Les contempteurs de la mondialisation néolibérale et du modèle américain trouvent dans la crise actuelle des motifs de jubilation. Nous répétions depuis des années que non seulement le système n’était pas juste, mais qu’il n’était pas viable. Les faits nous ont donné raison contre tous les économistes de salon qui ont fait régner une véritable terreur idéologique en affirmant que le libre échange était porteur de croissance, que les Etats-Unis étaient le modèle à suivre ou que la modernité était à l’économie post-industrielle, immatérielle et financière...
Quand les Etats-Unis s’écrasent contre un mur de dettes et montrent ainsi la vacuité de leur modèle. Quand la finance montre son caractère de rapace et sa virtualité. Quand le libre échange montre sa dimension déflationniste. Quand, l’importance de soutenir la demande globale montre enfin sa nécessité. La victoire idéologique est totale.
Pourtant, l’heure n’est pas à la jubilation. Car, si les libéraux peuvent encore se rassurer en ne voyant dans la crise actuelle qu’une simple correction des marchés qui ne tardera pas à remettre l’économie sur le chemin de la croissance, nous, nous savons que le mal est profond et qu’il touche aux fondements du système. Samedi, lors d'un colloque organisé par le MPEP pour débattre d’une nouvelle organisation du commerce mondial, la discussion entre Jean Luc Gréau, Emmanuel Todd, Jacques Généreux et Liêm Haong-Ngoc, a tourné à la surenchère dans le pessimisme des scénarios de sortie de crise.
La question qui taraude tous les esprits en ce moment est de savoir si nous vivons actuellement une crise ou la crise terminale du capitalisme, un phénomène équivalent à ce qui s’est passé en Russie au début des années 90 quand Eltsine a mis brutalement fin au système communiste. L’économiste et journaliste Philippe Labarde, avec qui j’évoquais ce parallèle ce vendredi, se montrait assez séduit par l’hypothèse : Eltsine avait mis brutalement fin aux deux fondements du système : le parti communiste qui tenait lieu d’Etat et la propriété collective. La crise actuelle ne sape t-elle pas à son tour les deux fondamentaux de l’économie capitaliste, la foi dans les marché (la pertinence de la main invisible) et la monnaie (la croyance partagée dans la valeur des choses) ? Faut-il donc s’attendre à vivre comme la Russie des années 90 une décennie d’anarchie et de chaos "post-capitaliste" ?
Samedi, lors du colloque organisé par le MPEP, les économistes présents, tous réunis par leur contestation radicale du système, divergeaient dans la manière de voir la sortie de crise, mais tous proposaient un scénario noir.
Le moins pessimiste était Jacques Généreux, pour qui le système bancaire allait finir par être sauvé à force d’interventions publiques. Mais sans pour autant se réformer. Les dirigeants, pris de cours, trop autistes ou manquant de courage, seront incapables de l’assainir en profondeur. La crise fera mal, en particulier aux plus faibles, mais le système repartirait pour un tour, pour continuer à faire plus de dégâts.
Jean Luc Gréau s’est montré beaucoup dubitatif sur la capacité à sauver le système bancaire. Malgré les interventions des banques centrales le marché du crédit est toujours bloqué. De plus, de nouvelles menaces planent sur la finance mondiale. La machine à faire des pertes est toujours en marche.
Le taux de défaillance des ménages américains ne fait que s’accroître et s’approfondira encore plus avec la récession. Après la crise de l’immobilier résidentiel viendra celle de l’immobilier commercial tant la bulle a conduit à la réalisation de locaux qui ne trouveront pas preneur, et pas seulement aux Etats-Unis. Comment remboursera t-on les emprunts ? Enfin, viendra la bombe des LBO, ces sociétés rachetées par les fonds d’investissements par emprunts et dont la profitabilité est sensée rembourser les dettes contractées par les investisseurs. Si la récession s’installe, les fonds d’investissements feront faillite à leur tour, ce qui entraînera de nouvelles pertes pour les établissements bancaires.
Pour Jean Luc Gréau, la nationalisation du secteur bancaire est inéluctable. Elle existe déjà dans les faits. Traditionnellement les banques commerciales jouent le rôle de prêteur de premier ressort, les banques centrales de prêteur de second rang. Avec la crise, les rôles se sont inversés. Les Banques ne prêtent plus, ce qui oblige les banques centrales à injecter sans cesse des liquidités sur les marchés bancaires. De ce fait, les banques apparaissent comme de simples succursales des banques centrales.
Sur le continent, où l’on est habitué à l’intervention de l’Etat, la nationalisation coûtera cher, mais n’est pas inenvisageable. En revanche, que se passera t-il aux Etats-Unis et en Angleterre où il existe de véritables blocages idéologiques avec l'idée de nationalisation. Va t-on faire une faillite pure et simple de tout le système bancaire ? ?
Pour finir son propos en forme de boutade, Jean Luc Gréau cite Nouriel Roubini l’un des rares économistes américains qui avait annoncé la crise dans un discours alarmiste au FMI en septembre 2006 et dont l’essentiel des prédiction s’est ensuite réalisé, le plus terrible restant à venir : « Nous sommes dans un tunnel et la seule lumière que nous apercevons, c’est les phares du train qui vient en face »
Enfin, la palme du pessimiste est revenue à Emmanuel Todd, pour qui l’effondrement probable de l’économie mondiale, que ne parviendront pas à empêcher des dirigeants américains européens et américains incapables, aura aussi des conséquences sur le plan politique : la fin de la démocratie et l’avènement de nouvelles formes de dictature. Thèmes qu’il développera dans son prochain essai à paraître à la fin du mois.
Nous allons entrer dans une période de vide conceptuel abyssal. Les gouvernements vont se réfugier dans la communication, pour dire n’importe quoi, dans tous les sens. Leurs actions se limiteront à des actions ponctuelles, sans logique d’ensemble, pour donner l’illusion d’un pouvoir qu’ils n’ont plus. Ce contexte ouvrira la porte à des solutions autoritaires, dont on peut d'ailleurs déjà déceler des tentations aujourd’hui, à droite comme à gauche. Si le suffrage universel est devenu inopérant, à quoi bon en effet en maintenir l'illusion…
Le pessimisme de Todd s’appuie sur le diagnostic d'une crise morale profonde liée à une exacerbation de l’individualisme. La société est désormais atomisée en une somme d'individus qui ne sont plus motivés que par leur propre narcissisme. Les esprits ayant été lessivés par trois décennie de néolibéralisme, nos sociétés semblent aujourd’hui définitivement incapables de « penser collectif » La solution globale à la crise risque donc de ne pas pouvoir se matérialiser. Il ne faut en tout cas pas compter sur l’équipe de dirigeants européens actuellement aux responsabilités, ni pour l’imaginer, ni pour la mettre en œuvre. Ni Merkel, ni Brown, ni Berlusconi, a fortiori Sarkozy ne sont à la hauteur de l’enjeu historique.
Cette solution globale qu’elle serait-elle ? Pour Emmanuel Todd, il faut commencer par constituer un pôle de stabilité dans l’économie mondiale, autour d'une alliance stratégique entre l’Europe et la Russie, les deux seules sphères capables de s’extraire des désordres mondiaux. L’Europe équilibre globalement ses échanges avec le monde. La Russie est structurellement exédentaire. Un protectionnisme coopératif de relance à cette échelle doit permettre de relancer la machine économique, pour ensuite aider la « chinamérique » à atterrir en douceur et à de défaire progressivement de leur dépendance mutuelle. La Chine et les Etats-Unis devront reconvertir leur économie vers un mode de développement endogène. La Chine développer sa demande intérieure et les Etats-Unis rebâtir un appareil productif. Il faudra continuer à abreuver les américains en argent frais, mais cette fois, sans feindre de croire qu’il s’agit d’investissements productifs.
Et Emmanuel Todd de conclure en appelant à un Plan Marshall pour la reconstruction des Etats-Unis !
Malakine
@Malakine
Il y a une petite erreur sur le nom de l'économiste américain c'est Nouriel Roubini et non Nouriel Naouri!
Sinon même Todd nous fais dans le pessimisme, lui qui d'habitude est plutôt dans une position optimiste, on est pas dans la merde comme on dit communément.
Enfin ils ont peut-être une vision trop occidentalo-centriste les solution viendront peut-être des nouveau pays industrialisé. Todd cite la Russie mais je pense que la Chine a aussi pleinement conscience de la problématique économique mondiale, ça fait deux poids lourd avec une conscience élevé en terme de problèmes économique. Sans oublier l'amérique du Sud qui fut la première victime du néolibéralisme et qui a fini par produire des anti-corps sociaux à cet aberration économique. Donc effectivement si l'on ne regarde que les élites européennes et américaines on a de quoi être pessimiste mais le monde est grand et c'est peut-être l'occasion pour d'autres régions moins individualistes de proposer des actions internationales. Car en fait le problème n'est pas vraiment économique, il est intellectuel et même si la Chine a des contraintes liées à son déficit extérieur, le fait qu'elle en soit pleinement consciente lui fera prendre de bonne décision à terme. Il semble d'ailleurs que les chinois ait commencé à recentrer leur économie vers leur marché intérieur,mais bien sure çà prend du temps. Donc ne désespéreront pas, et puis on sent l'influence de la Russie en Europe grandir, les élites de l'UE apeuré vont peut-être suivre les conseils de leur voisin de l'est dans la panic. Et puis en France on est pas si mal loti, il y a tout de même tout un courant de contestataire du système même s'ils ne sont pas encore représenté politiquement par un parti. La prise de poids de Guaino face ses opposants au sein de l'UMP montre que Sarko à pleinement conscience du nombre de gens adeptes des politiques interventionnistes. On verra aux européennes si les alternatifs comme NDA arrivent à finalement à prendre du poids justement grâce à la crise. Il y a effectivement des risques en Europe et aux USA de retomber dans les délires des années 30 mais le pire n'est jamais certains.
Rédigé par : yann | 12 octobre 2008 à 15:23
Merci pour votre article Malakine.
Ca me rappel sur bien des aspects, la chute de l'empire Romain. Ou même St Augustin était accusé d'avoir précipité sa chute avec sa nouvelle religion. Le christianisme devenu la nouvelle religion depuis Constantin adossé au paganisme encore très vivace à l'époque et partagé majoritairement.
Celui s'en défendant, à l'illusion de l'homme à vouloir bâtir des empires durables face à ce qui le dépasse. Tous les historiens d'aujourd'hui se débattent encore pour savoir qui a précipité sa chute. Ses frontières trop grandes, les barbares, les fausses idoles, les valeurs déchues; car même l'empire à la fin avec Commodore s'achetait au plus offrant. J'ai lu le livre de Gibbon sur sa chute et c'est une vrai mine d'or pour nous contemporains. Car sur bien des aspects les choses n'ont pas vraiment changé. Mais à mon avis, il ne fait aucune doute comme tu le rappels très bien que les valeurs Romaines miné de l'intérieur ont été le grand révélateur de sa chute. Par contre ce qui est étonnant dans le cas de Rome, C'est la vitesse de son effondrement. Espérons qu'on n'aille pas aussi vite et qu'on pourra trouver une solution.
Le déclin de l'empire romain décadent
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clin_de_l%27Empire_romain_d%27Occident
Rédigé par : rodolphe | 12 octobre 2008 à 15:34
Simple question : en quoi une société comme la France a-t-elle été marquée par le (néo)libéralisme, alors que l'Etat prélève plus de la moitié du PIB ? ...
Rédigé par : Criticus | 12 octobre 2008 à 15:35
Voila je suis rentré et je me lance. C’est bien la première fois que je commente un texte de Malakine avant de l’avoir lu !
Tout d’abord un grand merci à Yann qui en diffusant l’information nous a permis (Laurent, Malakine et moi) de nous rencontrer (un réel plaisir) et d’assister au colloque organisé par le M’PEP. Les principaux intervenants (Todd, Généreux, Gréau, Liem Hoang-Ngoc) ont été remarquables. C’est un vrai régal d’écouter des gens aussi brillants qui pour certains ont beaucoup d’humour, ce qui ne gâte rien.
Je me demande toujours qu’elle est la motivation profonde de ce genre de personnage qui accepte de perdre son Samedi pour venir expliquer le fonctionnement de l’économie à une centaine de clampins. J’avoue que je suis assez admiratif devant ce qu’il faut bien considérer comme une sorte de sacerdoce.
Et puis il faut que je vous raconte l’aventure extraordinaire dont j’ai été le témoin privilégié : l’élève a été adoubé par le maître !
Nous attendions dans le hall d’entrée quand "il" est arrivé. J’assurais alors Malakine qu’il était hors de question que je me permette d’interpeller E.Todd. Et tout d’un coup, mu par une force aussi soudaine qu’incontrôlable ne voila-t-il pas que je me présente, en lui expliquant que je suis un de ses fervents admirateur. A son regard interloqué et à sa tentative de fuite, je comprends que je suis plutôt en train de me ridiculiser et je m’apprête à me liquéfier de honte quand, dans ce que je crois être un dernier soupir, je rajoute quelque chose comme : "Et voici Malakine qui lui aussi est un admirateur et qui tient un blog"
Instantanément, le visage d’E.Todd s’éclaircit et dans un immense sourire il s’exclame quelque chose comme (je cite de mémoire) : "Malakine, c’est donc vous. Depuis 6 mois maintenant vous me créez de gros problèmes"
Et les voila tous les 2 partis dans une discussion animée, sous les regards interrogateurs et amusés des participants attendant le début du colloque. E.Todd a visiblement lu les textes de Malakine et cherche à lui démontrer que sa vision de Sarkozy et de Guaino est erronée et que son accusation d’anti-sarkozysme primaire n’est pas justifiée.
Je ne sais plus si c’est dans le hall ou plus tard dans la salle mais E.Todd a lancé à un moment de la conversation, dans un sourire amusé : "Il est bon ce type". Et c’est lui qui est venu ensuite demander à Malakine d’échanger leurs numéros de téléphone afin de prolonger le débat une prochaine fois. Il lui a même promis de lui envoyer son prochain bouquin.
Et pendant son exposé, il a fait un commentaire qui s’adressait directement à Malakine, sous les regards admiratifs de l’assistance médusée (bon, j’exagère un peu mais la phrase me plaisait bien)
Plus tard, afin d’éviter que nous mourrions définitivement de jalousie, Malakine a fait preuve de majesté en déclinant l’invitation d’E.Todd pour venir déjeuner avec nous, simples mortels.
E .Todd, en plus du talent que nous lui connaissons, est vraiment un type très sympa qui n’a pas la grosse tête. Il a visiblement reconnu en notre ami Malakine un partenaire intellectuel à sa mesure. Je m’en réjouis car cela est tout à fait mérité.
Il ne reste plus qu’à espérer que quand Malakine sera nommé conseiller spécial du Président Todd, il n’oubliera pas ses commentateurs fidèles ;-)
PS : Emmanuel, si tu nous lis, moi aussi je veux bien ton dernier bouquin.
Rédigé par : RST | 12 octobre 2008 à 15:42
@ Criticus
La jeunesse n'excuse pas tout.
Je propose donc que tu te documentes un peu, que tu lises autre chose que Mickey ou LOmiG et après tu reviens poster des commentaires.
Ils ne t'apprennent donc rien chez M2 ???
Rédigé par : RST | 12 octobre 2008 à 15:44
@ Yann
Ta remarque sur l'Amérique du Sud est tout à fait pertinente. Lors du colloque, B.Cassen a fait un exposé sur l'ALBA qui réunit différents pays d'Amérique du sud et qui propose une alternative économique au libre-échange.
Rédigé par : RST | 12 octobre 2008 à 15:57
@ Rodolphe
Malgré mon inculture chronique, notamment en Histoire, j'ai moi aussi fait le lien avec la chute de l'Empire Romain
Rédigé par : RST | 12 octobre 2008 à 15:59
@ Yann
La faute est corrigée. Todd a bien parlé de la chine et de sa nécessaire reconversion vers la demande intérieure. Mais le problème se situe surtout aux niveau des Etats-Unis. Sans le dopage de l'endettement permis par les afflux de Capitaux Todd et Gréau ont évalué la perte du niveau de vie que devraient subir les américains à -20 ou -30%. Ca peut être explosif, d'où l'idée du plan marshall.
Je n'ai pas restrancris tout le pessimisme des intervenants. On a même entendu formuler l'hypothèse d'une brutale dépression et d'une forte crise de surproduction en chine...
@ Rodolphe
Comparaison intéressante. L'inconnu est effectivement la vitesse de l'effondrement.
@ Criticus
Les idées libérales sur le plan psychologique ou sociétal et les réformes économiques libérales ont le même père et la même mère : Mai 68 et le culte de l'individu roi. Si la France a résisté plutôt bien au vent libéral sur le plan économique, elle a été contaminé elle aussi sur le plan mental et d'autant plus que sa structure familiale est individualiste.
@ RST
MDR ! Sans commentaire.
Bon maintenant, j'attends tes commentaires sur le texte, qu'éventuellement je puisse le finaliser pour (peut-être) l'envoyer à M2...
Rédigé par : Malakine | 12 octobre 2008 à 16:00
Bonjour Malakine, Je viens de lire tes billets sur la crise financière, sa nature, ses causes et ses conséquences envisagées, mais si je partage certains aspects du diagnsotic que tu avances comme à peu prés tout le monde, en revanche, je ne peux partager d'une part la stigmatisation commode de quelques-uns et ce pessimisme qui depuis quelques temps semble colorer tes billets. Pour faire simple, il ne faut pas confondre défaillances d'un système qui peuvent être corrigées, (c'est juste une question de courage politique et une question de difficulté en matière de coordinnation intenationale)et faillite d'un système. Bref, comm on dit souvent, "il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain".
Ensuite c'est trés facile et commode de classer tous les économistes qui n'appartiennent pas au petit groupe des anticapitalistes, dans la même catégorie, mais c'est tellement simplificateur et caricatural que ce n'est pas crédible.
La réponse aux problèmes de l'ouverture, ce n'est pas la fermeture. Le protectionnisme serait la pire des "solutions".
Enfin, je ne comprend pas du tout ton exposé sur l'équilibrage de l'économie mondiale par la constitution de deux blocs UE-Russie et EU-Chine. Désolé.
Pour moi c'est par la Démocratie et l'ouvertuire que la solution passe. Mais c'est vrai que tout cela pourrait et devrait fonctionner bien mieux.
Je reviendrai chez toi néanmoins, bien cordialement, David Mourey
J'ai moi même, à ma manière, publié plusieurs billets sur la crise financière et il y en aura beaucopup d'autres....
Rédigé par : David Mourey | 12 octobre 2008 à 16:26
@Criticus
On ne juge pas du poids de la politique de l'état par le pourcentage de celui-ci dans l'économie. Faire une politique protectionniste çà ne change rien à ce pourcentage et c'est pourtant faire une politique interventionniste. De plus le grands paradoxe des politiques néolibérales est de faire intervenir l'état là où il est faiblement efficace, comme dirait Malakine, en rafistolant les dégâts que ces politiques provoquent, en empéchant les états d'intervenir sur les sujets où il est réellement efficace contrôle des changes, protectionnismes, politiques de relance. Le résultat c'est que justement l'état version néolibéral est obèse que ce soit en Europe ou au USA, et j'inclus le budget du Pentagone dans la politique néolibérale soit près de 1000Md$ par an pour surtout soutenir le dernier pourvoyeur d'emplois qualifier sur le sol américain. Quand nous pratiquions des politiques mixtes sous De Gaule l'état pesait moins lourd en proportion mais on ne pouvait pas sortir un franc du pays sans l'autorisation de la banque de France et il y avait la préférence communautaire. Donc plus d'état ne veut pas forcement dire plus d'état en proportion du PIB çà n'a pas de lien en fait.
@Malakine
As-tu lu le dernier livre de Gréau? Je crois qu'il est sorti, mais je ne l'ai pas encore lu. Une critique chez alternatives économiques:
http://www.alternatives-economiques.fr/la-trahison-des-economistes-par-jean-luc-greau_fr_art_746_38314.html
Sinon finalement ça a du bon internet, je me demande si tous les sites alternatifs et les intellectuelles qui s'expriment sur ce médias n'ont pas participé à la prise de conscience et finalement provoqué en partie la crise que nous connaissons. Si les marchés ne réagissent plus comme il faudrait aux méthodes habituelles des banques centrales c'est peut-être parce que des types comme Todd, Roubini et d'autres ont mis à nue un système qui ne peut fonctionner que si les acteurs du marché en ignore justement le fonctionnement. Fichtre c'est une prophétie auto-réalisatrice digne de la psychohistoire de Harry Seldon dans les œuvres d'Asimov.
Rédigé par : yann | 12 octobre 2008 à 16:38
@Malakine
Au fait il n'y avait pas un seul journaliste à cet conférence? Ou des politiques de quelque parti que ce soit?
Rédigé par : yann | 12 octobre 2008 à 16:45
La réaction de D.Mourey est symptomatique de ce qui a été dénoncé au colloque hier.
Comment peut-on écrire sans aucune nuance et sans plus d'explications "Le protectionnisme serait la pire des solutions" ? Comment peut-on considérer que la volonté de se protéger serait quelque chose de condamnable ?
Qui a dit que la réponse aux problèmes de l’ouverture c’est la fermeture.
Quand est-ce que les tenants de la pensée unique (ou pensée zéro comme dirait E.Todd) vont-ils enfin faire l’effort intellectuel d’essayer de comprendre ce que l’on entend par protectionnisme ?.
Comme l’a très bien expliqué J.Généreux, le contraire du libre-échange ce n’est pas la fin de l’échange, c’est l’échange contrôlé, le "bon échange". De même JL Gréau a clairement expliqué que le contrôle de la circulation des capitaux n’empêchait pas que des investissements productifs aient lieux entre les nations.
Alors Monsieur Mourey, arrêtez de diaboliser le protectionnisme et lisez la Charte de la Havane par exemple. Vous verrez quelles solutions avaient été proposées après la guerre pour éviter ce que nous avons aujourd’hui c'est-à-dire une guerre commerciale qui fait des ravages. Et non il ne s’agit pas de corriger les défaillances d’un système mais de le repenser de fond en comble pour bâtir un système basé sur la coopération de tous avec tous et non sur la compétition de tous contre tous .
Rédigé par : RST (D.Mourey n'a rien compris) | 12 octobre 2008 à 18:26
Lagarde c'est la ministre
Labarde c'est le journaliste
Rédigé par : RST (Le lapsus de Malakine ) | 12 octobre 2008 à 19:03
De l'art de ne pas vouloir écouter et entendre ce qui disent les autres !
Eh bien Monsieur Malakine, puisque visiblement vous avez du mal à accepter (pour la seconde fois)les critiques en vous emportant de manière récurrente,arretez un peu de caricaturer ce que disent les autres et les discussions avanceront. Cela fait des lustres que de trés nombreux économistes exposent les limites du libre échange international. Mais pour le savoir, enciore faut-il avoir lu attentivement des manuels d'économie. Faire croire que quelques économistes qui développent des thèses protectionnistes ont inventé les limites du libre échange international est une plaisanterie. Depuis List on le sait ! Et depuis les thèses sont avancé encore.
Vous dites "Et non il ne s’agit pas de corriger les défaillances d’un système mais de le repenser de fond en comble pour bâtir un système basé sur la coopération de tous avec tous et non sur la compétition de tous contre tous."
Mais ceci n'est que votre avis, mais il en existe d'autres vous savez dans une démoccratie et ils peuvent s'exprimer normalement dans la paix du dialogue. Ensuite, on peut croire à l'utopie de la coopération internationale des pays et des humains, cela fait bien mais cela n'est pas un argument. Ce n'est qu'un voeux qui relève de la croyance religieuse. Qui ne souhaiterait pas cela ?
Il ne faut pas réver. Gardons les pieds sur terre ! Arretez donc de diaboliser la compétition économique qui n'est pas mauvaise en soi. Ni au niveau International, ni au niveau intranational. Elle est juste ce que les hommes en font avec des régles, ... qui peuvent progresser.
"La compétition de tous contre tous". Ben nous voilà revenus au bon vieux temps du Leviathan. "Homo homini lupus"... et donc, les vilains hommes incapables de coopérer ont besoin d'un dictateur bienveillant ? Cela existe ?
Qui paiera le prix de la protection des riches ? Les pauvres !
Rédigé par : David Mourey | 12 octobre 2008 à 19:19
Cher Monsieur Mourey
Ce n'est pas Malakine qui vous a répondu mais moi-même, RST, un modeste commentateur.
Très honoré que vous me confondiez avec le maitre des lieux ;-)
Et oui il ne s'agit que de mon avis. Et alors ???
Et oui tout le monde peut s'exprimer dans la paix et le dialogue. Amen
Quant on fond de ce que vous dites, pardonnez moi, mais ce sont de sacrés banalités.
Je ne suis pas sûr que des gens comme P.Lamy aient lu les manuels économiques dont vous parlez parce qu'ils n'ont pas l'air au courant qu'il faut mettre des limites au libre échange.
Enfin vous êtes pour la compétition commerciale qui n'est pas mauvaise en soi dites vous. C'est votre droit le plus strict. "Mais ceci n'est que votre avis, mais il en existe d'autres vous savez dans une démocratie et ils peuvent s'exprimer normalement dans la paix du dialogue". Moi je suis pour la coopération et je ne vois pas ce que cela a d'utopique.
Bien à vous
Rédigé par : RST (D.Mourey n'a toujours rien compris) | 12 octobre 2008 à 20:17
Le problème c'est que ce ne sont pas les bons qui sont aux commandes, de fait c'est l'option 1 ou l'option 3 qui vont effectivement l'emporter et à terme forcémment la 3, celle du maître!?.
Des bons pourtant il y en a, à titre indicatif la dernière intervention du sénateur Peterlini:
« Pendant des années, les principaux gouvernements et les initiés savaient que ce système était dopé, et malgré cela, le système de valeurs financières fictives, découplé de l’économie productive, a continué à croître. On l’a vu avec la fameuse bulle des subprime, la spéculation sur les matières premières, sur l’énergie et sur les produits alimentaires. Il est impensable, M. le président, que le trou laissé par la spéculation puisse être rempli, et il est inadmissible que l’argent public puisse être utilisé pour couvrir des pertes engendrées par des actifs basés sur les hypothèques et par des instruments dérivés ayant multiplié les valeurs spéculatives au-delà de l’imaginable. C’est une chose, et nous sommes d’accord avec le gouvernement là-dessus, de soutenir les fonctions des banques pour les déposants et de protéger les petites et moyennes entreprises et les familles ; mais c’en est une autre d’utiliser ces instruments, y compris les règles visant à empêcher les faillites bancaires, pour couvrir l’impunité, les erreurs et la spéculation qui ont fait du tort aux familles ».
« Laissez-moi citer un exemple que nous mentionnons dans la motion Peterlini, qui sera débattue ici même la semaine prochaine. Le but avoué du renflouement d’AIG et d’autres institutions, était d’assurer un soutien aux actifs dérivés liés à la spéculation sur les subprime, plutôt que de protéger l’activité économique normale. Une enquête du Congrès américain a révélé que la liquidité émise par les banques centrales pour renflouer les opérateurs financiers a été utilisée pour de nouvelles activités spéculatives, menant à une potentielle explosion des prix du pétrole et des produits alimentaires.
Nous avons besoin d’un nouveau système international de règles financières et monétaires ; nous avons besoin d’un système de loi menant à un redressement judiciaire ciblant les dettes spéculatives figurant dans les bilans des banques commerciales, des banques d’affaires ou des autres institutions financières, et même les gestionnaires imaginatifs des collectivités locales qui ont créé de faux bilans dans notre pays (l'Italie, pour rappel) même, à l’aide d’obligations dérivées.
Il est donc nécessaire d’établir un système de règles où ces dettes spéculatives soient supprimées ou annulées, les bilans des banques nettoyés, et l’argent des déposants garanti. Nous avons besoin de nouvelles règles pour assurer la stabilité nécessaire à la production, ainsi qu’au commerce international, grâce à un système de change issu d’un accord entre les nations, dans le but d’éviter les oscillations spéculatives sur ces marchés où les requins peuvent venir tranquillement et créer cette situation. Nous avons besoin d’un système de contrôle sur les transferts de capitaux spéculatifs ; un système de crédit assurant les investissements à bas taux et à long terme dans l’infrastructure, l’industrie et la haute technologie.
En d’autres termes, M. le Président, pas de profits faciles pénalisant les activités productives. Un système de crédit, et pas un système purement monétaire, est nécessaire ; un nouveau système de crédit revenant à ses fonctions originelles consistant à organiser et soutenir le développement et l’économie réelle, plutôt que les escrocs contre les citoyens.
En conséquence, nous disons « non » à l’intervention publique qui ne fait aucune distinction entre les victimes de la spéculation et les bénéficiaires. On ne peut pas assurer et soutenir ces institutions et ces opérateurs financiers qui ont profité des bulles spéculatives ».
Allez Todd en France.
Peterlini en Italie.
Les solutions existent encore faut il faire définitivement taire les requins, suivez mon regard...
Un paredon grande, on dit de l'autre coté sud de l'Atlantique.
Saludos.
Rédigé par : ETDAS | 12 octobre 2008 à 20:38
A RST car visiblement je me suis trompé d'interlocuteur, je dirai que la formule(D.Mourey n'a toujours rien compris) n'est pas un bon préalable à la discussion.
Qui êtes vous pour vous permettre de dire cela ? Ce type de formule est inacceptable sur un blog ou se tiennent des discussions publiques. J'attends une réaction de la modération.
Je rajouterai juste que pour moi, mais il y a un trés large consensus sur ce point entre les économistes, le débat entre libre échangisme et protectionnisme est dépassé comme celui sur Etat ou marché. Tout cela n'est qu'une question de degré. Ou doit-on mettre le curseur ?
Des protections, il en existe déjà. Perfectibles probablement.
Considérer que le libre échange se réduit à une guerre commercial conduit ispso facto à conclure que le remède aux défaillances, c'est plus de protectionnisme.
Ne peut-on pas améliorer le libre échange par des régles plus adpatées au lieu de vouloir réduire les échanges par diverses protections ? Se protéger de quoi ? du dévelopmemnt des autres ?
Rédigé par : David Mourey | 12 octobre 2008 à 22:16
Bonsoir Malakine
Gréau, Todd, Généreux et Haong-Ngoc sont de grands enfants qui jouent à se faire peur : rien ne les arrête dans leur surenchère dans le pessimisme, même pas le doute ni l'expérience qui devraient pourtant leur souffler que le pire n'est jamais certain. Rendez-vous dans un mois, pour j'espère une sortie crise, certes pas drôle, mais peut-être quand même un peu moins apocalyptique que celles envisagées par les quatre larrons.
Rédigé par : lolik | 12 octobre 2008 à 22:17
@ RST : ta vieillesse, fût-elle vénérable, n'empêche pas à ma jeunesse, fût-elle inexpérimentée, de te dire merde. Désolé Malakine mais RST a dépassé les bornes.
Rédigé par : Criticus | 12 octobre 2008 à 23:01
@ Lolik
C'est sûr que Gréau, Todd, Généreux et Haong-Ngoc n'ont rien d'autre à faire par un beau samedi ensoleillé que de venir se faire peur devant une poignée de militants gauchistes.
Sinon, ton optimisme béat sur la sortie de crise dans un mois repose sur des arguments solides ou tu l'as vue dans ta boule de cristal ?
Rédigé par : RST (Lolik a une boule de cristale) | 13 octobre 2008 à 08:53
(...)mais il y a un trés large consensus sur ce point entre les économistes (...)
Nous sommes sauvés alors !
Rédigé par : RST (D.Mourey n'a décidément rien compris) | 13 octobre 2008 à 09:29
E. TODD (mais je crois que Malakine a aussi lancé ou relayé cette idée) propose "une alliance stratégique entre l’Europe et la Russie". Or au même moment que ce colloque mais surtout au même moment que la réunion de pays de la zone Euro, la Russie procède à des tirs d'essai de missiles, y compris intercontinentaux, au cours des manœuvres importantes.
- Comment interprétez-vous cette coïncidence ?
[Personnellement j'y vois soit un signe ostensible de refus de coopérer ou à défaut un moyen d'entrer en situation de force dans une éventuelle négociation. J'écarte l'idée que ce ne soit que le fruit du hasard.]
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 13 octobre 2008 à 09:39
@ David Mourey
En préambule, je tiens à dire que les commentaires ne sont pas modérés mais "autorégulés", dans une parfaite logique nlibérale. Le maître des lieux ne pratique pas l'interventionnisme et fait entièrement confiance à la sagesse, la modération et l'amitié réciproque des commentateurs pour pouvoir débattre sereinement, malgré leurs divergences.
Sur le fond, on ne peut pas s'entendre si on ne définit pas ce dont on parle.
Je suis un protectionniste Toddien, pas un anticapitaliste, quand je parle de système je vise une mondialisation libre échangiste sauvage tirée par l'endettement des ménages occidentaux, l'impérialisme culturel et idéologique américain et le primat de la finance sur l'économie réelle. Tout cela est mort avec la crise. Il faut être aveugle pour refuser de le voir. Je ne parle pas de l'entreprise privée ou de la concurrence. Bien sûr que non.
Ensuite, sur le protectionnisme.
L'idée centrale est celle que j'ai voulu développer dans ma première intervention lors du colloque. Il y a deux manière de concevoir le protectionnisme. Celui qui vise à se protéger d'une concurrence déloyale venant de pays qui ne respectent pas les règles. C'est la forme que l'on peut retrouver dans les discours de Guaino et qui me semble être celui de Gréau. Ce protectionnisme là veut rétablir la juste concurrence sur les prix en corrigeant par des taxes les différentes sources de dumping, sociaux, environnementaux et monétaires.
Par ailleurs, il y a le protectionnisme version Todd. Celui n'a même pas besoin d'une concurrence déloyale pour se justifier. Il considère que dans un système d'économies ouvertes, le salaire est un pur coût. Il y a donc un effet déflationniste inhérent au système, qui a pour effet de contracter la demande globale et donc de conduire aux inégalités, à la baisse du niveau de vie et aux crises...
L'intérêt d'un protectionnisme toddien dans le contexte actuel est de permettre une relance par les salaires et l'investissement productif. Sans protections commerciale, ce type de relance est impossible.
Alors maintenant, je veux bien qu'on dise que le protectionnisme encore préférable à un dépression planétaire, mais qu'on me dise comment on peut organiser une relance de l'économie mondiale avec un système de libre échange intégral.
Il y a unn élément qu'il me semble que tu oublies dans ton raisonnement c'est que la mondialisation version 1998-2008 est morte. Elle était fondée sur la consommation US elle même tirée par un endettement croissant public et privé. Aujourd'hui il est évident que les Etats-Unis ne pourront plus continuer cette folle fuite en avant. Ce qui jouait le rôle le moteur, non seulement va s'arrêter mais il va se mettre à reculer.
@ Yann
Non, il n'y avait aucun journaliste. Juste trois blogueurs RST, Laurent et moi. Encore merci de nous avoir signalé cette conférence, yann !
@ Lolik
OK rendez vous dans un mois. Comme je le dis dans le billet, la machine à pertes est toujours en marche. On n'a pas fini d'entendre parler de la recapitalisation du système bancaire.
@ PMF
Toujours aussi russophobe à ce que je vois ... Qu'est ce qui se passe ? Tu as reçu un missile russe dans ton jardin ? Non, bon, alors tu me reparleras de la menace russe lorsqu'elle aura effectivement agressé un pays. Pour l'instant, le seul pays de la planète qui s'amuse à envahir militairement des pays pour en changer les dirigeants c'est les Etats-Unis !!
Rédigé par : Malakine | 13 octobre 2008 à 10:59
Si pour un russophile il faut attendre d'avoir un missile dans son jardin ou attendre qu'aucun autre état n'ait de comportement impérialiste pour en parler, alors je retire cette question qui fâche.
Bonne journée.
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 13 octobre 2008 à 11:43
@ David Mourey
Ne prenez pas la mouche. Bien sûr que vous avez raison dans ce que vous écrivez, mais il y a des commentateurs qui ont l'apostrophe facile dés qu'on s'égare de leur doctrine. Pour eux nous sommes des ânes, des individualistes, de sales représentants des exploiteurs de l'humanité. Au début on en prend ombrage puis on s'y fait. Une poignée d'économistes s'est déplacée à Paris un samedi pour lire l'évangile des anti-libéreaux à ceux qui voulaient les écouter, c'est normal , chacun défend sa paroisse. Le mois dernier j'ai fait un aller retour Nîmes-Paris pour aller déjeuner avec mon fils. Par contre je ne me serais pas déplacé ne serait-ce de quelques centaines de mètres pour aller écouter la bonne parole de Todd ou l'évangile selon saint Gréau qui s'est converti à l'alter mondialiste sans passer par la case Lourdes.
Vous êtes économiste, vous êtes même professeur mais il y en a qui admettent difficilement que l'on ne soit pas dans la ligne. Ceux là commencent par manifester leur mauvaise humeur, puis tombent dans l'invective, puis essaient de vous discréditer pour incompétence (en ce qui vous concerne vous n'avez rien compris peut-on lire), parfois même il atteignent le point godwin, alors là ils sont heureux parfois même ils entrent en transe.
Vous avez probablement connue cette méthode qui consiste pour certains à bien bosser un sujet,à chercher le détail puis à vous poser la question qui tue et à laquelle vous ne pouvez répondre. Votre interlocuteur lui connaît la réponse et pour cause, mais pour le public lui sait, vous pas. Cette méthode a été employée par un journaliste qui avait bossé tout ce qui touchait à nos sous marins nucléaires et il avait coincé à la fois Sarkozy et Royale sur le sujet. Si on vous discrédite sur un point on laisse alors entendre que pour le reste vous ne valez pas mieux, le mal est fait. C'est pas très régulier mais ça marche.
Rédigé par : Flamant rose | 13 octobre 2008 à 11:44
@ PMF
Vous êtes au courant de ce qui s'est passé en Islande ? Un petit pays qui s'est furieusement investi dans l'économie financière, avec des actifs financiers correspondant à 1000 % du PIB et des dettes extérieures à 550 % du PIB. L'islande était en situation de cessation de paiement, ce qui aurait mis une grosse claque aux banques européennes créancières.
Vous savez qui a sauvé l'Islande ? Les Etats-Unis ? L'Union Européenne ? L'OTAN dont elle est membre. Non la Russie, et cela au nom de la stabilité de l'économie continentale européenne.
http://fr.rian.ru/analysis/20081010/117654695.html
Et vous avez entendu parlé de la Rencontre Medvedev - Sarkozy à Evian ? Vous savez ce qui s'y est dit ? Alors lisez ce compte rendu http://fr.rian.ru/analysis/20081009/117646716.html Et si vous pensez qu'il s'agit d'une propagande russe, lisez ce papier qui vient d'un journal suisse : http://www.letemps.ch/template/opinions.asp?page=6&article=241607
Je vous l'ai déjà dit, la prochaine fois que vous venez exposer votre angoisse anti-russe, arrivez avec des faits.
@ Flamant Rose
Je me permettrais de vous rappeler que votre comportement ici n'a pas toujours été irréprochable, notamment à mon égard. J'ai un souvenir précis en tête...
Sur le fond du problème, je soutients totalement RST. Il a eu raison de répondre ça à David Mourey, dont le premier commentaire était insupportable de raccourcis, de caricature, d'amalgame et d'arguments d'autorités. Personne n'a jamais parlé de fermer les frontières, d'instaurer les dictatures ou de remettre en cause les fondements du capitalisme.
Et puis, s'il n'a pas encore compris la dépendance mortifère qui unit les Etats-Unis à la Chine, franchement on ne peut rien faire pour lui... En plus, l'explication est dans le texte.
Lorsqu'on veut jouer au parfait sachant qui récite sa leçon et qu'on prend les autres de hauts avec des pseudo arguments d'autorité, il ne faut pas se plaindre si on se fait cracher à la gueule. C'est normal. C'est le jeu ...
En ce qui me concerne, j'ai argumenté. J'attends les réactions ...
Rédigé par : Malakine | 13 octobre 2008 à 12:27
Merci Malakine,
Tu nous offres deux billets de suite nous donnant des informations de fond, des infos évènementielles, que pourrais-je demander de plus ?
@David Mourey,
Je te comprend d’avoir du mal à accepter les comportements staliniens caractérisés par les jugements de valeur : C’est malheureusement la marque de l’impuissance intellectuelle.
Par contre, tu ne devrais pas, toi, faire comme tous les économistes de salon (Je suis très honoré, Malakine que tu reprennes le terme que j’emploie depuis 2 ans, lol !), tu défends les choses que tu professes et qui aujourd’hui apparaissent comme obsolètes ou très imparfaites. Même si comme toi, je ne suis pas toujours d'accord avec Malakine, car on peut lui reprocher de ne pas définir -COMMENT- il conçoit le protectionnisme.
Bien sûr l’idéologie protectionniste n’est, comme toute idéologie d'ailleurs, comme toute étiquette aussi, qu’une béquille à l’usage du boiteux cérébral.
Je constate une fois de plus que chacun continue à affirmer détenir la vérité, alors que le minimum syndical de l’honnêteté intellectuelle serait de dire comme Albert Schweitzer : "Le comprendre à chaque fois que nous ne comprenons pas, c’est cela penser… c‘est pourquoi l’homme ordinaire comprend tout alors que le sage ne comprend pas grand-chose".
Ce qu'on peut constater, c’est que seule l’Italie à interdit une partie des produits financiers dérivés, que personne n’aborde le sujet essentiel des banques offshore et que nous sommes encore loin d’un consensus sur l’interdiction du tripot clandestin boursier (je ne parle pas de la suppression totale de la bourse) bien que Déhesseka ait commencé à parler des "futures".
Mon sentiment personnel est proche de celui de Jacques Généreux : Je ne pense pas, (malheureusement) que si la crise se calme, les dirigeants prendront les décisions indispensables à l’assainissement du système….
Mais évidemment je n’en sait rien… je me contente de subodorer.
J’ai rendez vous demain avec mon Banquier pour liquider tout ce que me reste (pas grand-chose) en assurance vie et plan de retraite. Je ne parle pas d’actions en bourse, c’est déjà fait depuis 9 mois, j‘avais subodoré ce qui se passe en ce moment (lol) !
Rédigé par : Ozenfant | 13 octobre 2008 à 12:46
@ Ozenfant
Bon je vois qu'aujourd'hui on a décidé de se foutre sur la gueule, alors allons-y ...
Je ne sais pas à qui est destiné le reproche de comportement stalinien, si c'est à RST ou à moi même, mais je n'apprécie pas vraiment. Pas plus que l'impuissance intellectuelle. Alors, si on est des staliniens intellectuellement impuissants, toi tu es un monomaniaque psychorigide ! Na !
Sur le COMMENT, la question ne se pose pas, car 1- déjà il faut convaincre de la nécessuité du protectionnisme ce qui n'est pas chose facile puisque ses adversaires se contentent comme David Mourey de nous dire qu'une dépression mondiale est préférable au protectionnisme qui serait pire que tout, naturellement sans donner le moindre argument.
Et 2, en ce qui concerne les moyens, ils sont simples et connus. Ce sont des droits de douanes pour les services, des contingentements pour les produits manufacturés et de la réglementation pour les mouvements de capitaux liés aux produits financiers spéculatifs. Voilà, si c'est le seul reproche que tu as à formuler, il est levé. J'ai dit pourquoi et comment. Maintenant, j'attends les contradicteurs.
PS : Je suis un modeste défenseur du protectionnisme, je n'en suis pas un théoricien.
Rédigé par : Malakine | 13 octobre 2008 à 13:44
@ Malakine
Mais c'est normal que vous souteniez RST. D'une part parce que c'est un de vos plus anciens commentateurs et d'autre part parce qu'il est dans la ligne. A supposer que vous soyez en désaccord avec lui vous le diriez avec des mots particulièrement choisis c'est à dire avec plus de délicatesse que envers d'autres commentateurs. Tout ceci relève de la logique.
Vous avez raison de dire que D Mourey a fait des raccourcis mais au lieu de condamner vous devriez comprendre et expliquer à certains de vos commentateurs que pour répondre on ne peut parfois pas faire autrement . D Mourey développe sa pensée sur son blog en beaucoup plus long et si on le lit on peut faire le lien avec ses commentaires chez vous et ça vous le savez.
Vous ne pouvez pas non plus laisser traiter David Mourey comme cela a été fait. Le risque est que vous perdiez des lecteurs de valeur et Mourey en est un. Il faut accepter la contradiction sans traiter les uns et les autres d'incompétence surtout si on ignore ce qu'ils font ou ont fait sauf à vous retrouver entre vous dans la pensée unique ce que le commentateur en question dénonce par ailleurs. Faites ce que je dis mais.............. Vous risquez alors de transformer votre blog en une secte et je ne pense pas que ce soit ce que vous recherchiez ou alors je ne vous ai pas compris. Il faut que les commentateurs qui viennent chez vous le fassent avec plaisir et sans prendre le risque de se faire insulter.
J'ai effectivement été un jour désagréable avec vous. Cette fois là déjà vous aviez laissé le même commentateur( toujours lui) délivrer sa haine et c'était pas la première fois. Cette fois là j'avais eu le malheur de dire que j'étais un petit porteur. Avais je commis un crime de lèse majesté envers quelqu'un ne brille pas particulièrement par sa tolérance et que seule votre mansuétude à son égard lui permet d'insulter sans risque de censure ...lui, il le sait et en tire un profit maximum.
Rédigé par : Flamant rose | 13 octobre 2008 à 13:46
@ Flamant Rose
Il y a toujours eu des commentateurs au sang chaud sur Horizons. Et encore en ce moment c'est rien par rapport à la campagne présidentielle où je me suis demandé un moment si je n'allais pas fermer les commentaires tellement ça tournait vite à l'insulte.
Il m'est arrivé de demander à certains de se calmer, mais là, très honnêtement je n'en vois pas la nécessité. Je viens de relire l'échange et je confirme que RST n'a pas dérapé. Si y a un truc qui m'énerve c'est les hauts cris de Monsieur Mourey qui en appelle au modérateur parce qu'on ose lui dire qu'il n'a toujours pas compris (le texte qu'il commente) et qui dit "mais qui êtes vous pour dire cela ?? Sous entendu moi je suis prof d'éco, je sais de quoi je parle, vous vous êtes illégitime à intervenir dans ma noble matière...
Je confirme donc que
1- Quand on veut débattre et confronter des idées, il faut savoir donner des coups et accepter d'en recevoir. Vous avez fait de la politique il me semble, moi aussi, vous savez donc qu'il faut avoir le cuir épais. Ici, c'est pas de la politique, c'est du débat, mais c'est pareil.
2- Les arguments d'autorité sont le meilleur moyen pour faire sortir son contradicteur de ses gonds et se mettre en difficulté. C'est toujours comme ça que les discussions dérapent. Le meilleur moyen de débattre sereinement c'est de développer de l'argumentaire. Dès qu'on met en avant sa personne et ses qualités, on s'expose à prendre des coups.
Je ne sais pas si on fait allusion au même faits. Je parlais de votre commentaire après les élections municipales où vous me mettiez le nez dans mon caca. J'accusais le coup. J'étais en pleine déprime. Et j'avoue que ça m'avais fait mal. C'était une attaque personnelle extrêmement argneuse, gratuite, méchante... Effectivement, j'ai été bien content et très touché que des commentateurs prennent ma défense. J'en étais à ce moment là incapable. Je crois que personne n'a eu conscience, même parmi mes proches, à quel point j'ai morflé à ce moment là.
Rédigé par : Malakine | 13 octobre 2008 à 14:07
@ D.Mourey
Sauf erreur de ma part (que vous voudrez bien me signaler afin que je puisse corriger et m’excuser le cas échéant) je ne vous ai nullement ni insulté ni diffamé ni invectivé ni fait quoique ce soit de répréhensible, pas plus que je ne vous ai jamais "craché à la gueule". Je ne comprends donc absolument pas votre appel puéril à la modération et donc à la censure. Est-ce la votre conception de la liberté d’expression dans une démocratie libérale ?
Ceci étant dit, je reconnais ne pas être particulièrement diplomate et pratiquer la polémique avec un certain plaisir. J’ai effectivement l’apostrophe facile. Est-ce un crime ? Nous ne sommes pas dans un salon de thé mais entre adultes consentants disposés à débattre vigoureusement pour défendre leurs points de vue tous aussi respectables les uns que les autres. Nous ne parlons pas ici de football ou de philatélie. Nous parlons conception de la société, lutte contre les inégalités, domestication de la finance, ….. Je ne sais pas (et ne veux pas) faire ça sans une certaine énergie, sans une certaine passion qui se traduit dans le choix des mots.
Vous avez le droit de ne pas aimer et de considérer que ce que je prends pour de la causticité, de l’ironie ou parfois de la mauvaise foi assumée n’est pas digne d’intérêt. Mais vous n’avez pas le droit de demander à ce que l’on m’empêche de m’exprimer.
La réaction de Flamant Rose est un vrai régal. Il joue à la vierge effarouchée. Il est d’une mauvaise foi stupéfiante. S’est-il seulement relu et a-t-il déjà oublié avec quelle hargne et quelle méchanceté gratuite il est intervenu sur ce blog dans le passé pour achever, sans aucune pitié, un homme blessé? Le volatil a la mémoire courte.
Quant à ce cher Ozenfant que dire ? Que je le plains ?
C’est sûr que cela doit être dur d’être le seul à tout savoir, à détenir la vérité absolue, à savoir faire la différence entre le "comment" et le "pourquoi", à avoir déjà dirigé une entreprise, à ….
Rédigé par : RST | 13 octobre 2008 à 14:07
@Malakine,
Donc, à la lecture de vos arguments (liens), "une alliance stratégique entre l’Europe et la Russie", celle envisagée par TODD, ne rencontrerait pas les difficultés que mes "angoisses anti-russes" me suggèrent. Je découvre alors avec surprise que le problème viendrait plus alors des européens où ce type d'angoisses semble encore assez partagé, même si c'est à tord ! Dans mon cas c'est vrai que cela remonte bien loin...
Ma suggestion, par définition n'était pas un fait établi. Vous me montrez que la proposition de TODD est moins irréaliste que je ne pensais, mais je persiste à voir dans la concomitance des événements plus qu'une coïncidence.
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 13 octobre 2008 à 14:35
Je me garderai bien d'intervenir dans cet échange car je n'ai pas le temps d'argumenter.
Juste un fait: l'entreprise Labeyrie (foie gras et autres) en Dordogne est...islandaise. Je l'ai appris par la presse régionale. Et ce n'est pas la seule en Europe!
Rédigé par : Philippe | 13 octobre 2008 à 14:37
Merci Malakine et RST pour ce compte-rendu fort intéressant, j'aurais bien aimé être des vôtres...
La scission d'ATTAC n'a pas forcément été une mauvaise nouvelle, je me retrouve davantage des Cassen et Nikonoff que dans Gus Massiah et Pierre Khalfa.
Sur l'analyse d'Emmanuel Todd, elle me fait penser à celle du sociologue Immanuel Wallerstein qui déclarait dans Le Monde de ce weekend-end que le capitalisme touchait à sa fin:
http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/10/11/le-capitalisme-touche-a-sa-fin_1105714_0.html
Les éléments sur l'atomisation de la société et la culture du narcissisme reprennent les brillantes analyses de Christopher Lasch dont Emmanuel Todd essaya d'introduire la pensée en France sans succès au début des années 80 (il faudra attendre la fin des années 90 pour une redécouverte de l'oeuvre de cet historien américain grâce à Jean-Claude Michéa).
En vérité, la crise sera résolue en apparence mais j'ai tendance à croire comme Todd que ce ne sera qu'une victoire en trompe-l'oeil avec une véritable dissolution de la démocratie, la menace ne provient donc pas des masses mais bien de nos élites...
Pour l'hebdo Vendredi, vsd vient de publier la une en avant-première:
http://www.vsd.fr/contenu-editorial/l-actualite/les-indiscrets/954-vendredi-ou-le-meilleur-du-net
Retrouver les analyses de Malakine, RST et Laurent sur papier dynamitera un peu le magistère des experts en "tout" médiatiques!
Rédigé par : René Jacquot | 13 octobre 2008 à 18:55
@ René
Nous t'avons effectivement regretté avec Malakine lorsque nous avons discuté des commentateurs intéressants sur son blog ;-)
J'ai discuté un peu avec Cassen et Nikonoff. Je m'étonnais qu'ATTAC n'ait pas annoncé ce colloque. J'ai compris que les relations n'étaient pas au beau fixe (ce dont je me doutais bien sûr). J'ai essayé d'approfondir un peu. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de quelqu'un comme D.Plihon par exemple. Ils lui ont taillé un costard comme on dit vulgairement en disant en gros que c'était un "bon professeur" mais qu'il n'avait pas les épaules solides. Ils n'ont visiblement pas beaucoup d'estime pour lui.
J'avoue avoir été déçu par cette attitude car j'ai personnellement beaucoup d'estime pour D.Plihon. Il a fait récemment une conférence pour expliquer la crise et il a été brillant. Son bouquin sur la monnaie est très bien fait.
Bref, les guerres de chefs font de gros dégâts.
Rédigé par : RST | 13 octobre 2008 à 19:07
Mon Cher Malakine,
1° Je ne suis pas susceptible, donc si c'est monomaniaque de dénoncer les jugements de valeur et les comportements sectaires : so be it ! Je suis monomaniaque psychorigide ! Na !
2° Un jugement de valeur s’est de s’adresser à quelque un en disant : "C’est sûr que cela doit être dur d’être le seul à tout savoir, à détenir la vérité absolue"… surtout juste après avoir décrété : "D.Mourey n'a décidément rien compris" lol.
3° Tu dis "la question ne se pose pas car déjà il faut convaincre de la nécessité du protectionnisme ce qui n'est pas chose facile puisque ses adversaires se contentent comme David Mourey de nous dire qu'une dépression mondiale est préférable au protectionnisme qui serait pire que tout "
C’est justement là où tu te plantes : COMMENT veux tu convaincre qui que ce soit (qui ne croit pas déjà détenir la vérité au lieu de la chercher) au sujet du protectionnisme si tu n’expliques pas COMMENT tu le conçois ?
En effet si on en reste au protectionnisme de papa, c’est la restauration des droits de douane qui vont faire augmenter tout ce que nous importons, hors nous importons plus (+ ou - 50 milliards) que nous n’exportons.
Si tu veux être crédible auprès de David Mourey, commence par lui expliquer COMMENT -TA- conception du protectionnisme fonctionne.
Tu sais bien que MOI AUSSI je suis pour une dose de protectionnisme, et je suis capable de dire COMMENT je vois les choses.
Je ne défendais pas les idées de David Mourey, mais seulement la manière de le traiter en lui reprochant de réfuter le protectionniste sans argumenter… tout en faisant la même chose que lui.
Comment est-il possible d’argumenter si on ne connaît pas les arguments de l’autre ?
4° Sur le COMMENT, tu dis : "en ce qui concerne les moyens, ils sont simples et connus. Ce sont des droits de douanes pour les services, des contingentements pour les produits manufacturés et de la réglementation pour les mouvements de capitaux liés aux produits financiers spéculatifs".
Si tu contingentes ou si tu relèves les droit de douane, tu sais que cela sera réciproque et défavorable à une balance commerciale négative ?
Contingentement et droits de douane sont malheureusement du protectionnisme classique qui ne peut fonctionner que si nous avions notre indépendance énergétique.
Il faut trouver un protectionnisme plus subtil et plus efficace. Le protectionnisme de Papa n'est pas crédible parce qu'il nous coûterait plus cher qu'il ne nous rapporterait.
Quand aux produits financiers spéculatifs, cela tient plus de la réglementation de la bourse mondiale que du protectionnisme et je suis pour !
Rédigé par : Ozenfant | 13 octobre 2008 à 21:07
"Simple question : en quoi une société comme la France a-t-elle été marquée par le (néo)libéralisme, alors que l'Etat prélève plus de la moitié du PIB ? "
Bonne question c'est vrai qu'en regardant les paramètres de l'économie on pourrait penser que non.
Mais si la France n'était pas marqué par le libéralisme nous n'aurions pas de crise financière en France.
Le Japon pourtant très capitaliste mais pas néo-libérale n'a pas acheté de sub prime.
En fait pour apprécier les dégâts du néo-liberalsime il suffit de discuter 1/4 heure avec les andouilles des écoles de commerce et l'état d'esprit d'une partie de la bourgeoisie d'affaire (il est vrai méprisé en France).
Rédigé par : JLS | 13 octobre 2008 à 21:10
J'aimerais bien que tu précises si ton rétablissement des droits de douane et des contingentements se fait à la Frontière Française ou Européenne ?
Rédigé par : Ozenfant | 13 octobre 2008 à 21:13
JLS,
L'économie réelle française est très peu libérale, (à part le CAC) la fiscalité et les lois sur le travail françaises n'ont jamais été très libérales.
C'est la finance qui est en crise a cause d'une réglementation déviante et n'obéissant plus aux règles... greffée sur le mythe de "l'argent dette". Un mythe peut-il être libéral ?
C'est une question intéressante.
Rédigé par : Ozenfant | 13 octobre 2008 à 21:22
Visiblement, de nombreux lecteurs se posent une question angoissante : "en quoi une société comme la France a-t-elle été marquée par le (néo)libéralisme ?"
Quelques chiffres (aimablement fournis par les lobbys altermondialogauchistes) : au début des années 80 la répartition travail / capital dans le PIB était de70% / 30%. Aujourd'hui elle est de 60% / 40%
Voila une première réponse possible assez simple : la France est marquée par le néolibéralisme car tous les gains de productivité profitent au capital et que la pression sur les salaires (rendue possible grâce au "libre échange") est continue afin de rémunérer toujours plus ce même capital.
Et je ne vous parle même pas de l'accroissement des inégalités.
Rédigé par : RST (anti néo libéral primaire) | 13 octobre 2008 à 21:31
Bha c'est une conséquence du "mouvement néolibéral" actuel, certes, mais c'est en aucun cas général au libéralisme..
En fait, ça se produit à chaque fois que c'est plus avantageux pour gagner de l'argent de vendre "ailleurs" (donc en plus) et de produire moins cher (un peu ailleurs aussi, et pressions sur les salaires) plutôt que d'augmenter les salaires locaux pour avoir des gens locaux qui achètent plus, malgré une petite hausse de prix ( tout de même compensé par la productivité ), à la Ford et Keynes.
Y'a déjà eu des périodes historiques où l'on a vu les *deux* phénomènes (à une échelle moins large). La libéralisation (trop grande) des frontières, (qui est une très petite partie du libéralisme ) dans un monde hétérogène pousse effectivement vers le premier schéma. Un libre-échange plus modéré entre zone trop hétérogènes peut permettre de rester dans le second schéma tout en apportant des bénéfices (Ricardo, krugman, tout ça )
F. List (que Todd connait bien) à bien compris tout cela, ça l'empêchait pas d'être, de cœur et d'idéal, libéral.
On pourrait même en ajouter en parlant des injustices anti-libérales: quand un pays développé libéralise totalement ses frontières avec un beaucoup moins, ses grandes entreprises vont exploiter les ressources/certains secteurs clés, et vont de fait empêcher le développement d'entreprises nationales sur le même secteur, etc, etc, etc. ( Évidemment c'est plus compliqué, le transfert technologique est un atout énorme pour des pays qui gagnent littéralement 150 ans d'histoire technique, etc. ). Et de se demande pourquoi la Chine (et bcp de pays qui ont dit merde au FMI ) se développe plus que l'Angola..
tldr: juste pour dire de ne pas confondre le mouvement économique récent, certes amené par la pulvérisation des frontières, avec le libéralisme en général. Ils partagent très peu de choses.é
Rédigé par : xong | 14 octobre 2008 à 02:37
Salut à tous,
J'arrive à nouveau. Comme un cheveu sur la soupe.
Tout d'abord merci pour le bon (ré)accueil suite à mon dernier post et après une longue absence, renouvelée à vrai dire. Donc, à Malakine, à Ozenfant, à Perla Austral (mon voisin donc!), aux autres, et désolé pour les oublis.
Je voulais intervenir au sujet de l'Amérique du Sud, pour y résider en ce moment, au Brésil pour être exact. Et bien, je ne pense qu'il faut y espérer la salvation.
En effet, le Brésil, est confronté très directement à la fameuse impossibilité du triangle de politique monétaire. Les taux d'intérêts sont parmi les plus élévés au monde et une probable baisse ne pourrait être que modérée. Il y existe une dette encore très importante, une pression inflationniste toujours présente, un marché intérieur en croissance depuis quelques années parce que financé par le crédit, par l'augmentation exponantielle des dépenses de l'Etat, par les programmes sociaux financés par... les gains à l'exportation.
Les réserves accumulées en dollars s'élèvent à 200 miliards de dollars. Le billet vert est monté en flèche depuis un mois, ce qui pousse la BC à vendre des dollar pour faire baisser la cotation. Mais dans le cas d'une baisse de la conssomation aux USA et en Europe et d'une dévaluation brutale du papier de l'Oncle Sam?
Il y aura fort à faire pour trouver un relai par le marché intérieur, même celui régional du Mercosur.
En tous cas, la croissance mondiale sauvegardée par les émergents d'Amérique du Sud, cela ne tient qu'un an, en étant conservateur dans l'estimation.
Dernièrement, des projets de concessions à des investisseurs privés pour des grands travaux d'infrastructures (infrastructure routière, projet de train à grande vitesse entre São Paulo et Rio de Janiero) se trouvent déjà confrontés aux problèmes de crédit.
Amicalement,
Rédigé par : Cosme | 14 octobre 2008 à 06:58
Une deuxième erreur de nom : Philippe LaBarde et non Philippe LaGarde... un lapsus ?
:-)
Dans le genre scénario catastrophe : http://www.lesmotsontunsens.com/consequences-krach-boursier-scenario-le-plus-noir-de-la-crise-financiere-cauchemar-20081003
Rédigé par : xy | 14 octobre 2008 à 08:53
@ René Jacquot
Crise des élites mais aussi des masses. L'individualisme conduit les élites à vouloir imposer la politique de leurs intérêts de classe, y compris en contournant le suffrage universel. Mais il empêche aussi les masses d'être réceptives à autre chose qu'un discours individualiste promettant à chacun la satisfaction de ses désirs et de ses besoins.
On reparle bientôt de "Vendredi" mais ce ne sera pas un hebdo d'analyses de fond. Ce sera plutôt un "zapping du web"
@ Ozenfant
Si tu veux que je te réponde commence à faire gaffe à ce que tu écris. Cette phrase est celle sur laquelle repose tout ton argumentaire pour contester le "protectionnisme de papa" elle est tellement mal foutue qu'elle en est incompréhensible "Si tu contingentes ou si tu relèves les droit de douane, tu sais que cela sera réciproque et défavorable à une balance commerciale négative ?"
Je crains que tu n'aies tout non plus rien compris, ni au pourquoi, ni au comment. Donc, on reviendra sur le sujet un jour, une autre fois, dans un article.
@ JLS
Parfaitement. La bourgeoisie d'affaire est mentalement totalement américanisée.
@ Ozenfant
"Une règlementation déviante n'obéissant plus aux règles" est une phrase tellement creuse et contradictoire qu'on la croirait sortie d'un discours de Ségolène Royal ! Si tu crois bon d'intervenir, essaye que ce soit pour dire quelque chose d'intelligible et d'argumenté ! STP
@ Xong
Tout à fait, on peut être protectionniste et libéral. Ce qui est le cas de Gréau par exemple.
Par ailleurs, il y a une ambiguité sur le terme libéral, ce qui ouvre la porte à des débats sans fins sur "le vrai libéralisme". La notion me semble très élastique, elle part de principes fondamentaux (libertés publiques, concurence ...) et mais elle ouvre aussi la voie à l'hyperindividualisme qui rend impossible toute pensée collective et toute définition de l'intérêt général.
@ Cosme
La relance passera effectivementpar le développement des demandes intérieures
@ Xy
La faute est corrigée. C'était pas un lapsus mais une "autonomisation de mes doigts". On va lire ton texte.
Rédigé par : Malakine | 14 octobre 2008 à 10:10
Bonjours à tous,
Reuters nous dit : "La Bourse de Paris, comme les autres places européennes, poursuit mardi à un rythme soutenu son redressement spectaculaire, au lendemain des plans européens de soutien massif au secteur bancaire."
C'est donc, ce que Jacques Généreux prévoyait, qui risque d'arriver :
On à enfin réussi a faire baisser la fièvre, mais la cause de la maladie (Les pratiques mafieuses de loto Boursier) : on a pas cherché à les éradiquer, donc SI la crise financière actuelle est enrayée, rien par contre n'empêchera que cela se reproduise.
@Malakine,
Je suis un partisan d'un protectionnisme équilibré, je ne prétend donc pas avoir compris quoi que ce soit !
Au contraire je demande à comprendre COMMENT en réduisant les échanges commerciaux par des droits de douanes et des contingentements (avec l'Europe ou entre l'Europe et le reste du Monde).
Tu espère pouvoir dégager la facture énergétique française.
Les chiffres export/import sont connus, ce n'est pas trop difficile de faire une simulation.
J'ai rendez-vous à 11 heures chez mon banquier, je te quitte donc en espérant que tu m'expliques ce que je cherche à comprendre !
Je serais ravis que tu ais la solution, je suppose que tu ne soutiens pas une théorie sans avoir compris comment elle fonctionne : Explique le nous !
Rédigé par : Ozenfant | 14 octobre 2008 à 10:55
@ Ozenfant
Personne n'a jamais parlé de contingenter les importations de matières premières !! (Taxer, c'est déjà le cas avec la TIPP) Le contingentement n'a de sens que pour développer ou redévelopper un certains type de productions sur notre sol. Mais promis, je reviendrais sur ce sujet en profondeur bientôt.
Rédigé par : Malakine | 14 octobre 2008 à 11:01
La crise que traverse l'Occident depuis au moins 150 ans bien tassés, touche (enfin) à sa fin. Je le crois aussi. L'idéologie des Lumières et la société de névrosée qu'elle a engendrée - une société coupée de Dieu et de tout sens du sacré - sont en train de mourir et c'est le réel qui fait plus que frapper à la porte. Le destin de la France est irrémédiablement africain et islamique désormais, la religion fait un retour en force et est seule capable de redonner un élan collectif d'envergure. Finis les droits-de-l'homme et l'intolérante tolérance occidentale, fini le relativisme et le nihilisme gauchisme. Ce cauchemar pour tout homme sain va bientôt prendre fin, mais à quel prix?
Ce sont tous les critiques chrétiens de la modernité - Bernanos, Claudel, Péguy jusqu'à René Girard ou Benoit XVI - qui avaient raison. Nous vivons dans un mythe qui a fini par nous englober et la sortie sera extrêmement douloureuse.
Là où Todd se plante dans les grandes largeurs (comme souvent) c'est que l'atterrissage sera bien plus dur en Europe et surtout en France, qu'aux USA. Les Américains ont su conservé des valeurs que nous avons perdues: la foi en Dieu, le courage physique, la volonté de punir les méchants et rendre justice, un sens encore aiguisé du Bien et du Mal, un sain patriotisme. Todd sent bien que le protectionnisme et une vision huntingtonienne du monde est ce qui peut empêcher l'explosion, mais le suicide en cours des Européens de l'Ouest est irréversible je pense. Les USA vont morfler mais je suis certain que dans un demi-siècle ils existeront toujours et tiendront bon, alors que je suis certain de la disparition prochaine de la France.
Nous allons avant tout vers un éclatement de l'Union Européenne, et la partie saine du continent (comme à la prétendue chute de l'empire romain, qui ne fut qu'une demi-chute mais trop peu de gens s'en souviennent) sera à nouveau: à l'est. Moscou est notre prochaine Amérique et il est à prévoir des exils en masse vers là-bas, de Français et Allemands en guenilles qui n'en peuvent plus de vivre dans des Nations déjà mortes.
Rédigé par : diego | 14 octobre 2008 à 11:58
@ Diego
Commentaire très intéressant sur lequel je ne conteste qu'un seul point. Todd ne se plante pas tout simplement car samedi il n'a jamais abordé la question de la solidité comparatives des sociétés européennes américaines et russes. Son propos n'était qu'économique et géopolitique.
Il y a effectivement un socle de valeurs communes qui soude la nation américaine (je les vomis mais ça n'empeche pas de les reconnaître), comme il y a une "âme slave" dans le monde russe, que nous n'avons pas en Europe. Cela rend notre civilisation plus fragile, en effet.
Mais si la Russie est la nouvelle Amérique, alors l'Europe s'installera dans sa banlieue comme elle a vécu dans la banlieue des Etats-Unis depuis 60 ans. Nul besoin de s'exiler.
Rédigé par : Malakine | 14 octobre 2008 à 12:15
Bonjour et merci à ceux qui ont parfaitement compris que mon unique objectif est la libre discussion dans le respect le plus total des avis des autres. Je ne méprise personne et je ne me crois pas au dessus de quiconque. Je suis un professeur d'économie en lycée qui étudie encore et toujours pour mieux comprendre en essayant d'éviter de rejeter en bloc les avis de ceux qui ne correspondent pas a priori au mien. C'est pour cela que je viens souvent me balader ici ou chez Ozenfant, ... et cela se passe plutot bien.
De plus, j'organise et anime moi-même de nombreuses conférences et débats publics à Pontault-Combault (77340), autour des meilleurs économistes de sensibilités différentes, des dirigeants d'entreprises connus, des journalistes économiques, et j'organise et anime des colloques d'économie au Palais du Luxembourg (Sénat).
Bref, à force de fréquenter toutes ces personnes savantes qui en savent plus long que moi, on apprend à rester humble dans toutes les discussions avec qet avec tout le monde.
Mais quand on me répète que je n'ai rien compris ..... et que :
"mais qui êtes vous pour dire cela ?? Sous entendu moi je suis prof d'éco, je sais de quoi je parle, vous vous êtes illégitime à intervenir dans ma noble matière...
Jamais je n'ai dit, ni pensé cela. C'est caricatural.
Alors je me dis que je n'ai pas de temps à perdre sur un blog ou la dispute prend la place de la discussion.
Discuter OUI, se disputer, NON. Bonne continuation à vous.
Rédigé par : David Mourey | 14 octobre 2008 à 12:23
Ce que je craignais vient d'arriver, hélas.
Rédigé par : Flamant rose | 14 octobre 2008 à 12:59