un épisode... (http://j-ai-du-louper-un-episode.hautetfort.com/).


On ne pourra pas dire que j'abuse des newsletters.... Voilà: J'ai dû, c'est reparti ! Par cette lettre, vous saurez que Frédéric Lordon m'a (enfin) accordé une interview dont vous pourrez trouver les 2 premières parties sur le blog, mais les quatre parties sur le site de J'ai dû. En fait, vous pourrez aussi normalement voir la 1° partie de cette interview en video bientôt sur le site de Marianne 2 avec qui je me suis mise d'accord pour qu'ils relaient les interviews.....


N'hésitez pas à visiter souvent le site de J'ai dû, parce que dès que j'ai le temps, je mets aussi en ligne une interview de Samir Amin déjà enregistrée, mais qu'il faut que je monte, et je dois interviewer également Christian Laval bientôt.... Je fais au mieux ( mais c'est une période chargée dans mon vrai travail...)


Si un jour vous réécoutez Lordon en le mettant en lien avec Amin et Sapir, vous verrez, il y a comme des résonnances....


N'hésitez pas à mettre des liens partout où vous le pouvez vers ces interviews, à en parler autour de vous.... et surtout bonne écoute.


Pascale"

C'est une très bonne initiative il est dommage que le travail de Pascale Fourier ne soit pas plus connu.

RST

@ Yann
On ne va pas lancer le débat ici mais quelques précisions importantes.
Je ne suis pas d'accord avec ta distinction entre emprunt et création ex-nihilo. On peut très bien emprunter de l'argent créé ex-nihilo à cette occasion.
Mais laissons tomber le mot "ex-nihilo" qui pollue le débat et en définitive n'apporte pas grand chose. Le concept "création monétaire" se suffit à lui-même. Sauf erreur de ma part il y a création monétaire à partir du moment où une banque commerciale achète des bons du trésor émis par l'État. On parle de planche à billets quand c'est la Banque Centrale qui achète ces bons du trésor. Ceci est interdit en Europe par le traité de Maastricht mais autorisé aux USA par exemple.

Il y a emprunt "pur", sans création monétaire quand ces bons du trésor sont achetés par des organismes financiers non bancaires qui n'ont pas le droit de créer de l'argent et doivent donc collecter des dépôts avant de pouvoir les prêter.

A propos de monétisation des créances privées (donc des entreprises) il semblerait que cela soit une des solutions envisagée par les autorités. A suivre

Malakine

@ RST

Tu dis que le traité de Maastricht interdit que les Banques centrales achètent des bons du trésor, mais j'ai lu (ici je crois) que l'angleterre le pratiquait ...

Tu peux expliquer ce que ça siginifie la "monétisation des créances privées" ?? J'ai effectivement lu que Trichet réfléchissait à des moyens non conventionnels pour injecter des liquidités, mais je n'ai rien compris à ce que ça pouvait signifier.

yann

@Malakine

Les Britanniques ne sont pas dans l'euro ceci explique peut-être cela.

Sinon pour les gens qui votent encore socialiste un petit extrait de Hollande qui dénonce la menace protectionniste:
http://www.dailymotion.com/video/k2AyhxqWI712xZXDch

Ça a le mérite d'éclairer les propos de Lordon sur la paranoïa compulsive de certains. Hollande n'a rien compris à la problématique actuelle c'est dramatiquement pitoyable.

RST

@ Malakine

Ben l'Angleterre n'a pas signé Maastricht me semble-t-il ? J'ai dit une connerie ? De toute façon elle n'est pas dans l'Euro donc elle fait ce qu'elle veut avec sa Banque Centrale et la livre ! Comme d'hab !

Sinon, j'ai entendu dire que l'Allemagne aurait discrètement fait de même en totale violation du traité. Quand Lordon dit "le droit européen se fait violer dans les poubelles au fond d'une impasse" il pourrait rajouter que cela devient une véritable tournante ! A suivre pour l'Allemagne. Si c'est vérifié, cela signera l'acte de décès de l'Europe telle qu'on l'a construite jusqu'à présent. Place à l'Europe des peuples, pour les peuples,par les peuples (qu'est ce que je deviens lyrique moi)

Monétiser les créances privées, pour faire court et avec la réserve expresse encore une fois que je ne suis pas un spécialiste, c'est en gros la BCE qui achèterait directement des obligations d'entreprises privées, en créant donc de la monnaie.

Malakine

@ Yann et RST

N'anticipez pas sur mon billet de ce soir svp ! :-)

Il faut creuser pour savoir ce que cela signifie, ce rachat de créances privées. Car, si je suis bien ce que tu dis, c'est exactement ce que font les banques. Elles créént aussi de la monnaie en prêtant à des opérateurs privés. Alors, quel est l'intérêt de la manoeuvre ? Soit c'est une manière de constater que le système bancaire ne fonctionne plus du tout, soit ... c'est que les banques en réalité ne créent pas de monnaie.

RST

@ Malakine
Oui c'est exactement ce que font les banques ... commerciales. Là on parle de la BCE. Si les banques commerciales refusent de jouer leur rôle en prêtant ou en achetant des titres des entreprises, c'est l'État qui va le faire à travers les banques centrales.

Et Malakine, par pitié, ne t'égare pas en chemin. Il y a déjà un Galilée moderne qui depuis plus d'un an maintenant promet qu'il va démontrer (en contradiction avec la presque totalité des experts ) que les banques ne créent pas d'argent. Il a un blog, il s'appelle ... P.Jorion

Philippe

@Malakine,

Je lis tes billets et les commentaires avec intérêt mais, souvent en déplacement, je n'arrive pas à trouver le temps d'écrire...

Gilbert

Philippe,
Moi aussi !
Mais dans un monde de plus en plus virtuel et notamment pour nos enfants, ne serait-il pas temps de revenir aux fondamentaux ?
Gouvernés (et informés) par des déconnectés qui ne sont pas eux mêmes capables de comprendre (et donc d’expliquer) le fonctionnement des lois qu’ils viennent eux mêmes de voter : existe-t-il une porte de sortie autre que virtuelle ou idéologique ?
Dans un pays endoctrinant 3 fois plus de ‘’théoriciens/idéologues’’ que la Suisse ou l’Allemagne, peut-on encore comprendre la pensée gaulliste si pragmatique :
’’Des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent, on en cherche’’.
Come back from the moon ! Viens, Philippe, je parle moi, de ce terrifiant monde productif qui disparaît comme peau de chagrin :
Un homme d’état conscient…. Hubert Védrine ?

BA

Nationalisation des banques en faillite, suite.

Le gouvernement allemand veut prendre le contrôle de la banque Hypo Real Estate d'ici avril 2009.

Des entretiens sont prévus dimanche 15 mars entre le ministère des Finances et Christopher Flowers, administrateur du fonds JC Flowers, qui est à la tête d'un consortium détenant 24 % de Hypo Real Estate, pour tenter de trouver un accord.

Le gouvernement allemand souhaite une nationalisation de la banque Hypo Real Estate, sans passer par une expropriation toujours délicate et propre à refroidir sur le long terme la volonté d'investir en Allemagne.

L'Etat souhaiterait monter à plus de 90 % du capital de la banque. Mais Christopher Flowers a répété vendredi qu'il préférerait garder sa part dans Hypo Real Estate, dont il dit croire au potentiel sur le long terme.

Berlin juge toutefois n'avoir pas le choix : une faillite de ce spécialiste du financement immobilier et des collectivités locales aurait en Allemagne, voire en Europe, des effets aussi dévastateurs que la faillite de l'américaine Lehman Brotrhers dans le monde entier.

http://www.lesechos.fr/info/finance/afp_00129488-hypo-real-estate-berlin-ne-peut-payer-plus-que-le-prix-du-marche-.htm

BA

Edouard Husson est historien. Il vit et travaille en Allemagne. Il écrit chaque semaine sur le site du journal Marianne une chronique intitulée « Ma semaine allemande ».

Mardi 10 mars 2009.

La grande question est de savoir quel événement se produira en premier: l'effondrement du dollar ou l'éclatement de la zone euro.

L'Allemagne ira sans doute une fois à la rescousse des pays en difficulté, comme l'a annoncé le ministre des Finances Peer Steinbrück, mais elle ne pourra pas le faire plusieurs fois. Les revenus de son commerce extérieur vont continuer à fondre dans les prochains mois. C'est la monnaie américaine qui est actuellement la plus menacée. Un éclatement de la zone euro lui offrirait un répit.

Madame Merkel essaie de reprendre la main, après plusieurs semaines de flottement. Elle fait dire, contre l'avis de Peer Steinbrück il y a deux semaines, qu'il ne sera pas possible de sauver les voisins en situation de détresse financière. Elle ne veut pas d'une baisse de la TVA avant les élections - et les disputes avec la CSU recommencent. On sauvera les banques en difficulté mais non l'industrie.

Il se pourrait donc que la zone euro entre en turbulence plus vite que prévu. C'est en tout cas ce que suggère l'Institut Der Deutschen Wirtschaft de Cologne dans une étude à paraître après-demain.

Edouard Husson.

http://www.marianne2.fr/Le-mur-de-Berlin-est-une-creation-occidentale-!_a176984.html?com#last_comment

olaf

Lordon enfonce le clou :

http://www.marianne2.fr/Crise-il-fallait-renflouer-les-menages-et-non-les-banques-!_a176937.html

Oppossum

Bon, alors j'ai écouté d'une oreille attentive mais pas forcément bienveillante notre ami Lordon le Fouquier-Tinville du Kapitalisme , dans son exposé (No 3) sur le protectionniste : plutôt pauvre sous une forme superficiellement brillante et démagogiquement cool !

Scène 1 "le mot protectionniste est devenu un gros mot et les médias ne nous laissent pas le temps de poser correctement le problème"
Bien que ça soit plutôt exact, c'est un peu court pour justifier du bien fondé du protectionnisme, et ensuite il me semble que les thèses anti-capitalistes sont tout de même largement diffusées dans l'inconscient populaire : l' échec relatif de cette idée dans les mentalité tient probablement à autre chose.
Mais ... hop ! évacués l'analyse des expériences historiques et géographiques du protectionnisme!

Scène 2 "La vrai concurrence n'existe pas , elle est faussée ... " (Je note que cela n'a pas échappé aux 'socialistes régulateurs' qui précisemment tentent de mettre en place des règles pour 'organiser' cette concurrence -avec peu de bonheur, certes).
Mais Lordon,qui aime les paradoxes ludiques,va plus loin : " ... un avantage concurrentiel est en lui même une sorte de protectionnisme !!! " ... et donc " ... le protectionnisme classique occidental ne serait alors qu' une sorte de réponse administrative à un protectionnisme 'naturel' ..." !!!
(Comment ré-inventer l'eau tiède ... par la magie des mots !)

C'est un peu comme à la cour de récréation : puisque en fait c'est ce qu'il fait de façon déguisée, j'ai le droit d'en faire autant pour me protéger , M'sieur !
Et hop ! évacués définitivement les détails techniques de mises en application , la logique des mesures de rétorsion , la possibilité et le risque de sclérose et d'appauvrissement pour les pays ne disposant de ressources naturelles diversifiées et le poids de l'existant.

Grande Scène du 3 "Je ne suis pas contre la concurrence ... à l'intérieur de grand ensemble homogène "
C'est pas que l'idée soit idiote ... ni nouvelle ,d'ailleurs l' Europe c'était bien l'idée d'un marché européen ... au départ ...
Mais après avoir gaussé l' idéalime des socialistes 'régulateurs' de construire en vain des institutions en faisant " l'impasse sur les conditions de possibilité de ces oprérations d'institutionnalisation ", le voilà lui même, de son petit bureau , avec son petit crayon redessinant les contours de ces groupes de pays homogènes !

Et va que je te taille et que je t'entaille les continents au mépris de la géographie et de l'histoire : ainsi pour l'Europe , mon bon monsieur, à 6 ou 12 OK ... mais au delà on bascule dans la vilaine hétérogenéité : il aurait fallu que ce chapelet de pays post-communistes commencent par "le processus de rattrapage et d'homogénéisation " !!! "...mais c'est pas demain la veille ..."
A une certaine ignorance des choses puisqu'il refuse le contre-exemple de l'Espagne (Est-il allé en Espagne dans les années 60 ?) ... puisqu'il ignore que l'Europe centrale a dans certains pays un socle intellectuel, une histoire culturelle, et parfois industrielle , non négligeable , puisqu'il fait fi d'un élan et d'une attirance de ces pays pour nos valeurs , souvent communes en fait, puisqu'il snobe les effort colossaux de certains pour s'arrimer à nous ,Lordon joint une méconnaissance totale des rapports de pouvoir ,d'influence et les considérations géo-politiques qui expliquent cet élargissement glouton ...
Ce qui ne signifie pas qu'il n'ait pas été un peu anarchique, c'est juste.

Lordon : un économiste ou anti-économiste borné , cantonné à son univers , qui n'élargit rien , mais vous enferme dans une ratiotination poujadiste,asséchante et un certain mépris de l'autre , celui qui ne pense pas comme lui , sans cesse suspecté d' être dans une ignorante bêtise ou bien dans un cynisme calculateur : encore une façon de ne jamais jamais chercher à , au moins, comprendre les idées de l'autre.

Parfois la contradiction enrichit et fascine : chez Lordon elle assèche et sclérose.

PS/ Bon je me suis assez " défoulé " dans ma modeste mission de démasquer l'imposture, aussi ne rajouterai-je rien sur notre brave Pascale F. et le charmant niveau de ses questions : chacun sa progression.

PS2/ Oui Malakine je ne suis pas dans les clous de ton billet interessant , mais comme tu as plusieurs fois cité Lordon ...

Oppossum

J'ai également écouté le lien qu' Olaf propose : ça fait un peu invention du mouvement pertuel auquel personne -sauf lui, le chercheur, comme il se cite - n'aurait pensé.

Ca n'est peut-être pas idiot -j'attends quelques réactions d'autres économistes- mais enfin, éteindre l'allumette qui a mis feu au baril de poudre d'un endettement généralisé colossal, tant privé que public, puisque tout le monde vivait à crédit, n'aurait fait que retarder les choses d'un cran.

Je rapelle que la spéculation généralisée n'était pas basée que sur les sub-primes et que la crise est assise sur, à la fois un constant tripotage keynésien des taux d'interêt US et de la masse monétaire des dollars , joint à un laisser-fairisme plus proche de la business-voyoucratie que de l'économie classque qui respecte, en théorie , le principe d'analyse des risques et d'équilibre des budgets (donc d'endettement mesuré)

Bref Lordon , avec son lapin dans son chapeau, est de toute façon hors-sujet, et , de plus, semble passer à la trappe les fondements de la crise qui se prépare depuis une quinzaine d'année et qu' Allais et d'autres avaient anticipé , avec ou sans sub-prime.

Et donc , dans sa précipitation et sa prétention gloutonne , il disqualifie même une partie de son propre discours critique.

PS/ J'aime bien quend il concède que les économistes ont tout de même un peu appris depuis les 80 ans de la crise de 29 ... et qu'ils ont su éviter quelques erreurs , cette fois ci !!!

Ce qu'il n'ajoute pas c'est que les mesures protectionnistes de Roosevelt n'ont pas eu que des effets positifs puisque l'économie US a rechuté en 36 : beaucoup soutiennent que c'est la guerre et la victoire avec toutes ses conséquences favorables aux Etat-Unis , qui ont vraiment éradiqué la crise de 29.
D'ailleurs la fantastique reconstruction Européenne d'après guerre n'est pas basé sur le protectionnisme.

Ceci dit je n'ai rien contre.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Stats


  • Fréquentation du site