Jacques Sapir : "Je suis démocrate donc souverainiste"

Après son texte “un an après” où il faisait sauter le tabou du protectionnisme national, puis son débat avec Benoit Hamon dans Marianne2 où il était question de l’hypothèse d’une sortie de 'l’Euro, il me fallait interroger Jacques Sapir pour l’inviter développer sa pensée un peu plus loin.

Je lui ai posé sept questions, techniques ou politiques, sur sa conception de l’alternative et des moyens de sa mise en oeuvre. Il a répondu en détails à toutes.

Jamais, je crois, le chemin de sortie du carcan néolibéral n’avait été décrit avec une telle précision. Les six pages de texte qui suivent vous feront voir l’avenir de notre pays autrement.

Depuis plusieurs années, le protectionnisme a été défendu pour une mise en œuvre à l’échelle communautaire. Pourtant, dans un texte récent « Un an après » vous laissez la porte ouverte à un protectionnisme national. Dans l’idéal et d’un point de vue purement technique, quel serait le périmètre optimal pour une politique néo-protectionniste ?

Il est clair que, techniquement, plus grande et plus homogène est la zone qui se protège et meilleur en est l’effet. De ce point de vue, une zone qui correspondrait au noyau initial de la CEE me semblerait optimal. On pourrait sans doute y ajouter la Suède et le Danemark. Mais, nous sommes confrontés à deux problèmes :

- Tout d’abord le démantèlement d’une partie de la protection sociale tel qu’il est organisé en Allemagne par les lois qu’a fait voter le chancelier Schröder et que Mme Merkel n’aura de cesse de renforcer dans son alliance avec les Libéraux. De fait, l’Allemagne se met en position de concurrence sociale par rapport aux autres pays du « noyau » historique.

- Ensuite, les oppositions au néo-protectionnisme risquent d’être virulentes en Allemagne et aux Pays-Bas.

C’est pourquoi le périmètre réaliste sera probablement – du moins pour une période initiale – plus faible que le périmètre « optimal ». On peut penser qu’une alliance France-Italie-Belgique pourrait constituer une bonne base de départ. Cependant, on ne doit pas exclure une solution purement nationale. Dans la situation actuelle, tout est préférable au statu-quo. Néanmoins, il faut comprendre qu’une telle solution nationale serait appelée à s’élargir rapidement.

Notons que si les autres pays réagissent à la démarche protectionniste de l’un d’entre eux en mettant, à leur tour, des barrières protectionnistes on aura beau jeu de leur dire « pourquoi pas tous ensemble ? ».

Ce qui me fait penser que tenter le saut du protectionnisme ne serait-ce qu’au simple niveau de la France ne présente aucun risque. Soit les autres pays ne réagissent pas, et dans ce cas nous rétablissons assez vite notre balance commerciale, soit ils réagissent et dans ce cas, comme ils auront aussi fais sauter le tabou qui pesait sur des mesures protectionnistes nous serons dans une excellente position pour négocier avec eux des mesures communes.

Le véritable problème est celui du tabou qui pèse aujourd’hui sur le protectionnisme. Qu’il saute et d’une certaine manière nous avons gagné.

 

Patrick Artus dans son dernier Essai « Est-il trop tard pour sauver l’Amérique » affirme qu’une politique protectionniste ne pourra pas conduire à une réindustrialisation. Pour lui, les activités industrielles qui se sont délocalisées ne reviendront pas (au nom d’un argument non développé lié à l’élasticité-prix) La réindustrialisation ne pourra se faire qu’avec des nouvelles industries. Qu’en pensez vous ? Peut-on réellement fixer comme objectif à une politique protectionniste de renforcer la base productive de la zone protégée ?

La question des élasticités-prix est effectivement une question décisive. Si la contraction de nos importations est faible (élasticité proche de zéro) il nous faut une élasticité de nos exportations qui soit très supérieure à 1. Dans le cas des Etats-Unis il est clair que le processus de désindustrialisation est allé très loin. Il faudrait donc des mesures réellement draconiennes pour inverser cette tendance.

Ceci milite pour des mesures protectionnistes (ou une dévaluation, ou les deux) qui soient très importantes. Il faut que la baisse du prix de nos produits l’emporte de loin sur tout « effet qualité » et qu’inversement, la hausse des produits importés soit telle qu’elle enclenche une réelle contraction des volumes et le développement d’industries de substitution.

Concrètement, il faut combiner des mesures protectionnistes ciblées et de grande ampleur avec une dévaluation d’au moins 20%.

Il faut ajouter, et je pense que c’est évident, que de telles mesures ne sauraient remplacer une politique industrielle. Le protectionnisme est la condition nécessaire à une telle politique, mais non la condition suffisante. Très souvent on a le sentiment que le protectionnisme à lui seul pourrait suffire. C’est faux à l’évidence dans la plupart des cas.

Mais, dire qu’il ne pourrait suffire ne permet pas de l’exclure car une politique industrielle sans protectionnisme est aussi, et là à coup sûr, condamnée à l’échec.

Il faut comprendre que, dans la conjoncture actuelle, quand Gréau ou moi parlons du protectionnisme c’est bien aussi la politique industrielle que nous avons en tête. Mais, aujourd’hui, et je le répète, il faut faire tomber le tabou qui pèse sur le protectionnisme. En fait, pour ma part, je considère le protectionnisme comme l’élément déclencheur mais ne résumant point toute une politique de ré-industrialisation et dans laquelle j’inclus la constitution d’un pole public du crédit ainsi que la participation de l’État ainsi que des collectivités territoriales à certaines activités.

 

Dans votre dernier texte sur la dette publique, vous préconisez un retour au franc afin de faire face à la surévaluation de l’Euro et pouvoir renouer avec la dévaluation, ce qui dîtes-vous, pourrait rendre inutile la mise en œuvre de politiques protectionnistes. Cependant, la dévaluation compétitive est une stratégie que tous les pays recherchent actuellement afin de compenser une demande intérieure atone par un surcroît de compétitivité à l’export et ainsi pouvoir accrocher leur croissance à la « demande extérieure ». Cette stratégie n’est-elle pas vouée à l’échec si tous les pays la pratiquent ? Du point de vue de la stimulation de la demande globale, quelle solution est-elle préférable : une dévaluation monétaire ou une monnaie plus forte associée à des protections commerciales?

Il est très clair que les stratégies de croissance qui cherchent aujourd’hui à s’arrimer sur une « demande extérieure » sont vouées à l’échec. Ne serait-ce que pour une simple question de logique. Si tout le monde comprime sa demande intérieure pour aller chercher dans la demande externe les sources de sa propre croissance, on voit bien qu’au final nous aurons une baisse importante de la demande agrégée à l’échelle internationale. Des économies de relativement petite taille peuvent espérer s’arrimer à la croissance d’un « grand pays ». Mais, aujourd’hui, nous voyons bien dans le cas de la Chine qu’une telle politique touche à ses limites. En fait, dans le cas chinois, la politique de prédation n’a été qu’un raccourci pour atteindre le niveau technique qui permettra à la Chine de se retourner sur son propre marché intérieur.

La croissance, partout et toujours, est liée à une croissance de la demande intérieure. Celle-ci peut être individuelle ou bien collective, et cette question est ouvertement posée aujourd’hui où l’on voit bien que certaines consommations individuelles ont, elles aussi, atteintes leurs limites.

Cependant, dans le cas de la France il nous faut aujourd’hui combiner une dévaluation et des mesures protectionnistes pour pouvoir nous donner la marge de manœuvre nécessaire en raison de l’avantage acquis par l’Allemagne entre 2001 et 2005 quand cette dernière a transféré sur les ménages une partie des charges portant sur les entreprises. C’est ce que l’on a appelé dans le débat français la « TVA Sociale ». C’est une mesure typique d’une politique d’expansion par la demande extérieure, car on réduit sa propre demande tout en rendant ses entreprises plus concurrentielles. C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs, je me suis opposé à la TVA sociale en France.

Les mesures structurelles que j’ai mentionnées, pole public du crédit, intervention de l’État, politique industrielle, ne sauraient cependant être immédiatement efficaces. Elles ont besoin d’un certain délai pour faire sentir leurs effets. La relance par la demande et par la substitution de l’offre intérieure à l’offre extérieure permet alors de gagner du temps. Elles vont enclencher le processus de relance avant que les mesures structurelles e viennent les relayer, puis les remplacer.

D’une certaine manière, ces politiques seraient bien plus efficaces si elles étaient mises en œuvre de manière coordonnées. Ici encore on retombe sur le dilemme entre le cadre d’action « optimal » et le cadre d’action « réaliste ».

Mais, dire que ces politiques seraient plus efficaces à plusieurs ne signifie pas qu’elles seraient sans efficacité si elles étaient mises en place au niveau de la France seule. Bien au contraire.

Plus fondamentalement, nous devons faire basculer notre structure de consommation vers des biens qui sont plus collectifs. Une stratégie à 5 ou 7 pays de développement coordonné des biens publics et du transport serait certainement plus efficace. Cependant, et j’insiste sur ce point, il y a des marges de croissance à exploiter même dans une politique menée à l’échelle de la France.

Si nous pouvions cependant nous mettre d’accord rapidement avec certains de nos voisins, en particulier, nous pourrions certainement réduire l’ampleur de la dévaluation initiale. Cependant cette dernière, en raison de la politique sociale de l’Allemagne, est inévitable.

 

Votre texte « un an après » se conclut par un appel au rassemblement dans le cadre de l’élection présidentielle de 2012 sur la base d’un programme de rupture. A quel type de rassemblement pensiez-vous ? Un rassemblement politique au-delà des clivages traditionnels, un rassemblement d’intellectuels pour construire ce programme ou à l’émergence d’un nouveau mouvement citoyen ?

Tout rassemblement de citoyens et d’intellectuels doit déboucher sur un rassemblement politique ou se condamne à l’impuissance. Celui que j’appelle de mes vœux ira de l’extrême gauche jusqu’aux néo-gaullistes qui partagent nombre de ces idées. Elle exclura cependant une fraction du PS qui me semble engagée dans la dérive des « néo-socialistes » de Marcel Déat dont l’article « Mourir pour Dantzig ? » trouve un étrange écho dans certaines affirmations néo-libérales et prises de positions pour le libre-échange. Il s’exprime une véritable haine de la Nation et de la Démocratie dans ce courant et dans ces pratiques quotidiennes.

Cependant, une telle alliance implique un programme clair et des dirigeants qui sachent faire taire leur sectarisme. En tant que citoyens nous pouvons, dans différents clubs, contribuer à ce programme. Nous pouvons aussi faire en sorte que les sectarismes se désarment et que les préventions contre « l’autre » ne soient pas irrémédiables. Mais, il ne faut pas se cacher qu’il y a et qu’il y aura du travail…

L’un des arguments les plus souvent opposés aux thèses néo-keynésiennes ou protectionnistes vient de la nouvelle écologie radicale, dont les thèses sont actuellement en vogue, pour laquelle la crise est en premier lieu écologique. Ils affirment que l’épuisement en cours des ressources naturelles est incompatible avec toute idée de relance par la consommation. Que leur répondre ?

La dimension de crise par épuisement des ressources naturelles est incontestable. Dans le même temps, la financiarisation des marchés de matières premières explique dans une large mesure leur instabilité.

Je suis parfaitement conscient que ce n’est pas à une simple relance de la consommation que nous devons procéder mais bien à un basculement vers des consommations à la fois plus collectives et plus économes en matières premières et en CO2.

Mais, comment appliquer de telles mesures quand :

- Les prix de l’énergie varient en quelques mois de 4 à 1 (de 147 USD le baril à 37 USD) ?

- Certains pays, et non des moindres, refusent d’appliquer un accord international comme le protocole de Kyoto ?

- L’Europe soumet les infrastructures (dans la distribution de l’énergie, dans les transports) à la logique de la concurrence et du découplage (unbundling) ce qui empêche des grandes politiques publiques ?

On voit bien que pour qu’une véritable politique fondée sur la taxe carbone puisse se mettre en place, il faut que les prix de l’énergie soient stables et régulièrement croissants. Pour ces derniers, si nous avions 5 contrats au futur pour un contrat réellement exécuté en 1997, nous en avons 20 pour 1 aujourd’hui. Les marchés des matières premières, et pas seulement le pétrole mais aussi les produits agricoles, sont devenus des « marchés financiers ». Il faudra bien que l’on s’entende avec les pays producteurs pour sortir ces produits de la logique de la financiarisation et pour en réguler les prix.

Pour qu’une véritable politique des transports se mette en place, il nous faudra révoquer les directives européennes sur les transports ferroviaires et sur l’énergie. Comment taxer nos entreprises si celles des pays voisins ne le sont pas ? Il faut rappeler que la Suède, que tout le mode se plait à citer en exemple, n’applique pas la taxe carbone à ses principales industries. Or ces dernières sont largement plus polluantes que la consommation des ménages…Veut-on imiter la Suède ? Mais alors quelle sera l’efficacité de cette politique ?

Enfin, sur l’énergie, la politique actuelle a déjà provoqué des désastres (en Californie et en Italie) et elle nous conduit à surpayer l’électricité « privée » issue des parcs d’éolienne. On a ici soumis ce qui devrait être du niveau du long terme à la logique du marché, soit celle du court terme. Il nous faudra ici aussi révoquer ces directives stupides et reconstituer des monopoles nationaux qui sont les seules entités réellement capables de penser dans le long terme (25 ans) une politique de l’énergie.

L’Europe « verte » est un leurre, au même titre que l’Europe « sociale ». Les écologistes commencent à le comprendre. Lors des manifestations des producteurs de lait à Bruxelles, on a vu José Bové mais pas Daniel Cohn-Bendit. Cette alliance entre les deux courants est purement conjoncturelle. Elle est de plus contre nature (et contre la nature).

En réalité, c’est bien un Keynésianisme « vert » que j’appelle de mes vœux, mais il faut comprendre qu’il ne se fera pas dans le cadre du libre-échange, de la libre circulation des capitaux, et qu’il impliquera un réinvestissement par l’État de nombre de secteurs dont il s’est retiré.

Les thèses que vous défendez sont au service d’un idéal de gauche  (transformer le capitalisme, assurer une répartition plus juste des revenus, desserrer les contraintes actionnariale et concurrentielles qui pèsent sur le salarié…) D’un autre coté, elles mettent en avant des solutions plutôt classées à droite comme le retour à la nation ou l’exigence de souveraineté. Cette ambivalence peut expliquer pourquoi ces thèses ont tant de mal à percer dans le débat public. Aujourd’hui, le discours de souveraineté nationale est surtout porté par l’extrême droite avec des relents identitaires, et le discours de contestation de l’ordre néolibéral n’est porté que par l’extrême gauche mais celle-ci reste attachée à son internationalisme, ce qui rend la contestation stérile. Peut-être que ces idées seraient plus lisibles dans le débat public si elles pouvaient être résumée par un vocable simple et identifié. Quelle appellation proposeriez-vous ?

Je suis profondément persuadé que la souveraineté est une valeur de gauche et non de droite. Tout d’abord parce qu’elle est essentielle à la démocratie. On peut avoir la souveraineté sans la démocratie, mais on a JAMAIS eu la démocratie sans la souveraineté. La démocratie implique la souveraineté car il faut bien préciser qui est responsable de quoi. Je constate que la gauche fut par ailleurs autrefois très attachée à la Nation.

Je constate aussi que la gauche et l’extrême gauche se retrouvent sur les positions de « souveraineté alimentaire ». Mais qu’est-ce que la souveraineté alimentaire, si ce n’est un élément d’un tout global que l’on nomme souveraineté ?

La question de l’internationalisme de l’extrême gauche me semble relever du faux problème. L’internationalisme consiste à reconnaître que, par delà les frontières, nous partageons avec « l’autre » les mêmes problèmes. Ce constat est vrai et j’y suis très attaché. Mais dire que l’on partage les mêmes problèmes ne signifie pas que l’on peut élaborer ensemble des solutions nécessairement communes. Les cadres politiques, les institutions, sont des créations de l’histoire et elles spécifient les espaces nationaux comme des espaces politiques particuliers. Ce sont dans ces espaces politiques particuliers qu’il nous faut trouver des solutions.

Guizot, qui fut un grand historien au début du XIXème siècle (et par ailleurs Ministre de Louis-Philippe) écrivait que la « lutte des classes » était la source des institutions de l’Europe. On connaît la formule, elle fut reprise par Marx. Mais, ce que Guizot ajoutait, c’est que cette lutte des classes avait besoin d’espaces de souveraineté. Le passage de la ville à l’État-Nation a permis ainsi d’ouvrir des espaces plus considérables à ce processus, et nous en avons tous bénéficié. John Commons, l’un des pères du courant institutionnaliste américain, souligne lui aussi ce que les institutions doivent à ce qu’il appelle la « conflictualité sociale » soit la lutte des classes. Il souligne que le processus d’extension des institutions, qui le fait passer du niveau local au niveau national est un processus indispensable.

Alors, pourquoi ne peut-on avoir un processus identique au niveau européen et au niveau mondial ? Et bien, et tout simplement, parce que ce mouvement d’extension des institutions du local au national a été dans le même temps le processus de constitution historique des États, qui leur a donné leur singularité propre. Et c’est pourquoi, aujourd’hui, le projet fédéraliste bute sur cette singularité. Il ne peut que la nier, mais ce faisant, et nous avons assez d’exemples à ce sujet, il nie la démocratie. Le fédéralisme aujourd’hui, en Europe, ne peut être qu’un projet anti-démocratique. Ce n’est pas un hasard si Hayek, quand il bascule vers la fin des années 1960 dans le conservatisme (qui n’était pas sa position initiale) se fait l’apôtre de règles conçues hors de toute démocratie et in fine de nature divine, justement pour tenter de limiter le mouvement des institutions qu’implique la lutte des classes.

Le libre-échange, parce qu’il met les travailleurs en concurrence pour le plus grand profit des patrons, nie à dessein cette construction historique des institutions dans un cadre national. Il est le contraire en réalité de l’internationalisme.

La formule de Jaurès « un peu d’internationalisme éloigne de la Nation ; beaucoup y ramène » doit se comprendre comme la tension nécessaire qui existe entre la communauté des problèmes par-delà les frontières et le fait que des solutions ne peuvent être trouvées à ces mêmes problèmes que dans le cadre des espaces politiques que sont les Nations. Il faut ensuite trouver des cadres de coordination ou de négociation entre les Nations, mais le niveau du national reste le niveau principal.

La construction de cadres légaux au-delà des Nations, et donc au-delà du contrôle démocratique qui s’exprime en leur sein, a toujours signifié une régression sociale et politique. Aujourd’hui, le projet européen avance à la même vitesse que le démantèlement de la démocratie non seulement en Europe mais dans chacun des pays membres.

Pour répondre à la question que vous posez, je dirai que je suis un démocrate au sens le plus profond du terme et donc un souverainiste, même si je conçois qu’il soit des souverainistes qui ne sont pas des démocrates.

Benoit Hamon a répondu à lettre ouverte que vous lui avez adressée en affirmant que l’Euro permettrait aujourd’hui une relance par une stimulation de la demande (consommation et investissement) sans qu’il soit nécessaire de dévaluer comme au moment de la relance de 1981. Que lui répondez-vous ?

Je dois d’abord dire que sur un certain nombre de points nous sommes en accord Benoît Hamon et moi. Ceci vaut pour les politiques industrielles (point que l’on a tendance à oublier), sur le protectionnisme et, bien entendu, sur les politiques sociales. Là où nous divergeons est la question de savoir ce qui est compatible avec l’Union Européenne et la zone Euro et ce qui ne l’est pas.

Aujourd’hui, une politique de double relance – dont je ne conteste pas la nécessité, bien au contraire – va se heurter aux règles de la zone Euro, comme le Pacte de Stabilité et le financement du déficit public, mais aussi à l’Euro lui-même à travers sa surévaluation. Il faut savoir que toute surévaluation de l’Euro de 10% à partir du niveau de 1,15 Dollar pour un Euro est l’équivalent d’une hausse de 1% des taux d’intérêt. Nous sommes actuellement à 1,47 USD, soit une hausse de 27%. Le taux « réel » de la BCE n’est donc pas de 1% (ce qui est déjà élevé face au 0,25% de la Réserve Fédérale) mais de 3,7%. C’est ce taux réel qu’il convient de comparer au taux de la Réserve Fédérale, ou de la Banque du Japon (0,10%), et l’on voit que cela fait une différence TRÈS significative.

Dans ces conditions, la question qui se pose est : avons-nous la capacité d’imposer à la BCE et à nos partenaires une réforme de la gestion de la zone Euro dans un délai relativement court incluant des mesures qui seraient à même de faire baisser le cours de l’Euro face au Dollar. Si on pense que oui, il faut dans ces conditions rester dans l’Euro. Mais, une telle solution peut aussi apparaître comme irréaliste, et je pense que tout le monde en conviendra.

Dans ces conditions, seule une sortie de la zone Euro nous permettra de retrouver les marges de manœuvre nécessaire pour la double politique de relance que suggère Benoît Hamon.

Il faut ici préciser que cela ne servirait à rien de sortir de la zone Euro si cela devait être pour continuer la même politique. L’intérêt d’une sortie de l’Euro est justement de mener une politique réellement différente, avec la combinaison de politiques industrielles et de politique des revenus que j’ai suggéré auparavant, mais aussi des contrôles de capitaux et un financement d’une partie de la dette publique par la Banque Centrale.

Notons ici que l’Euro ne nous a protégé, en en partie seulement, de la tempête monétaire que parce que nous sommes en convertibilité de compte de capital (Capital-Account convertibility). Si nous ré-instituons des contrôles sur les capitaux et sur les changes, une politique qui fut menée dans les années 1950 à 1970 avec succès comme en témoigne notre rythme de croissance de l’époque qui était supérieur à celui de l’Allemagne, notre monnaie ne connaîtrait aucun risque. Nous serions alors en mesure de déterminer notre taux d’intérêt sans avoir à tenir compte du taux d’intérêt allemand. C’est l’ouverture progressive de notre marché des capitaux, réalisée à partir de 1974 et couronnée par les réformes de Bérégovoy dans les années 1980, qui nous a rendu dépendant du taux d’intérêt allemand, et qui a rendu nécessaire le passage à une monnaie unique, aux conditions politiques imposées par l’Allemagne.

Cette « nécessité » ne s’est cependant manifestée comme telle qu’en raison des choix que nous avions faits (ou plus exactement que n’avions pas faits) depuis 1981. Elle n’existe que dans le cadre d’une certaine politique. Que l’on en change, et cette « nécessité » disparaîtra d’elle-même.

Ceci ne résoudra pas la question monétaire internationale. Nous avons besoin, et aujourd’hui encore plus que hier, d’une véritable réforme du système monétaire international. Il faut oublier les rêves d’en revenir à l’étalon-or. Les solutions, dans un premier temps, ne pourront être que régionales. C’est pourquoi l’Euro avait une place à jouer, non pas comme une monnaie unique mais comme une monnaie commune venant s’ajouter aux monnaies nationales existantes. C’est ce que je décris dans mon article de 2006, et cela correspond au « BANCOR » de Keynes, appliqué à l’Europe.

Jacques Sapir.

Propos recueillis par Malakine

Article repris sur le site "Pour un protectionnisme européen" sous le titre "Protectionnisme européen ou national?"

Comments

[Rédigé par : René Jacquot]

Excellente entrevue avec Jacques Sapir. Bravo Malakine.

Jacques Sapir est non seulement un économiste brillant, mais il connait aussi les leçons de l'histoire avec la référence à Marcel Déat qui fut un grand européiste mais aussi au fait que la Nation soit avant tout une valeur de gauche (la Ligue des patriotes à ses débuts).

[Rédigé par : Laurent Pinsolle]

Merci Malakine pour cet entretien passionnant.

[Rédigé par : egdltp]

J'ai du mal à comprendre l'intérêt du rapport entre euro et dollard. La zone Euro n'est elle pas suffisament riche de produits pour que ses fournisseurs acceptent d'être réglés en euro en attendant de les reverser contre des services ou des biens ?
IL serait temps de revenir à l'utilité première de la monnaie, une unité de compte plus facilement manipulable que les biens et qui sert à faciliter les échanges. Si la zone Euro refuse de payer en autre chose qu'en euro, cela pose t il un risque politique ou économique ?

[Rédigé par : David Desgouilles]

Merci Malakine.
Cet entretien est lumineux.

[Rédigé par : Malakine]

Vous devriez plutôt remercier Jacques Sapir qui a eu la gentillesse de nous faire des réponses aussi longues dans un délai aussi court :-)

Pas facile de commenter ce texte, n'est ce pas ? Pourtant il faut. je vais donc essayer de lancer le débat.

J'avoue qu'au début j'étais très réticent sur l'hypothèse de du "protectionnisme dans un seul pays". Pourtant, l'argument qui consiste à dire que nous serons immanquablement suivis par nos voisins me semble convainquant. Et le périmètre de départ Belgique (en fait wallonie) Italie, France, ça me va bien !

Reste le problème juridique. Car si Sapir est économiste, moi à la base, je suis juriste et j'attache encore un peu de prix à la hiérarchie des normes et à l'Etat de droit. A mon avis, pour se libérer légalement de la contrainte normative européenne, il faudra soit une sortie unilatérale de l'union, ce qui lui fera subir le même sort que l'urss... Soit un traité avec n'importe quel pays membre de l'UE pour se dégager des engagements internationaux pris dans le cadre des traités UE et CEE.

En ce qui concerne la dénomination de cette famille de pensée, je reconnais que la notion de démocratie souveraine est assez séduisante, même si la référence au régime poutinien est assez explicite, ce qui ne me gêne pas outre mesure. Ca nous donnerait le "mouvement pour une démocratie souveraine" Ya pas à dire, ça en jette ! :-)

En tout cas, je trouve qu'on a fait du chemin depuis l'époque du "protectionnisme européen" et du libre échange conçu comme la source de tous nos maux. Là, on a un solution globale et un chemin réaliste. En tout cas, un chemin qui ne dépend que de nous.

Une questions à tous : Est-ce que la voie proposée par Sapir n'est pas ni plus ni moins que de revenir sur le tournant de la rigueur de 1983 ?

En ce qui concerne, le débouché politique, il est évident qu'on ne verra pas demain une alliance de Besancenot à Villepin ou Dupont Aignan. Cependant, ceci correspond une lecture parlementariste qui ne cadre pas à nos institutions. Il suffirait en réalité d'un candidat socialiste issu de la première gauche, un Chevènement, un Emmanuelli ou un Benoit Hamon. Après tout, le PS va bien faire la folie d'organiser des primaires ... Le tout c'est qu'on ait à l'Elysée un homme d'Etat qui soit prêt à une telle rupture, quelles que soient ses idées de départ. Mittérand a choisi l'Europe contre son programme en 1983. Il suffirait qu'en 2012 ou au moment de la prochaine étape de la crise, on ait un président capable de préférer la France à la fidélité aux vieux dogmes.

@ egdltp

Je crois que la question ce n'est pas la monnaie dans laquelle se font les échanges mais le prix des produits que l'on importe. S'il sont fabriqués en zone dollar (la chine est en zone dollar) les prix seront toujours minorés par la sous évaluation du dollar ou la surévaluation de l'Euro. Mais bon, je préfèrerais que les spécialistes répondent ...

[Rédigé par : Archibald]

Je me joins aux autres pour remercier Jacques Sapir et Malakine pour cet entretien, fort instructif en tous points.
Je retiens le passage sur le lien entre libre-échange et fédéralisme, et le cas de Hayek, particulièrement éclairant.

[Rédigé par : Marc]

Bonsoir,

"Mittérand"Malakine.
?

"Je trouve que l'on a fait du chemin[...]"Malakine.
Manifestement!Je crois me souvenir qu'il y a quelques mois à peine vous moquiez(avec Todd)les souverainistes...

"Je suis démocrate donc souverainiste"(Sapir),non républicain donc souverainiste!La ligne de front sépare les démocrates mondialistes(en réalité atlantistes)des républicains.

"De l'extrême gauche aux néo-gaullistes"
Comme aux PS à l'extrême gauche(Lutte Ouvrière,NPA)on méprise la Nation!

"La dimension de crise par épuisement des ressources naturelles est incontestable"
Quel rapport entre l'effondrement de la pyramide de dette américaine et l'épuisement des "ressources naturelles".
Quelles ressources(indispensables)s'épuisent?

[Rédigé par : ETDAS]

Démocrate donc souverainiste.
Oui absolument!
Je crois me souvenir que Clisthène fait reposer l'idée de démocratie sur 3 fondements:
L'Isonomie: égalité des citoyens devant la loi.
La souveraineté populaire: pouvoir absolu et perpétuel.
La vocation de chaque citoyen à participer activement à la vie politique de la cité.
Pour rappel, la cité c'est un territoire, une communauté humaine, des lois et des institutions.
Il y aurait beaucoup à dire sur ces 3 notions.
Egalité juridiquement procclamée oui, appliquée?
Souveraineté battue en brèche depuis 2005 et manipulée, méprisée comme jamais, avec un PS en 1ère ligne ds ce domaine.
Participation, combien l'abstention ce WE à Poissy? Combien aux européennes?

Sur le scénario développé, je me garderais d'emettre une critique, l'économie n'est pas mon domaine. C'est cohérent et argumenté, donc possible théoriquement et très tentant de plus.
Mais politiquement, la science fiction c'est sympa, mais la réalité du terrain politique, verouillé et manipulé rend la chose virtuelle, il me semble.
A moins que la Nation, le peuple...
Bravo d'entretenir la flammme.
Mais chez moi c'est éteint.

[Rédigé par : Georad]

Bonjour et merci, entretient vivifiant…
Juste un point de remarque. La question de la financiarisation est peu évoquée, or elle structure très largement le rapport social à un niveau micro-méso. A un niveau macro, elle limite les marges de manœuvre politique, permet une extraction et une répartition des capitaux selon sa propre grammaire. En outre, elle s’impose dans un rapport de soumission aux données réelles de l’économie, renouvelant à un niveau agrégé les grandes problématiques de la géopolitique (cf N. Klein, F. Morin…).

[Rédigé par : edgar]

"Je crois que la question ce n'est pas la monnaie dans laquelle se font les échanges mais le prix des produits que l'on importe. S'il sont fabriqués en zone dollar (la chine est en zone dollar) les prix seront toujours minorés par la sous évaluation du dollar ou la surévaluation de l'Euro. Mais bon, je préfèrerais que les spécialistes répondent ... "
je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que c'est pile là que ma taxe de libre échange peut jouer son rôle : le yuan est dévalué de 25% ? taxons les produits chinois de 25% à leur entrée sur le territoire. La taxe est parfaitement justifiée dans son niveau, contrairement à une taxe protectionniste adoptée aléatoirement, elle est ensuite immédiatement réversible si les chinois adoptent un comportement vertueux (réévaluation de leur monnaie). Alors qu'une taxe protectionniste est immédiatement taxée, à juste titre, de geste agressif parce que non justifiée et non justifiable, une taxe de libre échange est parfaitement universalisable, donc irréprochable, en dehors de ceux qui ne veulent rien changer au système (parce qu'ils sont cadres dirigeants de groupes qui accaparent une partie de la sous-évaluation de la monnaie chinoise en produisant en Chine ou parce qu'ils sont fanatiquement libéraux).

[Rédigé par : Didier Bous (Jardidi)]

N'est-il pas aussi possible de sortir de l'UE par un référendum?
D'accord avec Malakine sur le déroulement politique de l'affaire, nous ne sommes pas capables de fonctionner autrement que par leader. Essayer de construire un mouvement comme le propose Sapir, ne fera qu'un groupuscule de plus, tenter d'unir les républicains est vain. Je ne crois pas qu'en 2012, on ait quelque chose de sérieux, Aignan, Mélenchon feront 3 ou 4 % et le FN me paraît le mieux placé pour bénéficier de cette crise sur le plan électoral.
Ce que l'on peut faire d'efficace est une analyse non plus économique mais électoraliste. Qui veut vraiment que cela change, qu'est-ce qui leur paraît important, quelle est leur vision du monde actuellement? Par exemple, s'ils sont obsédés par l'Islam ou les français d'origine maghrébine, il faudra en tenir compte.

[Rédigé par : cording]

Le Royaliste de La Nouvelle Action Royaliste se reconnait très bien dans les analyses de Jacques Sapir par leur justesse et leur profondeur. Je regrette l'emploi du mot "protectionniste" qui a une connotation péjorative. La souveraineté populaire est le fondement de la démocratie, bafouée par le traîté de Lisbonne, donc elle n'est pas l'exclusivité de la gauche mais le bien commun de tous les français. De la même façon l'adjectif "souverainiste" est très connoté idéologiquement à droite voire très à droite.
Pour mieux connaitre la Nar et ses analyses son site: "narinfo.fr.st" .
La base d'une alternative politique se trouve dans le Préambule de la Constitution de 1946 repris dans celle de 1958. C'est le programme élaboré par le Conseil National de la Résistance sous l'égide du Général De Gaulle et cosigné par toutes les sensibilités politiques. La NAR se retrouve bien dans ce programme dont l'application changerait tout!

[Rédigé par : Didier Bous (Jardidi)]

Pour avoir des électeurs, il faut s'emparer sans complexe du conformisme fondamental laissé libre actuellement, l'égalité et la liberté, déclinables bien sûr, presque à l'infini.
Pour le nom, je suis favorable à une formule simple, la France, la Nation, la République, le peuple, l'égalité et la liberté. Le PC n'a pas cassé le patriotisme, la référence à la révolution française fait encore sens dans le Bassin parisien, je suppose. Je ne vois que cela pour donner des repères.
Poser la question de l'égalité, c'est-à-dire de l'inégalité des niveaux d'instruction, me paraît devoir intéresser. Proposer à nos précarisés d'aujourd'hui de (re)devenir des ouvriers en CDI payés convenablement ne me semble pas devoir les enthousiasmer.
Je crois que, puisque les républicains sont incapables d'agir collectivement, il faut maintenant faire un travail idéologique.

[Rédigé par : René Jacquot]

@ Malakine

Dans son ouvrage David Todd tend à prouver que le protectionnnisme est une construction inhérente à la nation et évacue l'idée d'un protectionnisme européen puisque le sentiment national européen n'existe pas (le patriotisme constitutionnel d'Habermas est une vaste blague).

Jacques Sapir propose effectivement de revenir aux racines du mal, cad "la mise aux normes... libérales" (comme le dit Philippe Arondel dans son dernier ouvrage sur les Salaires) caractérisé par le tournant de 1983 et la fin de l'indexation des salaires sur les prix qui en cachait en son sein le découplage rémunération/productivité.

Sur la hiérarchie des normes, elles sont déjà plus ou moins bousculées par la loi d'août 2008 sur la démocratie sociale et par les arrêts de la CJCE... qui va jusqu'à contester la notion d'ordre public dans certains états comme le Luxembourg!

[Rédigé par : Malakine]

@ Marc (évitez ce pseudo, on en a déjà plusieurs des Marc)

Pourquoi Mittérand Malakine ? J'ai pas compris ...

Non, je ne crois pas m'être jamais moqué des souverainistes. Quand Todd ironise des nationaux-républicains dans son dernier bouquin, c'est pour dire que cette idéologie ne comporte aucun débouchés faute de pouvoir penser le protectionnisme. En ce qui me concerne, j'ai toujours réfléchis, et aux formes du protectionnisme, et à ses mesures d'accompagnement et au périmètre le plus pertinent, sans exclure l'hypothèse nationale.

Quand Sapir parle de la crise des ressources naturelles, je pense qu'il fait allusion à la folle flambée du pétrole et prix agricoles et autres matières premières juste avant la crise. On n'a jamais très bien su quel en était la cause. S'agissait-il du symptôme d'une tension (l'offre ne pouvant suivre l'évolution de la demande) ou bien du fruit de la spéculation. Il me semble que Sapir réponds "les deux".

@ Georad

Effectivement, je n'ai pas interrogé Sapir sur la question de la financiarisation, mais il est clair que ce point fait partie de son projet. Voir ses précédents textes où il fait souvent référence aux travaux de Lordon.

@ Edgar

Oui, je reconnais, que ta taxe a l'avantage d'être objectivable (sous réserve que l'on puisse évaluer avec un instrument de mesure la surévaluation d'une monnaie) Elle a quand même l'inconvénient de ne prétendre corriger qu'une des sources des distorsions de compétitivité à savoir la valeur des monnaies, et d'oublier les autres formes de dumpings (sociaux, fiscaux, environnement) ou de faire payer le coût écologique des transports.

@ Didier Bous

J'ai bien l'intention de travailler à la question du débouché (que les curieux aille jeter un oeil à la partie du site intitulée club horizons qui est encore en chantier)
Pour l'instant, je me contenterais de dire que certes les circonstances ne sont pas réunies, mais qu'il faut travailler au projet dans son contenu, sa philosophie et sa méthode pour le jour où ...

@ Cording

Considérer que tout est dans le préambule de 1946 est quelque chose qui me dépasse. A l'époque, il n'y avait ni mondialisation, ni europe, ni financiarisation, ni hypercapitalisme et marchandisation généralisée, ni crise écologique ... mais on avait déjà les solutions à tout !!

Ma réponse à cela est dans le projet de manifeste du club Horizons.

Pour ce qui est du vocable, je ne crois pas qu'il faille s'arrêter à la connotation péjorative de protectionnisme ou souveranisme, dès lors que "protection" est une valeur à la mode, de même que "souveraineté"

[Rédigé par : edgar]

Malakine : oui, ma taxe est partielle. mais réfléchis à ce qui permet de sous-évaluer une monnaie : on vend à l'étranger des biens à un prix inférieur à leur valeur réelle. cette sous-évaluation peut venir de deux sources : soit les salaires ont été sous-estimés, soit c'est le capital qui a accepté un moindre rendement. dans le cas de la Chine, c'est rarement le cas, surtout pas pour des groupes étrangers.un pays qui évalue sa monnaie à sa juste valeur aura de quoi aussi rémunérer correctement ses salariés.
Par ailleurs, dans le calcul des parités de pouvoir d'achat, pour dire que le juste prix du yuan est à un niveau donné, on va comparer avec un panier de biens produit avec des normes sociales plus sévères que celles de la chine. On va donc aussi réduire les dumpings que tu dénonces à juste titre et les prendre en compte dans le calcul.

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Je me demande si Jacques Sapir croit vraiment qu'il est possible de rassembler de l'extrême-gauche aux néo-gaullistes. On remarque déjà que le front de gauche ne veut pas entendre parler de Bayrou, qui a pourtant beaucoup évolué. Il vient certes d'une famille politique européiste, mais c'est par ceux-là qu'il est le plus critiqué actuellement. Cela dit je comprends que l'intérêt politique immédiat du front de gauche n'est pas d'accepter de discuter avec Bayrou. Sauf s'il (le fdg) accepte l'idée, je dirais même l'évidence énoncée par Jacques Sapir qu'une partie du PS est désormais intimement liée au néolibéralisme, hait la nation, méprise ceux qui se réfèrent à la République. Là, la perspective n'est plus la même. Mais les intérêts électoraux empêchent précisément de voir certaines choses.

Le seul, j'aurais presque tendance à dire comme d'habitude, même si je me moque parfois de sa FOI républicaine, à avoir compris la nécessité du rassemblement évoqué par notre économiste préféré, c'est Chevènement. Et Bayrou a intérêt à un tel rassemblement, s'il veut proposer réellement une alternative. Sinon, de tous les côtés, nous avons des chapelles qui entendent racoler des fidèles. Je continue à ne pas croire au front de gauche, et à penser que si les nonistes ne changent pas de ton (celui souvent catastrophiste de Dupont-Aignan le condamne a apparaître comme simplement protestataire, le populisme en moins)... mais peuvent-ils changer de ton?

Je ne parle que de la question du débouché politique, la seule qui me pose problème dans ton entretien avec Jacques Sapir. Sur la sortie de l'Europe, je suis aussi plus sceptique; Pour l'instant.

[Rédigé par : RST]

@ Malakine
Félicitations.
Cet entretien est tout à fait intéressant.
Tu inaugures en fait avec beaucoup de talent un nouveau genre: le blogojournalisme ;-)

[Rédigé par : romain blachier]

bref sapir fait partie d'une gauche qui abandonne l'idée internationaliste et l'envie de porter la démocratie et la régulation au niveau mondial...

[Rédigé par : Malakine]

@ Edgar

Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste des questions monétaires, mais il me semble que la sous évaluation du Yuan est surtout liée au fait que la Chine a toujours réinvesti ses excédents commerciaux en dollar.

Mais si tu dis "on va comparer avec un panier de biens produit avec des normes sociales plus sévère" alors ta taxe perd sa qualité première à savoir l'objectivabilité (heu... ça existe ce mot??) de son montant.

@ Archibald

Je crois que lorsque Sapir évoque ce rassemblement ce n'est évidemment pas à comprendre comme les contours d'une future majorité parlementaire. Il fait simplement l'inventaire des formations qui pourraient être sensibles à un tel discours.

Des hommes politiques capables de porter un tel programme dans le cadre d'une présidentielle, j'en vois trois : Chevènement (effectivement, mais s'il n'avait déjà pas la force physique de mener campagne en 2007, il l'aura encore moins en 2012) Emmanuelli et Védrine qui est étonnament réaliste. On pourrait aussi ajouter Villepin, mais pour lui, il faudrait vraiment que la situation économique soit au bord de la rupture. J'ai toujours pensé qu'il était fondamentalement plus libéral que Gaulliste.

Quand à la sortie de l'UE, j'ai les mêmes réticences. C'est pourquoi je préfère parler d'un traité de refondation plutôt que de la sortie, mais je suis désormais convaincu qu'il est impératif et urgent de sortir rapidement du carcan communautaire, d'une manière ou d'une autre.

@ RST

Non c'est pas du journalisme, pas du tout. C'est un dialogue entre un blogueur engagé idéologiquement avec une de ses références intellectuelles.

@ Romain Blachier

Qui croit sérieusement à la possibilité de mettre en oeuvre une démocratie et une régulation au niveau mondial ? Je veux dire, à part bien sûr, ceux pour qui cette chimère est un prétexte pour ne rien changer ?

[Rédigé par : berru]

@romain Blachier
On est plus dans l'analyse pragmatique des outils économiques à notre disposition et moins dans l'espoir irréaliste. Par ailleurs, si les taxes à l'importation sont basées sur des critères environnementaux et sociaux, alors elles créent les conditions d'une régulation au niveau mondial. Le protectionnisme n'est pas un repli sur soi. C'est même par le biais de taxes différentiées une façon de peser sur les politiques des autres pays. Bien entendu, plus l'espace ainsi protégé est large, plus son effet est fort. Je suis personnellement toujours au niveau européen "à la Todd", en partie à cause de cet effet de levier du protectionnisme.

[Rédigé par : cording]

@ Malakine
Nôtre époque est-elle si nouvelle que cela? Pour que l'on ne puisse trouver dans le Préambule de la Constitution de 1946 repris dans celle de 1958 et mis en pratique pendant les "Trente Glorieuses"? des sources d'inspiration!
La mondialisation a déjà existé au début du 20ie siècle, s'est broyé sur la Première Guerre Mondiale. La financiarisation aussi!
Quant à la crise écologique son ampleur reste à prouver rationnellemt et non par de la sensiblerie et un catastrophisme irrationnel à la Nicolas Hulot et l'esprit régressif d'un certain discours écologique.
En réalité tout cela fait partie de ce que j'appelle la lâcheté des Politiques, de leur démission à peser sur le cours des choses et non le subir. Une pseudo fatalité, une inculture et un oubli de tout ce qui a été fait contre la grande crise de 1929 ou plutôt une démolition systématique de toute régulation de l'économie libérale dont les peuples paient le prix fort.
Jacques Sapir fait partie de cette école de la régulation économique et je ne serais pas surpris qu'il pense que "Le préambule" peut être une source d'inspiration pour un projet de progrès économique et social pour tous les citoyens.

[Rédigé par : edgar]

malakine : pas du tout.

la chine est l'un des rares pays avec une devise sous-évaluée produisant toute la gamme de biens (presque) y compris le high tech. en calculant une parité de pouvoir d'achat pour le yuan à partir d'un panier de biens incluant voiture, high tech et autres, forcément on va prendre le prix d'une voiture dans une centaine de pays dont la majorité de pays développés produisant avec des normes sociales élevées.
Les pays qui, comme la chine, produisent des voitures et autres biens technologiques et ont une devises sous-évaluée (considérablement) ne sont pas si nombreux qu'ils puissent influer sur le calcul d'une parité "juste".
pas besoin de tordre le calcul de la PPA pour qu'il oblige à une prise en compte de normes sociales. de fait ce sera le cas...

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Sur l'Europe, je m'en doutais mais ça me fait plaisir de l'entendre. Je sais par quelques amis que le discours noniste ne passe qu'auprès des nonistes convaincus. Et ce ne sont pas des cadres sup gagnant 3000 euros ou plus.

Sur les présidentiables qui pourraient défendre les options définies par Jacques Sapir, je n'en vois tout simplement pas aujourd'hui. Villepin n'existe pas politiquement, Chevènement sera très utile pour soutenir et inspirer un autre candidat, Védrine n'est qu'une hypothèse. C'est pourquoi je crois que Bayrou (promis, c'est la dernière fois que je le dis, sinon on va me prendre pour un colleur d'affiches :-) ), s'il veut que sa candidature corresponde à un vrai programme, doit se rapprocher des thèses néo-protectionnistes. Le fera-t-il suffisamment pour être crédible, c'est une autre histoire.

[Rédigé par : Malakine]

Je signale ce texte de Jean Quatremer ou il décrit trois scénarios de l'Europe. A lire notamment pour le premier, celui de la désagrégation. Ce qui est particulièrement intéressant, c'est que c'est l'allemagne qui en est le moteur et non la France. Un scénario que ne démentirait pas Jacques Sapir ! :-)

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/10/trois-sc%C3%A9narios-pour-lunion-europ%C3%A9enne-en-2020.html

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Pas sûr. Il me semble que le but de ce scénario noir est de montrer que la France devrait avant tout se préoccuper de sa dette publique, faute de quoi l'Allemagne mettra fin à l'euro. On ne peut plus orthodoxe et européiste. Et alarmiste: "si on sort de l'Europe, tout est foutu".
Est-ce vraiment l'intérêt des Allemands, dont la zone euro est le marché intérieur? La question mériterait d'être posée à Jacques Sapir himself.

[Rédigé par : Aluserpit]

@ Malakine et Archibald

Scénario très intéressant. Personnellement je verrais plutôt quelque chose entre les deux premiers.
Je trouve que l'auteur, bien qu'européïste convaincu, met le doigt là où ça fais mal: entre concurrence fiscale et marché unique, il va falloir choisir!

Quatremer met aussi l'accent sur un fait dont à mon avis, on n'a pas réalisé l'importance: l'Allemagne à décidée de constitutionnaliser la rigueur budgétaire.
Nous allons vite avoir à choisir entre 2 alternatives:
1) La France s'aligne.
Situation pire qu'actuellement, vu qu'on ne met plus en commun des pans de souveraineté avec nos voisins, mais on sous-traite carrément notre politique économique à Berlin. Mieux vaudrait encore un super-état européen, la France aurait au moins voix au chapitre!
2) La France large les amarres.
Mais pour aller avec qui? J'ai quelques doutes sur le protectionnisme à l'échelle française. Pour la zone latine dont tu parlais dans un post précédent, ça me semble mal parti, vu les gouvernements espagnol et italien.

En résumé, la solution de Todd dans "Après la démocratie" pour convaincre l'Allemagne me semble difficile. Du moins tant que ce pays ne subit pas plus durement les effets de la crise. A-t-il sous estimé les difficultés ou sera-t-il aussi visionnaire que pour l'URSS?
On peut relire avec grand intérêt ton post: Oublions l'Allemagne !

[Rédigé par : Aluserpit]

Petite erreur de lien relatif: le bon lien est vers Oublions l'Allemagne !

[Rédigé par : Daniel Dresse]

Je profite de cette rubrique et de l’extension du débat référent pour signaler la parution du nouveau bulletin de GEAB (n°38). La feuille de chou de Biancheri a ceci d’intéressant qu’elle n’exprime pas un pur point de vue d’économiste, mais tente de replacer ses informations dans une perspective géopolitique. A part l’arlésienne de la guerre USA Iran, prévue pour dès l’été 2008, leurs prévisions sur les péripéties de la crise financière puis économique se sont souvent avéré être justes. On sait par ailleurs que Franck Biancheri est un partisan absolument convaincu de la construction européenne, et les quatre recommandations de survie stratégique qu’il adresse à l’UE ne surprendront donc pas. Il est possible, paradoxalement, de les lire avec une bonne dose à la fois d’optimisme et de nostalgie, en songeant au rôle qu’aurait pu jouer l’UE, si elle avait été autre chose qu’un ectoplasme, précisément de par la logique économique qui l’anime depuis trois décennies. La deuxième recommandation (éviter de laisser filer les déficits budgétaires à la mode anglo-saxonne) est presque drôle. Sinon, cet article a le mérite de poser deux questions capitales. La première est le délai requis pour que les grandes puissances autre que les Etats-Unis (cela existe maintenant) jettent la devise dollar aux orties pour évaluer les prix du pétrole, ce qui serait l’ouverture d’une énorme boîte de pandore. La deuxième est l’origine pour le moins suspecte de l’appétit financier inaltérable dont font l’objet les bons du trésor américain, soit une variante sophistiquée et honteuse du vieux principe de la « planche à billets ». Enfin, un constat historique saisissant est établi entre ce qu’était le monde il y a seulement neuf ans et ce qu’il est aujourd’hui. Avec une conclusion implicite que je formule pour vous : l’accélération de l’histoire est en marche, tout redevient possible.http://www.leap2020.eu/GEAB-N-38-est-disponible!-Crise-systemique-globale-L-Union-Europeenne-a-la-croisee-des-chemins-en-2010-complice-ou_a3879.html

[Rédigé par : Malakine]

@ Aluserpit

Merci de faire ma pub et de me créditer de quelques qualités de visionnaire ! :-) Je ne renie rien mes analyses de l'an passé. J'avoue que la méthode Sapir me semble tout à fait pertinente pour arriver au but que je décrivais.

Effectivement, je ne crois plus du tout au couple franco-allemand. Quand on voit l'inertie du débat public la-bas (mais sur quoi s'est joué leurs élections?) la reconduction d'une Angela Merkel qui n'a été d'une extraordinaire passivité pendant toute la crise, on peut se laisser convaincre qu'on ne construira aucune rupture avec les allemands.

J'entendais d'ailleurs avec beaucoup d'intérêt et d'étonnement Catherine bennhold à l'esprit public sur culture nous dire très tranquillement que le couple franco-allemand n'existe que dans l'esprit des responsables français !

Dans la même émission, on a également pu entendre le dernier des eurolâtre Jean Louis Bourlanges mettre en pièce la construction institutionnelle du traité de Lisbonne !

Donc même si les européïstes ne croient plus à l'Europe, je ne vois pas pourquoi les eurocritiques continueraient à s'échiner à penser l'alternative dans le cadre communautaire !

@ Daniel Dresse

C'est un article pour le (futur) blog collectif du club Horizons que tu nous proposes là ! Ceci mérite mieux qu'un commentaire.

[Rédigé par : Archibald]

Ouais, alors Malakine, si tu voyais le joli minois de Catherine Bennold (si toutefois) mes souvenirs sont bons), tu ne pourrais traiter l'Allemagne avec tant de désinvolture. A moins de vouloir plaire en déplaisant, ou de connaître l'aristocratique plaisir de déplaire.

Et Jean-Louis Bourlanges est certes un européiste convaincu (de moins en moins, je crois), mais j'apprécie ses analyses, ou du moins son ton et sa culture - bref, j'avais envie de le défendre, "eurolâtre" n'étant pas très flatteur.

[Rédigé par : Archibald]

Bennhold, ça commence malh.

[Rédigé par : Archibald]

@ Aluserpit

J'avais en effet sous-estimé l'importance pour l'Allemagne de constitutionnaliser la politique budgétaire. Merci de le rappeler. Mais je ne crois toujours pas que l'Allemagne ait intérêt à sortir de l'Euro, car la monnaie unique lui a permis de mener une politique d'adaptation à la mondialisation beaucoup plus facilement.

[Rédigé par : Aluserpit]

@ Archibald

Merci pour le compliment.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, l'Allemagne n'a pas intérêt à sortir de la zone Euro. Ce que je veux dire, c'est que sa politique risque de forcer les pays du Sud et la France à la quitter.

[Rédigé par : Archibald]

@ Aluserpit

D'accord, mais le scénario que tu proposes est, tu en conviendras, passablement différent de celui qu'a imaginé Jean Quatremer.

@ tous

Je profite de ce fil sur le souverainisme (je me reconnais dans ce que dit Jacques Sapir sur le lien entre souverainisme et démocratie) pour souligner la dérive pitoyable de certains inellectuels, l'un était plus ou moins souverainiste, l'autre est la star incontestée du pessimisme culturel. Vous aurez peut-être reconnu Max Gallo et Alain Finkielkraut. Plus on les écoute, plus on se dit que le chapitre consacré par Todd à cette drôle de famille (les nationaux-républicains et leurs cousins ou oncles pessimistes) est tout simplement génial.

Je n'ai pas écouté le débat entre Finkienkraut et Yves Michaud sur Polanski, mais si je me fie à ce que m'en a dit un ami...
Quant à Max Gallo, il est tout simplement devenu le porte-parole officiel et zélé de Sarkozy et du sarkozysme, s'en prenant à la fois maladroitement et malhonnêtement à ceux qui critiquaint la nomination-élection de Jean Sarkozy - mettant au défi ses contradicteurs de trouver là-dedans quelque chose d'illégal, personne n'ayant évidemment dénoncé la moindre illégalité*. C'était dans l'esprit public, et Philippe Meyer a dû rappeler à notre national-républicain que son zèle ne devait pas l'autoriser à interrompre le propos de ses interlocuteurs.

*Cela doit figurer en bonne place parmi les stratagèmes répertoriés par Schopenhauer dans "l'Art d'avoir toujours raison": quand votre position est à peu près indéfendable, contestez avec force votre adversaire sur un point qu'il ne défend pas, mais qu'il pourrait défendre. Et ramenez sans cesse ses propos à cette position, qui est pour vous un terrain plus favorable.
On peut toujours essayer.

[Rédigé par : Grégory]

@ Malakine

Je vous cite :
"Des hommes politiques capables de porter un tel programme dans le cadre d'une présidentielle, j'en vois trois : Chevènement (effectivement, mais s'il n'avait déjà pas la force physique de mener campagne en 2007, il l'aura encore moins en 2012) Emmanuelli et Védrine qui est étonnament réaliste. On pourrait aussi ajouter Villepin, mais pour lui, il faudrait vraiment que la situation économique soit au bord de la rupture. J'ai toujours pensé qu'il était fondamentalement plus libéral que Gaulliste."

Bien moi j'en vois qu'un mais aucun de ceux que vous citez.
Comme vous le dites Chevènement est au bout du rouleau, Villepin sera "mort" après le proçès Clearstream, quand on 2 autres ils sont trop PS PS.

Donc celui que je vois bien et en qui je crois pour redresser le pays est Nicolas Dupont-Aignan qui a claqué la porte de l'UMP et est en train de développer son parti : Debout La République.
De plus, c'est un gaulliste convaincu, l'un des derniers.

[Rédigé par : René Jacquot]

http://www.lefigaro.fr/editos/2009/10/24/01031-20091024ARTFIG00001-le-protectionnisme-est-un-choix-risque-.php

Les comiques troupiers ont encore frappé.

On devrait leur faire une réponse bien cinglante!

[Rédigé par : Malakine]

Je trouve que ce texte est assez mesuré. Au moins, il discute la thèse sans jeter d'anathème. Patrick Artus, c'est quand même un autre niveau que Nicolas Bouzou !

[Rédigé par : René Jacquot]

Ce sont des "bonnes feuilles" mais ce livre ne me dit rien qui vaille.

Effectivement, le texte est plus mesuré que les intertitres du Figaro mais le fond reste le même: "attention les enfants à la tentation du méchant protectionnisme".

"Les «gagnants» du protectionnisme seraient ainsi les pays d'Europe centrale et les pays émergents d'Asie autres que la Chine : ces pays continueraient à exporter et réduiraient leurs importations. Les «plus grands perdants» seraient la France, le Royaume-Uni, l'Espagne, l'Italie et la Chine : ces pays perdraient des exportations et ne réduiraient pas beaucoup leurs importations"

Comme si la France, l'Italie et l'Espagne ne souffraient pas de l'énorme compression salariale et du consensus patronat/syndicats allemands (renforcé par la crise) sur l'exportation outre-Rhin.

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine
Tu m'as devancé! :-)

@ René Jacquot
Merci pour le lien.

@ tous les deux

Deux points ont retenu mon attention.
Premièrement, il est normal que Stiglitz, "le plus à gauche", soit favorable au protectionnisme, mais y sont aussi favorables "l'archilibéral"(sic) Samuelson, et "l'ultralibéral"(re-sic) Allais. Pour la clarté de la démonstration, il manque l'hyper-omni-méga-libéral. On notera aussi la présence de Paul Krugman, auteur de "la mondialisation n'est pas coupable".
Deuxièmement, nos deux compères admettent que certaines études "visent à démontrer" que le protectionnisme a pu favoriser la croissance dans certains pays émergents, mais pour aussitôt dire que "de nombreux travaux démontrent le contraire".
On se demande alors ce qui peut les pousser à dire que le protectionnisme "dans un seul pays" est condamnable, sinon la croyance (et pour le coup, j'aimerais vraiment en savoir plus*) que "les bienfaits du libre-échange sont plus diffus et donc plus difficiles à mesurer (...) que les méfaits de celui-ci", qui "sont plus ciblés (délocalisations par exemple) et donc plus «visibles»".

*D'autant qu'un jour, un blogueur de chez Quatremer m'a dit à peu près, reprenant Samuelson ou Krugman, je ne sais plus, que même des gens très intelligents avaient du mal à comprendre à quel point le libre-échange présentait des avantages.

[Rédigé par : sapir]

Le problème est que:
(1) On confond protectionnisme et autarcie. Or, ce sont deux choses complétement différentes.
(2) Il est vrai que, dans un univers où le capital et le travail sont parfaitement flexibles et où le temps ne compte pas, la théorie des avantages comparatifs peut justifier le libre-échange. Mais, où trouve-t-on un tel univers?
(3) dans un monde concret, plus grand est un marché et plus grands sont les avantages, dans la mesure ou il y a une répatition des facteurs de production relativement homogène. Ceci peut indiquer qu'il y a probablement une limite minimale à la taille de marché, que l'on peut estimer à 20/30 millions de personnes.
(4) Certains pays peuvent tirer en effet un avantage du libre échange, mais c'est dans un contexte de jeu à somme nulle ou du moins à somme très partiellement positive (les gains de l'un ne sont pas entièrement des pertes de l'autres).
Pour pouvoir dire que le libre-échange est supérieur à toutes les autres solutions, il faudrait démontrer que l'on a l'équivalent d'un critère de Pareto. Or cette démonstration n'est pas faite.
(5) Historiquement, par contre, on peut démonter que TOUTES les croissances se sont accompagnées de protections.

J. Sapir

[Rédigé par : Archibald]

@ Jacques Sapir

Merci pour vos éclaircissements.
Dans ce débat, on a souvent l'impression, en écoutant un certain nombre d'économistes, que les bienfaits du libre-échange sont démontrés, ou qu'en tout cas le fait de croire qu'ils le sont vaut en quelque sorte démonstration.
Artus et Pastré n'entendent certes pas obtenir une "victoire par k.o.", mais on se demande, à la lecture de leur texte, quelle lubie peut bien s'emparer du cerveau de ceux qui osent défendre certaines formes de protectionnisme.

[Rédigé par : René Jacquot]

@ tous

http://www.lesechos.fr/info/analyses/020181690742-le-mythe-de-l-euro-bouclier.htm

Voici une analyse qui s'inscrit dans le fil du propos de Jacques Sapir par le très orthodoxe Jean-Pierre Vesperini.

[Rédigé par : Archibald]

@ René Jacquot

Merci, je viens de le mettre en lien chez ceux qui croient dur comme fer à ce mythe. J'attends les insultes.

[Rédigé par : René Jacquot]

http://www.marianne2.fr/Le-protectionnisme-n-est-pas-un-nationalisme_a182526.html

Un article intéressant et salutaire sur la Vie des idées de David Todd, auteur d'un livre passionnant sur la question.

[Rédigé par : Archibald]

@ René Jacquot

Merci pour ce lien qui donne vraiment envie de lire le livre. Je l'achète demain.

Désolé de n'avoir pu être des vôtres, mais je ne consulte pratiquement jamais mes mails.