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20 mars 2007

Commentaires

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Gilbert Sorbier

Mon cher Malakine,

En matière de sciences comme de raisonnement, il n'existe pas de comportement nationaux, tout juste des origines afin de pouvoir "classer" les brevets.

En matière d'arithmétique fiscale non plus.
La France est restée bloquée depuis trente années sur une fiscalité rétrograde qui incite les patrons à la cupidité de préférence au développement.

Le monde du travail à compris cela depuis toujours et le refus des élites médiatiques Françaises de se pencher sur ce problème est la source de notre stagnation.

Qu'il y ait des exemples à l'étranger d'arithmétiques fiscales plus incitatives que la notre est un épiphénomène.

Ce qui compte est que la France Fiscale dise enfin à ses patrons:
"Vous avez à partir d'aujourd'hui INTERET à embaucher et à faire prospérer votre entreprise" alors que depuis 30 ans nous vous incitions à "faire du fric immédiat".

C'est un peu ce que le plan économique de J.L. Borloo prévoyait timidement en réduisant de 20% la pénalisation des salaires.
Pour être compétitifs avec les meilleurs Européens il faudrait arriver à 50%.
Plus de 50% est problématique, la France ayant un budget de l'état massif.

JLS

A propos des sociaux-démocrates leurs bastions sont :

L’Autriche,
L’Allemagne,
Les pays nordiques.

La social démocratie est très lié aux pays germaniques ET/OU protestants luthérien.
D’ailleurs en Allemagne les zones de votes Social Démocrate correspondent (pour l’Allemagne de L’Ouest) aux régions Luthériennes.

Les élites de la France connaissent très mal leur pays.
J’ai été à l’école une année à Neuilly ils connaissent pas ou peu les noms des villes limitrophes, c’est incroyable la bourgeoise parisienne est complètement ghettoisé exactement comme les « jeunes des cités ».

En France la gauche, surtout depuis l ‘effondrement du parti communiste , représente surtout les fonctionnaires et à peu de lien avec les salariés pauvres ou moyens du secteur privé.

Quant à la droite actuelle, à la différence des Gaullistes d’après guerre, elle représente maintenant surtout des professions libérales (Médecins), des petits patron et des cadres supérieurs.

C’est vrai qu’on attend de nos élites quelles trouvent un modèle plutôt qu’elle nous parle ad nauseam de prétendu modèles (Allemands, Japonais, Anglo-Saxons).
Quant on pense que des intellectuels français était prosoviétique.
En générale on cherche à copier des pays plus développé mais là ils étaient fascinés par pays plus arriérè.


chavinier

Vous avez le droit de critiquer le "système" soviètique.
Mais svp, un peu de respect pour le "pays".

Pays qui a produit des génis comme serguei Korolev et a marqué les premiers points de la conquète de l'espace.
Plus arrièré c'est 1 insultant et 2 c'est en plus relatif tout dépend de quoi on parle.

marc-sevres

== allons vers un modèle anglo-saxon "national" ==

lecteur assidu de votre blog, ce billet m'a paru très intéressant, mais contestable sur certains aspects importants.
· OK sur l'idée que l'on ne peut importer un modèle "tel quel" et qu'il faut partir de ce que l'on est.
· mais attention à ne pas transformer les "héritages" en déterminisme. Comme vous l'écrivez, les héritages sont multiples, ambivalents, et suivant les besoins, on peut réactiver tel ou tel aspect de notre héritage. C'est d'ailleurs tout l'art du politique.

Aussi, il me semble qu'il y a actuellement des forces très profondes, très puissantes en faveur du modèle anglo-saxon. Même les allemands infléchissent très sensiblement le "capitalisme rhénan" dans le sens anglo-saxon. Idem pour les Japonais. Ces forces ne viennent pas du ciel, mais de l'influence de l'économie monde américaine, autrement dit de la mondialisation américaine. En désaccord avec E Todd, il me semble que le déficit commercial américain n'est pas le signe d'une faiblesse américaine, mais d'une répartition des rôles, d'un enrichissement américain (et je ne vois pas de raisons pour lesquels la mondialisation américaine ne serait pas pérenne, à vue humaine).

Compte tenu de ces forces, le plus raisonnable me paraît de faire évoluer notre système vers le système anglo-saxon, tout en défendant autant que faire se peut notre intérêt national, nos spécificités positives, et notamment celle du rôle directeur de l'état. Par contre, vouloir revenir au modèle des 30 glorieuses me paraît non seulement utopique, mais contre-productif (1) (ce qui n'exclut pas des "nationalisations" temporaires ou non, à voir au cas par cas).

Cordialement

nb: si on regarde la situation de la France depuis l'après guerre, que de chemin parcouru en direction du modèle anglo-saxon ! Mais nous le faisons dans le désordre, en aveugle, sans choisir ce qui est bien, ou moins bien, pour nous. Avec de tristes résultats sur nos emplois, nos écoles, nos territoires ...

(1) nous sommes entraînés vers une individualisation croissante, et, fondamentalement cela s'oppose au modèle des 30 Glorieuses qui était un mouvement national collectif de reconstruction. Pour tirer notre épingle du jeu de la mondialisation, le modèle de l'entreprise nationale est dépassé. C'était en fait un modèle peu compétitif (je le sais, j'y ai travaillé), et qui a marché, car il était associé à un quasi-monopole de fait sur le territoire national. Mais ces temps là sont dépassés dans la très grande majorité des cas. Même le rétablissement d'un néo protectionnisme national et/ou européen ne leur permettrait pas de survivre (sauf cas particuliers).

marc-sevres

== allons vers un modèle anglo-saxon "national" ==

lecteur assidu de votre blog, ce billet m'a paru très intéressant, mais contestable sur certains aspects importants.
· OK sur l'idée que l'on ne peut importer un modèle "tel quel" et qu'il faut partir de ce que l'on est.
· mais attention à ne pas transformer les "héritages" en déterminisme. Comme vous l'écrivez, les héritages sont multiples, ambivalents, et suivant les besoins, on peut réactiver tel ou tel aspect de notre héritage. C'est d'ailleurs tout l'art du politique.

Aussi, il me semble qu'il y a actuellement des forces très profondes, très puissantes en faveur du modèle anglo-saxon. Même les allemands infléchissent très sensiblement le "capitalisme rhénan" dans le sens anglo-saxon. Idem pour les Japonais. Ces forces ne viennent pas du ciel, mais de l'influence de l'économie monde américaine, autrement dit de la mondialisation américaine. En désaccord avec E Todd, il me semble que le déficit commercial américain n'est pas le signe d'une faiblesse américaine, mais d'une répartition des rôles, d'un enrichissement américain (et je ne vois pas de raisons pour lesquels la mondialisation américaine ne serait pas pérenne, à vue humaine).

Compte tenu de ces forces, le plus raisonnable me paraît de faire évoluer notre système vers le système anglo-saxon, tout en défendant autant que faire se peut notre intérêt national, nos spécificités positives, et notamment celle du rôle directeur de l'état. Par contre, vouloir revenir au modèle des 30 glorieuses me paraît non seulement utopique, mais contre-productif (1) (ce qui n'exclut pas des "nationalisations" temporaires ou non, à voir au cas par cas).

Cordialement

nb: si on regarde la situation de la France depuis l'après guerre, que de chemin parcouru en direction du modèle anglo-saxon ! Mais nous le faisons dans le désordre, en aveugle, sans choisir ce qui est bien, ou moins bien, pour nous. Avec de tristes résultats sur nos emplois, nos écoles, nos territoires ...

(1) nous sommes entraînés vers une individualisation croissante, et, fondamentalement cela s'oppose au modèle des 30 Glorieuses qui était un mouvement national collectif de reconstruction. Pour tirer notre épingle du jeu de la mondialisation, le modèle de l'entreprise nationale est dépassé. C'était en fait un modèle peu compétitif (je le sais, j'y ai travaillé), et qui a marché, car il était associé à un quasi-monopole de fait sur le territoire national. Mais ces temps là sont dépassés dans la très grande majorité des cas. Même le rétablissement d'un néo protectionnisme national et/ou européen ne leur permettrait pas de survivre (sauf cas particuliers).

chavinier

Je reprend mon clavier pour réagir à l'article en lui même.

Je suis en total accord avec l'analyse d'une part et la perspective d'autre part.

L'Histoire de notre pays montre que cette réalité du "besoin" d'Etat pour orienter et encadrer l'économie est une constante.

Toutes les périodes de forte croissance sont toutes plus ou moins marquées par un interventionisme d'Etat.
On peut remonter assez loin. Mais les exemples les plus marquants sont Richelieu, Louis XIV et Colbert, le consulat et le 1er empire, la reconstruction de l'après 1945, les années des 60/70.

Bravo à Malakine qui semble avoir définitivement surmonté son trou d'air et vole à nouveaux avec les aigles.

chavinier

Deux citations à méditer pour les tenants de la "mondialisation libre échangiste sous ordre états uniens".

Les faits l'ont aujourd'hui prouvé, l'indépendance nationale à l'égard de l'étranger et la liberté intérieure sont indissociablement liées, elles sont l'effet d'un seul et même mouvement.
Marc Bloch.

Chacun reconnait aujourd'hui que l'etat est responsable de l'évolution économique, qu'il lui appartient e lutter contre les crises et le sous emploi, d'orienter, de stimuler et de coordoner les efforts en vue de l'expansion et des progres communs.
personne ne peut plus défendre sincèrement le libéralisme, personne ne croit plus à la valeur de la vieille formule laissez faire laissez passer.
Pierre Mendes-France.

On me rétorquera que époque et contexte étaient différents, c'est possible, mais l'esprit compte aussi et l'actualité, la pertinence de ces formules sont pour beaucoup évidentes.

Malakine

Avant de répondre à vos commentaires, je veux vous signaler un article sur un site que je viens de découvrir, qui commente le mien et rebondit sur la question des modèles sociaux.

http://www.voteragauche.org/?2007/03/21/108-le-centre-ou-les-mysteres-de-l-atlantide

yann

On fait dire tout et n'importe quoi au nom des modèles. Les pays scandinaves que l'on nous cite sans arrêt en exemple ne sont pas dans l'euro, je vous le rappel, la monnaie unique à bien plus d'impact sur la croissance que le taux de prélèvement obligatoire ou la nature du système de redistribution des richesses. La Suède et le Danemark ne sont pas dans la zone euro, la norvège n'est même pas dans l'UE, la vrai question et donc à quoi sert la construction européenne puisque les pays européens qui y sont le moins liés sont ceux qui ont le moins de problème (je sens qu'on va m'insulter).

La question du modèle économique est à mon avis un écran de fumée qui sert à cacher les vrais problèmes. Dans les années 80 les économistes libéraux nous vendaient le fameux modèle Japonais, ce modèle soit disant trés performant fabriquait la supériorité des industriels japonais, qui permettait l'énorme excédent de ce pays. Paul Bairoch (économiste, historien Suisse) à démontré que la supériorité Japonaise venait simplement du fait que les japonais avaient pratiqué du protectionnisme douanier plus longtemps que les pays occidentaux, jusqu'à la fin des années 70. Pendant que les occidentaux abaissaient leur protection les japonais les ont maintenues, et alors que le japon avait un niveau de développement relativement en retard sur l'europe dans les années 60, ce dernier grâce au suicide commercial occidental à rattraper de manière fulgurante nos pays en une génération (la chine nous refait le meme coup et nos "élites" n'ont toujours pas compris) . Au royaume des aveugles les borgnes sont rois, quand tout le monde est libre-échangiste celui qui gagne est celui qui ne joue pas le jeu, il n'y avait pas de mystère, ou de modèle à imiter, simplement une bonne vielle politique mercantiliste tel que les Britanniques l'ont pratiqué au 18eme et dans la première moitié du 19eme siècle. Les pays qui ont aujourd'hui de la croissance sont ceux qui se protège de la concurrence extérieur par divers truc. Monnaie sous évalué (Chine, Russie, Japon, Corée du sud), protectionnisme par subvention (USA, Japon), politique de protection par norme de fabrication locale etc.. Il y a plein de façon de faire du protectionnisme et je suis sure que les modèles que l'on nous présentent sans arrêt on toujours des astuces protectionnistes derrière leurs réussite.

Pour en finir avec ces histoires bidon de modèles économiques, les pays anglosaxon sont un empire global, grace au Dollars les américains peuvent consommer indéfiniment sans rien produire, il ne s'agit pas d'un modèle mais d'une immense arnaque planétaire fondé sur une convention qui n'a plus lieu d'être, à savoir le Dollars basé sur rien. Les autres pays anglosaxon vivent accroché à l'amérique, rappelons quand même que la GB est de loin le premier investisseur aux USA avec 3000Md$ d'avoir, elle tire par la finance les bénéfices de l'empire,et elle coulera avec.


lire Paul Bairoch
Mythes et paradoxes de l'histoire économique

JLS

Les pays scandinaves ne font pas partie de la zone Euro, mays la Finlande Pays nordique en partie.

Ces performances économiques et le poids de l'état y sont comparables.

Je pense pas, et je suis même sur d'ailleurs , que le modèle Anglo-saxon puisse être copié, ce modèle est à bout de souffle, il est basé sur la domination financière, derrière laquelle il n'y a pas grand chose.
Recemment un dirigeant de banque asiatique, disait "Il n'est pas normal que le pays le plus débiteur au monde (Les Etat-Unis) dicte sa politique monétaire au pays créditeur (Les pays Asiatiques".
Le poids des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne dans les exportations mondiales est beaucoup plus faible qu'il y a 30 ans.

5 pays européens (France, Italie, Allemagne, Pays-Bas, Benelux) pése beaucoup plus dans le commerce mondial que le couple GB-USA.
Idem Japon/Chine contre GB-USA.

Malakine

@JLS

Le fait que les intellectuels français aient pu être fascinés par le modèle soviétique n'a rien à voir avec le niveau de développement de l'URSS. La Russie partage avec la France un attachement à la valeur d'égalité (famille communutaire en russie autorité + égalité ) C'est ce qui me fait penser que le modèle du capitalisme d'Etat correspond assez bien au fond culturel de ces deux pays.

@marc

Effectivement la mondialisation est d'inspiration américaine, ce qui pousse tous les modèles à dériver vers le modèle anglo saxon, individualiste et inégalitaire. Cependant cette évolution entraîne des tensions dans les pays qui n'en partage pas les valeurs. En france, c'est la montée des inégalités qu'il implique que nous ne supportons pas. L'adaptation aux réalités économiques est une chose, avoir un système qui correspond aux valeurs des peuples en être une autre. C'est pour cela que E.Todd affirmait récemment qu'il faudra choisir entre le libre échange et la démocratie.

En ce qui concerne, l'inefficacité de l'entreprise d'Etat, j'ai moi même partagé cette idée pendant longtemps. Désormais, je me dis que si l'Etat est incapable de gérer une entreprise, il l'est tout autant pour gérer une société. Je reviens bientôt dans un prochain article sur cette question. On en reparlera.

@ yann

On ne peut pas tout ramener aux questions monétaires et aux protectionnisme. Pour cet article, j'ai relu plusieurs chapitre de l'illusion économique d'E.Todd. Dans un dénommé "la france écarteleé", il explique que nos élites ont pris des élements des deux modèles sans s'apercevoir qu'ils étaient contradictoires.

Cette opposition des deux modèles est, il est vrai, un peu caricaturale, mais elle montre que la France ne peut ni adopter le modèle anglo-saxon à cause de son égalitarisme, ni le modèle germanique à cause de son individualisme. Le modèle d'organisation économique qui correspond à la France est une question qui reste ouverte. En fin d'article, je suggère une piste, mais sans certitudes ...

@JLS

Effectivement, le modèle anglo-saxon ne peut pas être copié aussi parce qu'il est générateur de dettes et de déficits. On ne peut pas comme les US financer notre déficit commercial et budgétaire par la planche à billet, ni asseoir la création de monnaie sur une bulle immobilière comme au royaume uni ou aux US. Enfin, si, on pourrait. Sarkozy le propose, mais c'est une voie très inégalitaire et en tout état de cause, cela ne semble pas très durable sur le long terme. N'est-ce pas Cath ?

A ce propos, je vous recommande un article récent de cath sur son site sur la prochaine explosion de la bulle du crédit (et d'une manière générale son site) http://planetargonautes.typepad.fr/planetargonautes/2007/03/la_bulle_du_crd.html#more

Chevillette

Trés bon analyse Malakine!

Je prépare moi aussi un texte sur l'identité française.

Je reviens de l'étranger et ce qui m'a le plus stupéfié c'est la propensions qu'ont les français à dénigrer leur modéles voire à se dénigrer eux-mêmes (Je parle pour tout le monde, pas uniquement de ceux qui en profitent pour vendre une camelote ultra-libérale derriére..).

Les autres pays sont fiers de leurs systémes (et Dieu sait qu'ils ne sont pas parfaits..), et ils n'ont pas le modéle rhénan ou anglo-saxons à la bouche!

Arrêtons ces imbélicités, essayons de nous concentrer sur notre propre modéle et consacrons nous à ce qui fait sa réussite!

matthieu

Bonjour,
Beaucoup de phrases lues plus haut évoquent le protectionnisme comme un fait réservé au pays de tradition égalitaire .
Cependant, jes USA sont parmis les pays les plus protectionnistes au
monde. Outre les subventions bien grasses accordées à certains secteurs
(dans l'agriculture, ça avantage genre 10% des exploitants, les plus
riches), ils ont toujours systématisé le principe consistant à interdire
les marchés publics aux entreprises non US, PAR EXEMPLE.
De la même manière, concernant la notion de libre échange, les USA dictent les lois en la matière, et si dans le sens des exportations on incite les autres pays à laisser faire, on régule les flux à l'entrée selon les besoins (par exemple, en cas de gel en Californie, les agrumes ont tendance à venir plus facilement du Mexique).
J'enfonce des portes déjà bien ouverte, bon. Mais c'est important je crois de parler des Etats-Unis et du Royaume-Uni, comme des puissances qui se sont construites sur un protectionnisme qu’ils diabolisent après-coup.

selene

ma réflexion est plus basique:
la France (la sociale démocratie à la française) est elle capable d'impulser un modèle de sociale démocratie qui s'impose, parce qu'elle est rationnelle?

en partant d'une réflexion sur la monnaie (mesure d'échange entre biens et services), pouvons nous revenir aux fondamentaux, et envisager un modèle de société qui ne s'écarte pas de ces fondamentaux, pour parvenir à une égalité réelle entre les êtres humains?

La monnaie, outil de mesure, a été pervertie par tous les systèmes existants, pour devenir le but , au lieu d'être le moyen de faire progresser des sociétés humaines.

Comment rendre aux sociétés le pouvoir de construire des solutions, au lieu de créer des problèmes insolubles parce que déconnectés de la réalité?

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