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03 mars 2009

Commentaires

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RST

@ Malakine

Ton lien sur "l’excellent Frédéric Lordon" n'est pas bon, il renvoie sur le blo "CaRéagit".

Tu as présenté la perversion du système de l'actionnariat de façon très pertinente. On pourrait aussi signaler qu'aujourd'hui, la bourse draine plus d'argent vers l'extérieur qu'elle n'en amène aux entreprises.
Les taux de rendement exigés de 15 % sont dénoncés comme totalement irréalistes, après de savantes démonstrations, par des gens très sérieux qui ne sont pas d'affreux gauchistes, comme ici par exemple : http://www.acdefi.com/index.php?pid=624
Ces taux délirants exigés entrainent les chefs d'entreprise à prendre des décisions de court terme qui vont contre la pérennisation de l'entreprise. Je le vis dans la multinationale où je bosse.
Pour mettre un terme à tout cela, il y a des solutions comme le SLAM proposé par F.Lordon

yann

@Malakine

Sur la propriété privé on en avaient parlé, il me semble.
Limiter le droit de propriété comme on limite les libertés individuels, à partir du moment ou elles nuisent à celle d'autrui. Ça faisait parti des revendications de certain révolutionnaire comme Robespierre mais la révolution bourgeoise de l'époque ne l'entendait pas ainsi. On revient à la case départ. A noter que tu parles des actionnaires, on pourrait tout aussi bien parler de la propriété immobilière où certains achètent non pas pour jouir de leur logement mais uniquement pour s'octroyer un revenue issus du travail de moins fortuné. L'éclatement de la bulle immobilière devrait pourtant activer un débat sur cette thématique. Car les pratiques spéculatives dans ce secteur sont tout aussi absurde pendant les trente glorieuses un salarié moyen dépensait 10% de son revenu pour le logement on est à plus de 20%. Et qu'on ne me dise pas que c'est la loi de l'offre et de la demande car des logements il y en a en pagaille les proprio préférant ne pas louer plutôt que de baisser les loyers, en cette matière aussi l'illusion du laissez-faire à fait son temps.

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine

Je suis globalement d'accord avec toi. La crispation de Laurence Parisot sur la propriété des profits est terrifiante. Elle montre le degré d'inhumanité qu'atteignent les néolibéraux. A force de se bercer de théories où la sommes des égoïsmes pemet d'atteindre l'intérêt général et d'équations mathématiques pour résumer l'économie, ils ont fini par oublier qu'une entreprise, c'est avant tout une entreprise humaine, collective. Et il est donc parfaitement normal qu'il y ait un partage des fruits du travail de cette collectivité entreprenante, notamment avec les salariés. Les écrits du Général de Gaulle sont particulièrement pertinents sur la question. Il avait fait avancé la question, certes pas autant que ce qu'il le souhaitait.

J'avais également noté la tribune de Franck Riboud qui m'interpelle d'autant plus qu'il a travaillé avec Muhammad Yunus, le prix Nobel de la paix 2006 (pour le microcrédit), qui parle avec émotion de Danone tout au long de son dernier livre. Franck Riboud fait honneur à son père, qui n'était pas un patron néolibéral.

Un petit point de désaccord néanmoins : c'est vrai que les tabous et les dogmes commencent à être levés dans les débats, mais j'ai l'impression que nos idées ne progressent pas tellement au sein des dirigeants occidentaux et je crains que la réforme du système n'ait pas lieu. Les néolibéraux ont trouvé des contre-feux efficaces en détournant l'attention vers quelques comportements individuels (Madoff, Kerviel, paradis fiscaux, hedge funds...) Je crains que cela leur permette de protéger le système, d'autant plus qu'il n'y a pas grand monde dans les classes politiques des grands pays pour porter la véritable réforme dont le système a besoin.

Seb

Tu y vas fort je trouve.

Tu me pointes tel ce con de libéral candide incapable de faire un constat sur la situation.

L'article posté est une copie d'un article paru dans les échos et qui n'a pour rôle que de rappeler une chose. Le système capitaliste repose sur l'investissement et la prise de risque. Le profit réumène cet investissement. Où est l'erreur ?

Selon toi, l'erreur est de confondre investissement et placement ? Mais cher Malakine, les crédits ne sont-ils pas aussi des dépots selon que tu te places tu côté de l'épargnant, de la banque ou de l'entreprise ?

Je ne sais pas si tu me lis régulièrement. Si oui, tu as surement du lire mes profondes interrogations sur le déséquilibre à venir du système dans lequel les fautifs n'étaient pas mis directement en face de leurs erreurs parcequ'ils étaient trop gros. AIG, GM, Ford, les exemples sont nombreux.

Car le système, et sur ce point tu as raison, est stabilisé sur l'équilibre entre prise de risque et juste rémunération de ce risque. En l'espèce aujourd'hui, la rentabilité d'un investissement peut être déconnecté de la notion de risque (le risque peut être transféré etc).

C'est une question a aborder et nous pouvons, si tu le souhaites, mettre le sujet sur la table au cours d'un débat inter blogs pourquoi pas !

Cela me permettra de prouver peut être que je ne suis pas qu'une machine à réciter les cours :)

Slovar les Nouvelles

Bonjour Malakine

En parlant de refondation du capitalisme, sais tu qui est en charge de ce problème à l'UMP ?

Et bien c'est Frédéric Lefebvre ... ça calme !!!

yann

@Malakine

Et bien les commentateurs sont partis en vacance apparemment!

Et bien NDA semble se lâcher sur le protectionnisme dans sa dernière intervention, mais il faudrait qu'il fasse un peu d'entrisme chez les média, parce que pour l'instant il ne risque pas de décoller vue sa faible visibilité:

http://blog.nicolasdupontaignan.fr/index.php/post/2009/03/04/Protectionnisme-europ%C3%A9en-%3A-un-sujet-incontournable.#comments

Sinon un super texte de l'ancien conseillé de Reagan, Paul Craig Roberts ce n'est pas sa première diatribe sur le protectionnisme mais il fait un bon résumé du merdier macro-économique mondiale. Et çà à le mérite d'être simple et efficace:

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2564

A et sinon mon cher Malakine grand anti-américain devant l'éternel, enfin d'après un certain blogueur j'ai trouvé un texte parfait pour toi sur le très bon blog "France at War":

http://franceatwar.blogspot.com/2009/03/star-spangled-nrh.html
Il s'attaque férocement aux américanolatre compulsifs et à la revue "la Nouvelle Revue d'Histoire" c'est décapant, tu pourras te sentir moins seul comme çà lol.

john cathay

Je suis vraiment ravi de voir tout ce que je ressens et dis depuis des annees resume de facon intelligente et brillante.Mon malaise grandissant devant ces folies financieres,ces taux de retour exiges par des gourous soit-disant inspires et geniaux etait bien fonde..., Confronte que j'etais aux realites du terrain et dote pour seule arme de mon intelligence et de mon bon sens, je savais, comme d'autres, que tout cela finirait mal.Honnetement je n'avais pas prevu un tsunami la ou je pensais a orage violent..Oui cette crise n'en est pas une car ce mot laisse entendre une fievre passagere avant que tout ne reparte.Nous vivons la fin du capitalisme devoye et predateur qui se suicide sous nos yeux effares.Mais le capitalisme n'a pas d'alternative.Il faut le faire vivre decemment,humainement.C'est un tres grand defi et c'est pour cela que cette remise en cause s'appelle en fait une Revolution.Peu de gens semblent realiser que nous sommes en 1789.La suite promet d'etre agitee...

Malakine

@ RST

La question posée dans cet article est double. Il y a non seulement celle des rendements exigés par l'actionnariat mais aussi la question de qui doit diriger une entreprise et au nom de quoi. En fait, ce'st la composition des conseil d'administration qui est posée.

J'ai appris dans le dernier numéro d'alternatives économiques qu'en allemagne des salariés siègent au conseil d'administration. C'est ce modèle d'une entreprise qui répondrait à l'intérêt de l'ensemble des parties prenantes qu'il faudrait explorer.

@ Yann

Ce que j'ai voulu dire surtout, c'est que la notion de propriété des entreprises coté n'avait plus grand sens et qu'elle ne pouvait plus justifier un pouvoir absolu de l'actionnaire.

Tu as tout à fait raison d'élargir le débat aux questions immobilières. Les investisseurs privés qui sont "propriétaires" d'un bien dont ils ignorent souvent tout sont des profiteurs aidés par l'Etat, et les agences immobilières qui gèrent ces apparts de "defiscalisation" de véritables escrocs !

@ Laurent

Non nous n'avons pas de désaccord car je n'ai pas parlé des dirigeants occidentaux mais des esprits éclairés qui commencent à réfléchir et à se poser des bonnes questions. Entendre Christian Saint Etienne (tête pensante de Bayrou) affirmer que l'Euro est condamné ou Baverez reconnaître que le pouvoir absolu de l'actionnaire conduit les entreprises dans le mur, ne sont pas des signes anodins.

Mais c'est vrai que cela ne bouge pas encore du coté des politiques. Il faudra du temps. Les idées émergent toujours chez les intellectuels avant d'arriver dans la sphère politique. Généralement les politiques ont souvent 10 ans de retard sur leurs conceptions économiques ou politiques.

Il faut faire attention à ne pas commettre la même erreur et continuer à se poser des bonnes questions. Ca va peut-être surprendre mais je me pose régulièrement la question de savoir si le protectionnisme européen n'est pas déjà une idée dépassée.

@ Seb

Tu viens sans t'en rendre compte de décrocher de l'argument central de ta thèse qui repose sur le droit de propriété. Si tu veux justifier les profits par la prise de risque, alors ils devraient bénéficier en aux salariés et aux sous traitants, et même aux banques car ils prennent tous des risques. L'actionnaire n'encoure que le risque de Krach. Et encore, le système reste très généreux sur les dividendes.

@ Slovar

C'est une très bonne nouvelle ! Ca forcera peut-être cet excellent porte parole à réfléchir. Sur le sujet il ne pourra pas se permettre de réciter la bonne parole du bon militant de droite pure et dure.

@ Yann

Je pense que tu fais référence aux accusations de criticus. J'ai prévu d'y répondre ... Je devais hier, je devais ce matin, mais en ce moment le temps manque cruellement.

En un mot, il me semble que l'Amérique est beaucoup moins antipathique avec Obama, beaucoup plus modeste et moins impérialiste. J'espère rapidement ne plus avoir aucune raison d'être anti-américain.

@ John Cathay

Certes le système s'écroule mais les règles restent toujours en place. Rien n'a encore été profondément modifié. Certes, on va vers une révolution, mais pour cela, il faut déjà construire l'alternative. Ca avance doucement. Les esprits éclairés commencent à remettre en cause les dogmes mais leur réflexion n'est pas encore mûre pour imaginer des solutions alternatives. Avant la révolution proprement dite, il devra y avoir une période d'effervescence intellectuelle. On n'y est pas encore vraiment. Ca commence tout juste ...

Seb

@malakine: Quel risque prend le salarié à se lever le matin pour aller bosser dans son entreprise ? La banque prend des risques en pretant de l'argent il est vrai. Ce risque est rémuné par le taux qui, comme tu le sais bien, est eusceptible de varier en fonction du profil justement de l'interlocuteur de la banque. La banque n'a donc rien a toucher avec le profit. Le salarié non plus. L'affaire du sous traitant est bien plus large car elle touche là a l'évolution du capitalisme est au découpage des taches par diverses entreprises. Attribuer du profit de X pour alimenter son sous traitant Y c'est remettre en cause tout la notion de valeur ajoutée.

L'actionnaire enfin. Je suis étonné que tu plonges dans ce genre de généralité typique du discours de gauche. Prenons l'exemple d'une PME montée sur les capitaux apportés par quelques actionnaires. En quoi poussent-ils au krach ? Quelle est l'intéret pour eux, propriétaire et apporteur de capitaux, de planter la boite ?

Notre dialogue, et plus généralement celui qui oppose libéraux et socialistes s'articule souvent autour de cette confusion entre la grosse structure côtée et pilotée par des personnes différentes des propriétaires et les millions d'autres structures auxquelles je pense à chaque fois que j'ai un débat de ce type.

Les deux ne sont pas a confondre. Doit on séparer les statuts plus clairement et y adapter des réglementations spécifiques en plus de celles d'ores et déjà en place ? C'est à étudier. La crise que nous vivons en ce moment pose effectivemment la question.

Toréador

@ Malakine

J'attendais une idée qui n'est pas venue : faudrait-il repenser le statut d'actionnaire et de propriétaire en bâtissant deux catégories nouvelles ?
Je pense à ce qui peut exister en droit sur la nue-propriété et l'usufruit. Un actionnaire serait un usufruitier de l'entreprise, à différencier du "nu-propriétaire". Le premier verrait ses droits garantis (un droit à un dividende calculé légalement). Le second, lui, aurait seul la possibilité de décider de l'avenir de l'entreprise, tout en étant obligé de conserver une part pour les usufruitiers.

René Jacquot

@ Yann

Comme souvent, je partage tes analyses... à quand un blog mon cher Yann?

@ Malakine

On voit bien la logique que sous-tend Sarkozy c'est celle de l'actionnariat-salarié (à la manière du groupe Auchan qui en 1999 n'a pas pu être racheté par Wal-mart grâce à ses employés).

Je suis étonné par ailleurs que l'on évoque pas le secteurs des coopératives assez présent dans les pays latins (France, Espagne et surtout Italie), la Crise pourrait donner un autres souffle au secteur de l'économie sociale qui constituent une alternative réelle au système capitaliste de type financier.

Crapaud Rouge

« Le système capitaliste repose sur l'investissement et la prise de risque. Le profit réumène cet investissement. Où est l'erreur ? » : Dans les deux phrases qui précèdent : elles posent des pratiques historiquement constatées, (investir, prendre des risques, distribuer des profits), comme des phénomènes physiques indépendants de la volonté des acteurs, comme s’il n’y avait personne pour décider de l’utilisation des profits, comme si les investisseurs étaient les seuls à risquer leur argent. Mensonge éhonté. Que dit-on du reste pour vanter les mérites de la retraite par capitalisation auprès des petits salariés ? C’est SANS RISQUE mon bon monsieur !
Les physiciens ont mis deux siècles pour établir le consensus selon lequel l’énergie est proportionnelle au carré de la vitesse, ce qui montre à quel point il est difficile de mettre des équations sur les mots. Alors, quand les économistes viennent me dire qu’ils savent exactement comment calculer un profit, un investissement, un risque et ainsi de suite, je me marre, mais d’un rire jaune, car ils sont aussi proche de la vérité scientifique que les médecins de Molière.

BA

« Le gouvernement britannique prend le contrôle de la Lloyds, un des fleurons bancaires du pays : l’Etat a accepté de garantir quelque 260 milliards de livres (290,5 milliards d’euros) d’actifs à risque, en échange d’une prise de participation majoritaire dans le capital de l’institution, a annoncé samedi 7 mars 2009 le groupe bancaire.

La part de l’Etat britannique dans le capital de la Lloyds, troisième banque du pays, passe ainsi de 43,5 % à 65 % pour l’instant, et ira le cas échéant jusqu’à 77 %, a précisé la Lloyds dans un communiqué. »

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/international/20090307.FAP9179/le_gouvernement_britannique_prend_le_controle_de_la_llo.html

Au Royaume-Uni, les banques sont mortes. Au Royaume-Uni, les banques sont en faillite. Gordon Brown nationalise les banques pour les sauver de la faillite. Royal Bank of Scotland est détenue à près de 70 % par l’Etat. La Lloyds est maintenant détenue à 65 % par l’Etat.

Et en France ?

En France, c’est pareil : les banques françaises sont en faillite. Sarkozy va les nationaliser.

Il s'agit de revenir à un principe politique de base :

- la banque, le crédit, la monnaie sont des services publics ;

- la banque, le crédit, la monnaie doivent remplir une mission de service public ;

- la banque, le crédit, la monnaie doivent être nationalisés.

Crapaud Rouge

A côté de la nationalisation des banques, je propose la remise en cause du préjugé selon lequel le taux d'imposition sur les sociétés doit être le même pour toutes, au nom du principe d'égalité. Il pourrait être modulé en fonction de l'utilité sociale des entreprises, ce qui permettrait de supprimer la TVA et les coûts bureaucratiques afférents.
Quoiqu'il en soit, Malakine a mille fois raison de rappeler que l'entreprise doit avoir une utilité sociale. C'est une question de légitimité et d'efficacité, et cette question deviendra sans doute un enjeu majeur. Cette crise, sur fond de réchauffement climatique et de fin du pétrole, sonne la fin de l'égoïsme sans frein.

yann

@Malakine

Un texte qui va t'intéresser le chomage des hommes et maintenant plus élevé que celui des femmes, c'est un étrange effet secondaire de la crise:

http://alternatives-economiques.fr/blogs/parienty/2009/03/03/la-nouvelle-donne-du-chomage/

La France une future société matriarcale?

jean_

@Toréador: D'une certaine façon, çà existe déjà. Cela s'appelle les actions à dividende prioritaire. Les titulaires de ces actions n'ont un droit de vote que lorsque le dividende garanti n'est pas versé.

Sur le problème de la participation aux bénéfices des salariés, il faut bien voir qu'en fait cela n'a rien d'enthousiasmant pour les salariés. En effet, cela fait dépendre une part non négligeable du revenu des employés des performances d'une entreprise dont les employés ne sont individuellement que peu responsables (excepté sans doute de quelques salariés ayant un pouvoir considérable comme l'équipe dirigeante, ou le service de R&D). Ceci dit, le pire est quand même les fonds de pension investis dans les actions de l'entreprise (c'est assez fréquent). Auquel cas, lors d'une faillite, les employés perdent non seulement leur emploi mais aussi leur future retraite.

Malakine

@ Seb

Bien évidemment qu'il faut distinguer le cas des PME et les sociétés cotés ou pour le dire autrement le capitalisme patrimonial et le capitalisme actionnarial. Si on parle du second en pensant au premier, non seulement on ne se comprends pas mais les thèses qu'on défends sont caractéristiques de l'escroquerie intellectuelle.

Je te conseille d'arrêter au moins le temps de la crise de regarder le monde avec les vieilles lunettes gauche / droite. Critiquer les dérives du capitalisme actionnarial n'est pas spécialement un discours de gauche en ce moment. C'est pourquoi j'ai cité Baverez. Ce week end j'ai également entendu Minc (oui, oui Alain Minc) qui critiquait la position du MEDEF sur cette question. Même si Minc reste hyper-orthodoxe en matière économique, il a quand même compris qu'on ne pouvait pas déconnecter totalement la profitabilité d'une entreprise pour ses actionnaires avec l'évolution de son activité.

@ Toreador

Il me semble que la notion de propriété d'une grande entreprise n'a tout simplement aucun sens. C'est une communauté de travail et une communauté ça se gère, ça ne se possède pas.

@ René Jacquot

Je rappelle que j'ai évoqué la question des coopératives à propos du texte de Lordon "Un système socialisé du crédit" où il proposait de faire des banques des entreprises à profitabilité limitée, pilotée par l'ensemble des partie prenante de l'entreprise. C'est effectivement un modèle à creuser. Il y a d'autres secteurs où le capitalisme actionnarial n'a pas vraiment de raison d'être. Je pense en particulier aux services tels que la grande distribution.

@ Jean

Il est vrai que le développement de l'intéressement et de la participation est autant une mesure de "flexibilisation" des salaires que de rééquilibrage du rapport de force entre capital et travail.

L'idée est intéressante car éminemment subversive. Elle casse l'équation classique Actionnaire = Propriétaire = Détenteur d'un pouvoir absolu sur l'entreprise.

yann

@Malakine

Un hors sujet comme d'habitude, je viens de trouver un commentaire trés intéressant sur un mécanisme apte à créer une guerre monétaire dans les mois avenir. Il semble que la production de nourriture mondiale soit dans un état catastrophique pour de multiples raisons évoqué dans le commentaire et dans les liens qui suivent ce qui pourrait produire en 2009 une Armageddon monétaire pour s'approvisionner à cout réduit sur le marché mondiale agricole (les monnaie forte ayant un meilleurs pouvoir d'achat à l'importation). La Chine qui travers un effondrement de sa production pourrait voir dans la hausse du Yuan (et donc l'effondrement du dollars) une prote de sortie en cas de pénurie grave. Trouvé sur le forum de dedefensa: http://www.dedefensa.org/forum.html

voir:

"L'Alimentation devient le coeur de la crise : un désastre humanitaire global en 2009 ?

Francis Lambert - (Fr001[at]operamail.com)
09/03/2009

Lié à l'article «La fin de l’American Dream et l’imagination un peu courte»

A propos d'imagination courte, mais plaçons ceci dans la convergence des crises.

Rapidement résumé et traduit de http://www.marketoracle.co.uk/Article8768.html
par Eric deCarbonnel de http://www.marketskeptics.com

Cartes 1 La production agricole en 2006
2 Le même avec les "régions asséchées" : China, Australia, Africa, South America, ou les USA

La Chine combat déjà l'hyperinflation, une sécheresse record s'ajoute aux difficultés. (Elle produit 18% des céréales mondiales.)
L'Australie connait une sécheresse perdurant depuis 2004, 41% de son agriculture souffre de la pire sécheresse en 117 ans. Le fleuve Murray ne coule plus, des lacs sont évaporés, des marécages toxiques se créent. Bizarrement on ne médiatise ces problèmes qu'à propos de l'Australie.
La Californie connait sa pire sécheresse de l'histoire. Le Texas y arrive. Le bétail meurt sur pied. Voir la carte : toute la moitié sud des USA.
L'Argentine connait sa pire sécheresse depuis 50 ans.
L'Afrique est en face des restrictions et de la famine.
Le Moyen-orient et l'asie centrale également.

Conjoncture aggravante :
- la Nina (effet météorologique mondial) aura une influence négative en 2009
- la crise du crédit
- les bas prix fin 2008 ont découragé l'ensemencement aux USA et au Canada. (ma NB : bravo "l'allocation optimum des marchés")
- la production européenne baissera de 10-15% (plantation tardive, appauvrissement des sols, pluies légères ...)
- les stocks ont baissés ces dernières années avec, surtout, l'angoissante disparition des 60 millions tonnes de céréales chinoises
2002-2005: 47.4 million tons ; 2007: 37.6 million tons ; 2008: 27.4 million tons
- (ma NB : les spéculateurs redécupleront le désastre comme dans un passé récent ... que font nos inénarrables Nations "riches" ?)

Crise alimentaire globale :
La chute de production est de 20 à 40%. Les Nations productrices réduisent leurs exportations. Les prix vont exploser. Les pauvres mourront en masse.

Le débat sur la déflation devrait cesser maintenant :
La demande agricole est relativement indépendante des cycles économiques (au moins du pétrole et de l'acier ... ma NB : quoique les carburants agricoles !). Les prix augmentent déjà et DOIVENT AUGMENTER pour encourager d'urgence la production.

Hausse compétitive des devises :
les dévaluations prédites en plus de la déflation aumenteraient l'intérêt des exportations agricoles. Dans ce contexte de demande exacerbée c'est plutôt des hausses compétitives qui risquent de se produire. La hausse de sa devise est la méthode la plus rapide pour une Nation de controler ses prix alimentaires dans la compétition mondiale. (le dollar surévalué a ainsi permis à l'Amérique d'engloutir 25% du pétrole mondial pour ses 4% de la population mondiale.)
Si la Chine utilise ses réserves de dollar son énorme population engloutirait de la même manière la production mondiale ... de nourriture.

Donc quand la Chine réévaluera son Yuan, sa demande augmentera et les prix mondiaux exploseront. Rien ne peut provoquer autant d'émeutes dans le monde que des pénuries de nourriture. Il sera vital pour les Nations d'asie, d'europe, d'amérique, du moyen-orient etc de réévaluer leurs devises pour acquérir une plus grande part de nourriture. La boucle des hausses compétitive sera lancée.

Face à ces réévaluations compétitive il n'est pas bon d'être la devise de réserve du monde. Le dollar survivra difficilement aux ventes massives des banques centrales pour acheter de la nourriture aux meilleurs prix en réévaluant leurs monnaies."

Seb de CaRéagit

@Malakine: Je n'ai jamais dit que j'étais contre le développement de l'actionnariat salarial ! Au contraire ! Ce qui me semble contre productif, c'est de réfléchir à partager le profit avec le salarié, non actionnaire.

A ce moment là, on déconnecte la notion de profit et d'investisseurs. Cela me dérange oui.

yann

@Tous

Je ne l'avais pas vue personnellement mais voici une vidéo de Lordon sur agoravox parlant du lien entre les média et la crise c'est comme toujours plein de bon sens:

http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=21961

oppossum

@ Yann

Lordon plein de bon sens ? il en déborde même un peu trop !

Mais on ne sent pas chez lui la réelle volonté de comprendre : l'acuité de son regard critique sur le comportement d'auto-exonération des médias dans leur recherche de 'coupables' da la crise , et sur le retournement de veste -au moins dans les discours- des experts , lui suffit pour en conclure la fausseté de l'intégralité de leur système de pensée : c'est peu court comme raisonnement.

Une sorte de poujadisme universitaire rationaliste et souriant.

Et même si ses dénonciations de procureur font mouche, le fond de sa pensée , intransigeante sous des dehors souriants, est assez effrayant : l'homme est le jouet d'un système et la morale (au sens de valeurs fondatrice de l'homme) n'existe pas puisqu'elle n'y résiste pas : le meilleur des mondes pour des pantins, pour leur bonheur.

Mais lui même, de quel système sa pensée est-elle le produit ?

Malakine

@ Seb

Je n'ai jamais dit non plus que tu étais contre l'actionnariat salarié. J'ai bien compris que ton propos est de revendiquer le droit absolu de l'actionnaire à rançonner l'entreprise pour en tirer le maximum de profit, quitte à écraser complètement les salaires.

@ Yann

A propos de Lordon, je signale la publication par Pascale Fourrier des deux premières parties de l'interview de Lordon. Pour l'instant, rien de neuf par rapport à ses dernières interventions, mais il reste encore trois parties.

Les commentaires sont les bienvenus sur le site de Pascale :
http://j-ai-du-louper-un-episode.hautetfort.com/archive/2009/03/07/frederic-lordon-la-nationalisation-integrale-des-banques-est.html#comments

@ Opposum

Je n'ai pas encore vu la vidéo. Si elle n'a pas été publiée ailleurs, je le ferais ici pour qu'on la commente.

"De quel système sa pensée est-elle le produit ?" Mais c'est quoi cette question horrible ?!? Franchement, je n'aimerais pas qu'on me la pose. un penseur doit donc penser au sein d'un cadre préétabli ? Il n'a pas le droit d'en inventer un nouveau.

Tadzoa Trekhei

RST a rendu compte, le 6 février 2009,sur "L'écodémystificateur", dans un billet intitulé "F. Lordon chez Acrimed : les médias et la crise", de cette conférence à laquelle il avait assisté la veille . La vidéo avait été publiée sur le site d'Acrimed .
Il est heureux qu'elle ait été reprise sur Agoravox, est-il utile de redire que la visionner est un régal ?

Crapaud Rouge

@Seb qui écrit : « A ce moment là, on déconnecte la notion de profit et d'investisseurs. Cela me dérange oui. » Parce que vous considérez que les investisseurs prennent tous les risques et les salariés aucun. Soit. Alors regardons de plus près les risques qu’ils prennent, vos investisseurs : les explosions d’usines chimiques, les marées noires, les forêts primaires dévastées, le CO2, les déchets nucléaires, les ressources halieutiques surexploitées, et j’en passe : ils sont là, les vrais risques. Chaque fois qu’un investisseur entend être récompensé de « ses risques », (Ô la belle âme qui risque son fric pour le bien du petit peuple !), il en fait courir de bien plus graves à la collectivité. Et pour ceux-là, qui provoquent des dégâts avérés, il entend bien ne pas verser un radis. Il serait temps que vous cessiez de penser dans l’abstrait, monsieur Seb, la crise, elle, ne l’est pas.

Oppossum

@ Malakine
""De quel système sa pensée est-elle le produit ?" Mais c'est quoi cette question horrible"

Dans cette vidéo, Lordon pose que la recherche , par les "médias" , de coupables de la crise est non seulement un tour de passe-passe pour se défausser (et je suis d'accord avec lui) , mais qu'elle est illusoire car le responsable est le système.
Et donc, toute morale, toute éthique, toute valeur , toute résistance n'ont pas d'importance : les individus sont donc les jouets, les produits d'un système ...
C'est donc le système qu'il faut changer : rien que du banal dans cette vieille idée, sauf qu'à hiérarchiser , dans une sorte de grossier matérialisme historique, les choses ainsi , à mon avis, on s'oriente vers un type de société-système où l'homme est au fond un résidu. Même si c'est son bonheur qu'on veut.

Par ailleurs, discréditer (comme il le fait dans cette vidéo) aussi sommairement la pensée des autres, [ceux qui essaient de tenir les deux bouts de la chaîne , c'est à dire une forme de marché ET une régulation, la liberté ET la sécurité, le risque ET la protection , une autorité de l'Etat et une spontanéité de la société civile, un service public ET une zone de concurrence, une ouverture ET une fermeture ], au simple prétexte de 'non-contradiction' , est vraiment un argument de rationaliste desséché.

Bref , bien que les exemples qu'il cite soient savoureux, invalider des idées à coup d'indignation devant la technique d'un supposé "retournement de veste" , qui serait purement dicté par la logique idéologique d'un système , est digne d'une réflexion de post-adolescent jouant avec des duplo-légo-concepts.

A côté, Todd est un profond philosophe humaniste allant au delà de l'ombre des choses.

Et donc, si Lordon aime à réduire la pensée des autres à un produit-résidu idéologique , je me demande si on ne pourrait pas analyser les abstractions sèches et potacho-ludiques qui lui tiennent lieu de raisonnement, en fouillant dans sa position sociale , dans la partie du 'système' dont il dépend , matériellement, idéologiquement et émotionnellement.

Jill Berre

Mon cher Oppossum avec deux "p", je vois que tu ne perds pas courage !
Quel mérite !
Je suis retourné pour un temps dans le monde réel, pour un projet bien concret de produit innovant !
Il ne suffit plus, là, de lancer de belles idées en l'air, mais de se coltiner avec la si tétue réalité.
J'en suis déjà à la 11ème version et la réalité continue à vouloir avoir raison: Bien étonnant non ?

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2015 : On peut dire que le secteur productif à cessé d’exister. Faillites et délocalisations ont eu raison de notre savoir faire. La sécu et les caisses des retraites sont en cessation de paiement.
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2009/03/2015-on-peut-dire-que-le-secteur-productif-%C3%A0-cess%C3%A9-dexister-faillites-et-d%C3%A9localisations-ont-eu-raison-de-notre-sa.html#comments

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