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20 octobre 2010

Commentaires

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RST

« Les facteurs liés à l’organisation du marché du travail n’interviennent qu’à titre subsidiaire »
Et ben dis donc, dire qu’il y a trois types qui viennent d’avoir le Prix soi disant Nobel d’économie pour, si j’ai tout compris, leurs analyses en tant que spécialistes du marché du travail ! Je ne suis pas sûr qu’ils soient convaincus du caractère subsidiaire dont tu parles ;-)

« il conviendrait de privilégier les individus les plus productifs pour occuper les postes de travail créé par l’économie ».
Et tu fais comment pour les identifier, les plus productifs ?

« Tenter de maintenir les séniors fatigués et démotivés dans l’emploi au détriment d’autres classe d’âges plus dynamiques et productive n’est certainement pas une bonne politique ! »
Certains " séniors fatigués et démotivés" abattent plus de travail grâce à leur expérience en une paire d’heures qu’un trio de jeunes diplômés supposés " plus dynamiques et productifs" durant toute une journée. Je parle d’expérience !

« Maintenir des gens inutiles dans une organisation n’est jamais une bonne chose »
Certes, mais je réitère ma question : comment et sur quels critères identifie-t-on ces gens ?
Parce que l’utilité, comme la compétence ou la productivité est quand même très largement une affaire subjectivé, liée à des jugements de valeurs et à des circonstances. Malgré tous les efforts des services des ressources humaines pour démontrer le contraire, on a toujours pas trouvé le moyen de mesurer les compétences de façon un tant soit peu objective. Le jour où cela sera fait, on pourra enfin afficher les salaires sur les murs des entreprises et ça, c’est pas pour demain !

Malgré l’intérêt de tes arguments, je ne suis pas convaincu par ta conclusion. Je vais chercher des arguments et je reviens.

Malakine

> RST

Ma position ne s'appuie peut-être pas sur les travaux de prix nobel d'économie, mais les deux premiers amis facebook a avoir recommandé cet article sont tous deux docteurs en sciences économiques (franc-tireur et Georad). :-p

J'espère qu'ils interviendront dans le débat.

olaf

J'ai eu la même réaction que RST concernant le dernier Nobel traitant de l'appariement employeur/employé.

Il me parait assez vrai que mis à part les travaux de force, l'âge apporte souvent une expérience qui permet de résoudre plus vite certains problèmes et même d'éviter des grosses conneries.

xavier

Je pense que nos élites considèrent toujours le chômage comme un non problème au niveau macro-économique. Cela reste pour eux essentiellement un problème individuel d’inadaptation des individus. Quant je dis inadaptation je suis gentil. Etant régulièrement en contact avec des patrons de PME et des DRH, j’entends de façon récurrente un discours faisant apparaître les chômeurs comme profitant du système et incapable de se bouger les fesses. A partir de là, seule peut avoir cours, une politique tendant à résoudre des difficultés individuelles : développement des compétences par la formation, accompagnement des chômeurs, bilan de compétences, maniement de la carotte (heures sup, RSA…) et du bâton financier (réduction des allocations chômage). On ne peut nier que cette logique puisse avoir certains fondements réels dans la mesure où nous avons tous en tête un exemple de personne pour qui ce type de réponse individuelle est adapté. Ceci étant, cette logique fait passer complètement à côté de la réalité. Le chômage de masse est structurel parce que le niveau global d’activité de notre économie ne permet pas un volume de travail global suffisant. Nombreux seront ici ceux pensant que j’enfonce des portes ouvertes. Néanmoins, je crois qu’en dehors du cercle des convaincus le combat continue de se situer à ce niveau : nombre de nos décideurs ne considèrent pas le chômage comme un problème autre qu’individuel. Tant que ce combat n’est pas gagné les discussions et les recherches de solutions sont inutiles.
On peut s’interroger sur la difficulté à faire admettre qu’il y a autre chose qu’une logique individuelle. Il y là 2 types de publics :
- les « de bonne foi » qui n’arrivent pas à dépasser ce raisonnement individuel
- les « cyniques », pour qui le plein emploi serait une très mauvaise nouvelle : fin de la pression à la baisse sur les salaires, perte de pouvoir, limitation des profits…
Ils se drapent en tout cas tous d’un bon sens ménager, expliquant que la réponse au déficit c’est de dépenser moins, que l’aide au chômeurs ne peut que les inciter à se tourner les pouces, que les aides sociales ne sont qu’une façon de tondre ceux qui se lèvent tôt le matin au profit des fainéants…
Discussion et argumentation n’ont évidemment de sens qu’avec la première typologie de public.
Je ne nie pas que l’appréhension individuelle du problème ait du sens mais elle est absolument contre productive si l’on ne raisonne pas en même temps sur une vision collective et globale. Les libéraux « psychologisent » l’économie.
A contrario, une vision de l’économie ne tenant pas compte des ressorts psychologiques des individus est vouée à l’échec. Les expériences collectivistes nous l’ont montré.
Bon, je m’égare et suis peut être un peu hors sujet mais le « travailler plus pour gagner plus » me semble exemplaire de cette problématique.
Sur la notion de partage du travail, il me semble évident que ne considérer le volume de travail que comme un stock est une vision limitative. Par contre, je n’ai jusqu’à ce jour entendu aucun argument valable démontrant que le passage du partage actuel à un partage plus équilibré du volume de travail pourrait être contre productif. Alors certes, la loi mal ficelée sur les 35H a torpillé pour de nombreuses années la réflexion sur ce sujet mais cela reste un champ prometteur à explorer. Cela n’a rien d’antinomique avec la volonté « d’agrandir le gâteau », de réindustrialiser notre pays, d’augmenter la compétitivité des entreprises françaises et de réhabiliter la valeur travail.

Malakine

> Xavier

Non, tu n'es pas hors sujet. Cette question est au coeur du débat ! On a là une excellente illustration (que tu décris très bien) des effets pervers du paradigme individualiste qui nous empêche de penser les phénomènes collectif.

On parle souvent de dissolution de la nation en termes politique ou économique. Il faut aussi avoir en tête que le phénomène s'applique aussi au champ intellectuel. Lorsqu'une société n'est plus perçue que comme un agrégat désunis d'individus en compétition, il est assez logique qu'on ne puisse plus appréhender les phénomènes sociaux autrement que sous le prisme des trajectoires individuelles.

olaf

Ceci dit, si les économistes disent qu'un senior partant à la retraite ne peut pas être remplacé par un junior, en revanche il sera remplacé par un senior n-1, qui lui sera remplacé par un senior n-2 etc...
jusqu'à l'embauche d'un junior en bout de chaine.

Je serai curieux de connaitre l'avis d'un économiste sur mon raisonnement.

yann

@Malakine

Quel usine à gaz ton truc, je rebondis sur les propos de RST mais définir les emplois productifs comme çà d'un point de vue administratif je ne vois pas où cela nous mènerait.

En fait il faut clarifier les bases du raisonnement. Il y a deux types d'activités qui produisent les richesses réelles le secteur primaire et secondaire. Les emplois réellement productifs sont cela, tout le reste n'est que répartition de richesses et consommation gadget, quoique beaucoup d'industries sont aussi gadget mais passons.

Il faut repartir sur le concept de un emplois industriel est égale à tant d'emplois dans le tertiaire, comme on le faisait avant parce que l'on avait bien conscience de la hiérarchie dans le travail.

Il faut également repartir sur la base d'un raisonnement sur l'autosuffisance nationale. Ainsi les emplois productifs sont ceux qui permettrons à notre pays de produire ce qu'il consomme. Les emplois à favoriser sont donc liés aux secteurs où nous sommes trop dépendant de l'étranger. Une fois en autosuffisance relative, la question des retraites n'est plus qu'une question de répartition des richesses. Et effectivement plus d'emplois est alors égale à plus de croissance.

Donc ce problème n'en est pas un, la vrai question c'est notre dépendance au reste du monde. Le jour où nous serons moins dépendant des importations, nous retrouverons notre liberté en matière de système de retraite ou de niveau salariale, ou de temps de travail. Mais çà nos élites ne le veulent pas, c'est pour cela que j'avais écris que la course aux excédents, à la compétitivité externe était surtout une guerre que les élites faisaient à leurs propres populations.

Quand à la question de la vision individualiste de la société, c'est une vision qui s'est imposée parce qu'elle permet surtout de ne pas parler justement de l'essentiel. Nos élites ne sont libérales que par opportunisme ,la preuve la plus flagrante étant la façon dont elles violent les principes libéraux dès que leur confort est en jeu. Sans parlé de leur peu d'intérêt pour la liberté d'expression celle-ci étant valide uniquement dans le cadre de la pensée "raisonnable".

Un_passant

Ce que je remarque, c'est une étrange corrélation entre l'absence de réelle politique immobilière depuis quarante ans et la stagnation du chômage.

J'explique, je ne suis pas naïf au point d'être favorable à une politique sur le modèle espagnol (quoi que leur problème vienne surtout des prêt à taux variables), mais la population est passée de 50 millions à 65 millions sans que la politique immobilière suive, de ce fait, les prix tendent à grimper, favorisant les propriétaires et les riches au détriment des jeunes (en tant que locataires et primo-accédants) ainsi que des moins favorisés, restreignant ainsi la mobilité géographique et donc la facilité de trouver un emploi.
Songez un peu : pour se loger, en tant que célibataire, compte tenu de l'insuffisance de foyers de jeunes travailleurs, c'est presque impossible en région parisienne lorsque l'on demande un salaire égale à trois voir quatre fois le loyer, plus un garant et/ou une caution. Sachant qu'un célibataire n'est pas prioritaire pour les HLM, que la coloc a plus que des limites...

Depuis quarante ans, nos politiciens ont eu deux torts tragiques : droit au logement opposable et insuffisance d'investissement en immobilier (les lois sellier et autres favorisant en réalité les plus riches en renchérissant la demande et donc les prix).

Du plein emploi? Reformer l'école (voies "de garages" qui le sont aux yeux des enseignants en tout premier lieu alors que l'on peut réellement aimer la mécanique ou la menuiserie ou que sais-je), lancer un programme de décentralisation des services privés par incitation fiscale (1/6 de la population nationale dans une seule région, c'est un cas presque unique en Europe) et lancer un programme de construction national pour faire baisser les prix (sous réserve du point précédent, sinon, ça sert à rien, les gens vont là où est l'emploi ou restent au chômage...), favoriser le télétravail (certes, c'est ambigüe écologiquement, mais c'est une question d'éducation et rien n'interdit des "centres" de télétravailleurs).

J'avoue que tout cela me rend perplexe, le syndicats et les différents partis auraient tout intérêt, pour la France, à proposer un Brain-storming sans tabou afin de proposer un projet d'union nationale... Je gage que ça plairait assez à nos partenaires européens de voir le peuple le plus indiscipliné d'Europe (ou peu s'en faut) se lancer dans un tel défi... constructif. Mais... qui aurait le courage de proposer cela, qui oserait suivre? Je crains qu'il n'y ait personne, ceux en place tiennent trop à leur pouvoir (ou l'illusion qu'ils s'en font).

Foreverchanges

Au sujet du partage du travail (je rejoins sans retenue l'analyse de Malakine sur la bêtise de voir en de nouveaux entrants sur un marché du travail déjà saturé constituer en tant que telle une dynamique positive sur la quantité globale de travail...):

La question si taboue et pourtant indépassable, malgré l'ethos individualiste et "prime au winner qui se défonce le plus au boulot" du moment, de l’aménagement du temps de travail pourrait être directement liée à celle de l'emploi des seniors, avec in fine une incidence sur les retraités.

Il y aurait toutefois un vrai verrou à faire sauter dans la tête des citoyens et des entrepreneurs en raison de l'application catastrophique de la loi Aubry II sur les 35 heures. (exonérations sans contrepartie, annualisation du temps de travail qui a intensifié la flexibilité, modération salariale sans embauches supplémentaires etc)
A cet égard, la simple évocation sérieuse de la RTT semble être politiquement suicidaire pour encore un paquet de temps.

Pourtant la réduction du temps de travail serait une autre manière de redistribuer les gains de produtivité depuis longtemps entierement captés par l'actionnariat.

Posée plus largement qu'à travers le prisme du nombre d'heures hebdomadaires, la RTT laisserait entrevoir un vrai débat sur les temps de vie sur la durée, de l'entrée dans la vie active jusqu'à la quille. Bosser plus longtemps en termes d'années effectives, mais moins intensément en somme. Une vraie réforme des retraites (qui serait donc plutôt une refonte réelle du pacte social) engloberait pour moi la RTT.

(Je renvoie les lecteurs à se renseigner sur les analyses de Pierre Larrouturou, corédacteur de la loi de Robien de 1993, critique des 35 heures mais infatigable défenseur de la semaine de 4 jours...(concept viable économiquement selon Patrick Artus avec un impact significatif sur l'emploi, et déjà appliqué dans des centaines d'entreprises))

Malakine

> Yann

Ma distinction de ces quatre économies, une usine à gaz ? Depuis le temps que tu me lis, tu as déjà bien du rencontrer ces concepts non ? Ce n'est pas moi qui les ai inventé. Ils viennent de l'économie des territoires (Davezies) Cette distinction n'est pas très utile j'en conviens, pour démontrer ce que je voulais démontrer là, mais pour le futur modèle économique que je vais développer, la distinction est essentielle. Alors si tu n'en vois pas l'utilité tout de suite, réfléchis et tu comprendras, ou bien patiente. Mais ne me dis pas que ça sert à rien.

Excuse moi mais dans la suite de ton post, tu racontes n'importe quoi, notamment quand tu dis " Les emplois à favoriser sont donc liés aux secteurs où nous sommes trop dépendant de l'étranger" En clair, tu veux développer l'emploi dans les secteurs productifs où on doit être compétitif, alors que c'est à l'inverse dans l'économie résidentielle qu'on peut se permettre de développer l'emploi, parce que la productivité du travail ne sert à fabriquer du chômage et des profits sur des secteurs non stratégiques.

Non, tout ne se résume pas à l'équilibre des balances commerciales ! Une économie peut être à l'équilibre avec l'extérieur et néanmoins être pauvre, avec bcp de chômage ou des inégalités terribles.

Quant à la vision individualiste de la société, elle n'est pas le fruit d'un complot des élites mais une conséquence de notre système antropologique nucléaire égalitaire. Relis Todd !

> Passant

Le logement est un bel exemple de secteur qui engloutis des masses considérables d'argent public sans aucun effet sauf de renforcer encore plus les cours de l'immobilier (pour illustrer ce que je disais dans le précédent post

> Foreverchanges

C'est dommage que personne n'ait réagit à mon idée de modulation des charges en fonction du niveau de productivité relatif. Ou alors personne n'a rien compris ...

Parce que cette idée est une alternative à la réduction du temps de travail pour partager le "stock" travail entre toute la population active. Il ne s'agirait plus de réduire la durée individuelle (qui effectivement tend à intensifier le travail et à accroître la productivité) mais de dissuader l'hyper productivité des services domestiques non exposés à la concurrence internationale.

L'image qui vient immédiatement est celle des caissières que l'on veut supprimer par des automates. L'emploi de la caissière qui sera supprimé, s'il n'est pas financé par le consommateur le sera par le contribuable ou le salariés via les charges. Donc autant la laisser à son poste quitte à ce que les prix soient un peu plus élevés.

Pour revenir à la réduction du temps de travail, elle n'est quand même pas vraiment applicable aux cadres. Il faut un minimum de temps de travail dans la semaine pour se sentir impliqué. Je le vois bien dans mon "boulot" de blogueur. J'ai déjà essayé de réduire ma charge de travail en décidant de ne plus écrire qu'un papier par semaine. Mais ça ne marche pas. A ce niveau là, la motivation tombe, l'implication disparaît et je n'écris plus du tout.

Vouloir réduire le temps de travail de quelqu'un qui est impliqué et qui aime sont boulot revient souvent à l'exploiter car il e fera toujours beaucoup plus que ce pour quoi on le paie.

Foreverchanges

Malakine,

Ton idée me semble effectivement pas mal (pénaliser les entreprises qui font de la surproductivité et qui de ce fait verrouillent l'emploi de nouveaux salariés) cependant à titre personnel je la situerais dans le cadre d'une nouvelle RTT "générale" négociée par branches (sur le mode : si vous n'appliquez pas la loi, vous en paierez le contrecoup....)

J'en reste partisan car c'est la bonne application qui a fait défaut pendant la période Aubry II. S'il fallait réitérer l'exercice, autant ne plus faire les mêmes erreurs: limiter le volant d'heures supplémentaires qui permettait aux entreprises de vider la mesure de sa substance, imposer la création de nouveaux emplois en cdi à temps complet pour bénéficier des exonérations de charges, empêcher toutes les dispositifs qui faisaient que rtt était également synonyme d'intensification... (comme tu l'évoquais à juste titre)

La Rtt imposée brutalement sans tenir contre de la fonction des salariés ni du contexte concurrentiel dans lequel se débattent leurs employeurs n'a effectivement pas de sens. L'exemple des cadres que tu mets en avant l'illustre bien. Une RTT bien négociée laisserait d'autres options que la simple réduction hebdomadaire. Pour citer un article d'agoravox présentant le concept de semaine de 4 jours de Larrouturou:

"Cette semaine de 4 jours à la carte pourrait se décliner selon 9 grandes modalités différentes : 4 jours sur 5 pour la plupart des salariés, ou encore 1 semaine de libre sur 5, 1 week-end de 4 jours toutes les 2 semaines, 4 jours sur 5 1/2 ou 4 jours sur 6 dans la distribution, 4 jours sur 7 dans les hôpitaux ou les transports, 1 mois sur cinq pour les chercheurs ou les informaticiens, 1 an sabatique tous les 5 ans, alternance de semaines de 3 jours et de semaines de 5 jours (pour les routiers par ex.), et... tout ce que l’on veut et peu imaginer et négocier."

Je t'invite à le lire si tu as un peu de temps, cela devrait fortement t'intéresser:

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/travailler-moins-pour-vivre-mieux-32968

Sancelrien

Puis-je me permettre de faire observer que si personne ne peut acheter il est inutile de fabriquer quoi que ce soit ?

Sancelrien

Curieusement, ce genre de réflexions semble au-delà de la compréhension même des Prix Nobel !

@Malakine : ce serait bien si ton blog permettait d'éditer un post ; non ?

Malakine

> Sancelrien

Qu'est ce que tu veux dire par éditer un post ?

Sancelrien

@Malakine

Sur certains blogs l'auteur d'un post peut revenir dessus et le modifier après qu'il ait été publié.

Malakine

Tu veux pouvoir modifier les commentaires que tu as laissé ? Non effectivement ce n'est pas possible. Il n'y a que moi qui peut faire ça.

Lorsque tu veux faire des corrections ce que je te propose c'est de republier ton commentaire corrigé et moi, j'efface ensuite le premier.

jean

L'étude que vous mentionnez ne prouve pas qu'il y ait un stock de travail à partager.
Cela serait le cas si elle avait observé une montée du chômage due à une augmentation des heures supplémentaires.
Or ce qu'elle a observé, c'est que le nombre d'heures supplémentaires n'avait monté que sur le papier. Autrement dit, cette mesure n'a fait que donner de l'argent à ceux qui faisaient déjà des heures supplémentaires et permettre à d'autres de frauder le fisc.

Vianney

J'ai n'ai pas eu le temps de lire tous les commentaires ni la fin de l'article donc excusez-moi si ma remarque est redondante.

Quand tu défends l'idée que le travail se partage, Malakine, tu considères celui-ci comme un "stock", une "quantité globale à partager" qu'il faudrait faire évoluer.

Sauf à ce que j'ai mal compris ton propos, c'est une erreur grossière. Le travail n'est pas un stock sensé rester fixe: il se créé et se détruit en France des milliers d'emplois chaque jour. Il n'y a donc aucune raison mathématiques qui ferait que le maintien dans l'emploi des seniors serait préjudiciable au chômage des jeunes.

Le travail ne se partage pas, il se créé!(et même ex nihilo pour l'entrepreneur individuel)

Malakine

> Jean

En effet l'étude ne démontre pas l'idée qu'il y ait un stock de travail à partager. Elle montre quand même que le "travailler plus pour gagner plus" a totalement échoué. De la même manière que les réformes des retraites qui visaient à l'augmentation de la durée de cotisation ont échoué à augmenter le taux d'emploi des seniors

> Vianney

Tu oses dire que tu commentes sans avoir lu la fin de l'article ? Mais je rêve !!!! Mais il est vrai qu'il était urgent de nous livrer ta brillante démonstration.

Malakine

Une position de Philippe Askenazy pas si éloigné que ça de ce que je dis dans ce papier. Il y aura bien un effet de substitution d'emplois.

Malheureusement l'affirmation qui suit selon laquelle l'augmentation de la population employable créé "des richesses considérables" n'est pas étayée. C'est cela que j'aimerais qu'on me démontre.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/interview/020886974013.htm?xtor=RSS-2059

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