Après avoir développé trois propositions de nature
préventives et éducatives de nature à refonder le rapport entre l’individu et
le collectif afin d'endiguer « l’anarchisme polymorphe propre à
l’individualisme libéral » pour reprendre l’expression de Daniel, le
commentateur le plus talentueux de ce blog, il est temps de s’intéresser aux
propositions que l’on pourrait formuler dans le domaine répressif.
Je développerai dans le second volet de ce texte, les limites de notre système pénal face aux nouvelles formes de délinquance, une nouvelle approche de la sanction pénale davantage fondée sur la dangerosité sociale des individus plus que sur la pénitence, une proposition de nouvelle forme d’incarcération avant de conclure par une interrogation sur l’opportunité de rétablir la peine de mort.
Le système répressif actuel repose sur le principe de pénitence. Lorsqu’un individu a commis une faute, il doit obtenir le pardon de la société en accomplissant une peine, généralement une peine d’enfermement privatrice de liberté. Cette peine est censée dissuader les citoyens d’avoir recours à des comportements illégaux.
Face à une poussée de délinquance, les pouvoirs publics répondent généralement dans une logique de fuite en avant, soit en accentuant la recherche des délits par les forces de police, soit en édictant de nouvelles incriminations, soit en renforçant la sévérité des peines. En pure perte, car le système pénal est désormais attaqué dans ses fondements par les nouvelles formes de criminalité.
La perspective de la sanction est incapable de dissuader les comportements pulsionnels qui échappent à tout calcul rationnel. La société ne pardonne plus le contrevenant, même après que celui-ci ait purgé sa peine, comme on a pu le constater avec les débats récents sur les mesures de rétentions de sureté ou les peines planchers pour les récidivistes. La prison est devenue une école du crime dont on ressort encore plus mauvais qu’on y est rentré. Enfin, le nombre de place limité oblige à une forme de partage du temps de peine entre les détenus, ce qui conduit à une politique de remises de peine qui donne l’image d’un système laxiste.
Fondamentalement, notre système pénal souffre de deux carences qui l’empêchent aujourd’hui de produire les résultats escomptés.
Il est en premier lieu incapable d’appréhender la notion de dangerosité d’un individu. Selon cette approche, un individu dangereux devrait être mis à l’écart de la société pendant toute la période où sa dangerosité est avérée. Le débat récurrent sur les pervers pédophiles illustre clairement la difficulté du droit pénal « pénitenciaire » à organiser une véritable protection de la société, puisque selon l’approche par la dangerosité la faute initiale ne saurait ni purgée, ni pardonné tant que l’individu ne s’est pas sérieusement amendé.
Par ailleurs, le système carcéral est incapable – pour des raisons philosophiques ou budgétaires – d’inclure une dimension éducative ou correctrice. Les détenus croupissent en prisons comme des bêtes dans un univers de sauvagerie qui est peu propice au travail sur soi. Qu’apprend t-on en prison sinon l’islam radical, l’expérience de la sodomie voire du viol et à se faire des muscles à la salle de gym. Pardon pour les clichés, mais si ma réponse est caricaturale, la question demeure.
J’entendais il y a quelques jours le père à 6 mois de prison ferme d’un jeune de 19 ans condamné après des émeutes urbaines à Grenoble. L’homme était effondré. Pour lui son fils était un gamin qui n’avait rien de particulièrement mauvais. Il s’était probablement fait entraîner par ses potes à jeter des pierres contre la police. Il avait commis une faute qui méritait une sanction, mais le père imaginait plutôt une sanction éducative du type Travail d’Intérêt Général. Pour lui, six mois de prison c’est une année de perdue en pure perte pour son fils. On sentait d’ailleurs dans sa voix la crainte de ne plus reconnaître son fils à l’issue de sa peine. L’homme en pleurs concluait par cette question « Ca va lui servir à quoi qu’il fasse de la prison ? » Bonne question Monsieur !
L’organisation de notre système pénal doit être profondément repensée pour s’adapter à ces formes de délinquance qui ne reposent plus sur un calcul rationnel : risque pénal versus bénéfice personnel tiré de l’infraction.
Proposition n° 4- Fonder les sanctions sur la dangerosité sociale plus que sur la gravité de la faute
Il semble nécessaire de distinguer les crimes ou délits rationnels qui sont prémédités, de ceux qui sont pulsionnels. Les premiers doivent continuer à fonctionner sur la base de la pénitence. Plus le comportement fautif est jugé grave et plus le bénéfice que le contrevenant pourra en retirer est important, plus sévère doit être la sanction. La forme de la peine peut se discuter mais en pareille situation, ce que l’on fait en prison importe guère. On attend uniquement de la peine de prison qu’elle fasse suffisamment peur pour dissuader de prendre le risque d’y finir.
En revanche, l’approche par la dangerosité doit être privilégiée pour tous les actes pulsionnels commis sous le coup de l’émotion ou répondant à une pulsion venue des profondeurs du psychisme. La sévérité de la peine doit ici dépendre de l’état psychique de l’individu et sa propension à récidiver. Le pervers pédophile dont tout le monde sait qu’il recommencera dès sa sortie de prison, ne doit clairement jamais sortir, du moins tant que la science médicale n’aura pas trouvé de traitement adapté à ce genre de déviances.
Il doit en aller exactement de même pour tous les comportements rappelant la barbarie, ceux qui trahissent un défaut de structuration de la personnalité, une asocialité manifeste, un manque de maîtrise de ses nerfs ou de sa violence, une haine profonde pour la société, le pays ou ses semblables. Les racailles des cités doivent être traitées de la même manière que des pervers sexuels, comme des individus socialement dangereux. Ils doivent rester à l’écart de la société tant que leur personnalité n’aura pas suffisamment évoluée pour avoir une chance de se réinsérer correctement socialement et professionnellement à l’issue de leur peine.
Cette approche implique de revoir le contenu et la forme des peines afin d’y introduire une réelle dimension rééducative et que le système pénitentiaire se donne les moyens de pouvoir apprécier les éventuels progrès accomplis par le détenus.
Concrètement, un jeune condamné pour avoir participé au caillassage d’un bus ou à un incendie à l’occasion d’une émeute, pourrait être condamné à une sanction minimale mais sans maximum ! Si exprime des regrets sincères et qu’il présente toutes les garanties pour une réinsertion, il sortira vite et verra les conditions de sa peine adoucie. En revanche, s’il se comporte en prison comme un caïd, multipliant les provocations verbales et les agressions physiques, il ne sortira que lorsqu’il sera évident qu’il sera devenu un autre homme, par l’étude, l’apprentissage d’un métier, le travail spirituel, le sport ou n’importe quelle remise en cause profonde. Mais tant que la justice le jugera comment présentant le moindre danger, il restera à l’écart de la société !
Il est évident que dans ces conditions, le séjour en prison devra être repensé avec l’aide de psychiatres et de comportementalistes afin d’y inclure une dimension rééducative et resocialisante des détenus.
De ce point de vue, la pure privation de liberté dans des geôles sordides est très certainement un modèle à abandonner. Ce type de peines franchement moyenâgeuses ne devrait être réservé qu’aux individus incurables présentant des risques permanents pour leur environnement. Je propose à la place un modèle plus proche du bagne ou du goulag que j’appelle les Communautés de Rééducation par le Travail.
L’idée serait d’enfermer les détenus dans de vastes espaces clôturés au sein duquel ils leur reviendraient d’organiser – pour survivre – leur petite société. Chacun devrait travailler pour faire fonctionner la communauté dans les meilleures conditions possibles, tels des pionniers ou les villageois des temps reculés. Les détenus construiraient et entretiendraient les bâtiments, cultiverait la terre, feraient leur cuisine, fabriquerait leur mobilier, produirait des biens à commercialiser pour acheter à l’extérieur diverses denrées permettant d’améliorer l’ordinaire, entretiendraient les espaces verts. Les plus cultivés donneraient des cours aux moins instruits. Des cours d’instructions civiques sur l’histoire du pays, le droit ou nos institutions seraient dispensés aux détenus, voire des formations professionnalisantes. Ainsi les détenus pourraient prendre conscience in vivo de l’importance vitale de la coopération entre les individus et de la nécessité du fonctionnement harmonieux du collectif. Ils retrouveraient un rôle et une fonction sociale qui leur redonnerait leur dignité d'homme civilisé.
Comme précédemment, la dureté des conditions de vie dans ces camps devra être modulée en fonction de la dangerosité des individus et de la gravité des faits commis. Au mieux, les CRT s’apparenteraient à des Kolkhozes, des communautés productives où la liberté serait presque totale. Au pire, les camps se situeraient dans des conditions naturelles hostiles ou extrêmes pour ressembler à Koh-Lanta en milieu hostile sans les épreuves de confort !
A l’attention des détenus qui ressentiraient quelques problèmes à l’égard de leur propre pays, on pourrait même imaginer des camps européens où diverses nationalités se côtoieraient. La racaille la plus anti-France, au contact de détenus Flamands, Russes ou Allemands se sentiraient probablement très français au terme de l’expérience. Peut-être même qu’ils en sortiraient avec un sentiment d’être fier de leur pays ! Et quand bien même, les détenus seraient tous d’origine africaine ou maghrébine, leur petite communauté au milieu des étrangers seraient fondée sur une même pratique de la langue et non sur des critères ethniques ou religieux.
La créations de ces CRT devraient avoir pour effet de démultiplier considérablement le nombre de places en détention et ainsi de pouvoir prolonger presque sans limite la durée des peines. Il n’y aura du reste plus de places limitées dans ce type de centre, car dès lors qu’une situation de surpopulation apparaîtra, il reviendra seulement aux détenus de construire un nouveau bâtiment dortoir ! En outre, dans la mesure où ces centres seraient fondés sur le principe d’autosubsistance, le travail produit par les détenus devrait permettre d’épargner presque en totalité les finances publiques. Précisons qu’autosubistance ne signifie pas autarcie, les communautés pouvant échanger entre elles les biens qu’elles pourront produire.
La pédagogie de l’expérience serait bien de recréer des micro-sociétés et des micro-économies pour réapprendre à tous, les responsabilités liées à l'appartenance à une collectivité et en particulier le devoir d'être un agent économique au service de la création de richesse de l’ensemble.
Au chapitre répressif, il me semble indispensable de poser la question du rétablissement de la peine de mort. Symboliquement, la peine de mort exprime l’autorité du collectif sur l’individu de la manière la plus radicale qui soit, car elle donne à la société le privilège de pouvoir supprimer physiquement certains de ses membres.
A mon sens, l’émasculation de l’Etat a eu lieu, avant même la perte des prérogatives économiques essentielles sous couvert de construction européenne et de mondialisation heureuse. Elle date en France de 1981 et en Europe de 1983 avec l’adoption du protocole n°6 de la convention européenne des droits de l’homme qui a aboli et banni la peine de mort.
Dès lors que l’on retire à l’Etat son droit de tuer afin de l’aligner sur la même interdiction faite à un particulier, il apparaît comme un simple acteur privé, condamné à négocier et à transiger. avec les autres acteurs sociaux. L’abolition a donné de départ à un mouvement de banalisation de l’Etat et de dissolution de l’idée même de puissance publique.
Rétablir la peine de mort, ne serait-ce que symboliquement, constituerait un signal fort de retour de l’autorité de l’Etat et de la primauté de l’intérêt de la société sur les droits de l’homo spontaneus. Concrètement, elle pourrait être appliquée à des tentatives d’homicides contre des détenteurs de l’autorité publique et plus généralement à tous les actes qui pourraient être qualifiés d’actes de barbarie. Après tout, on ne voit pas au nom de quoi on conserverait à un criminel les droits attachés à la qualité d’être humain, s’il s’est comporté comme un sauvage du néolithique ! Encore que, nos ancêtres cro-magnon avait peut-être un sens moral plus aiguisé que les nouveaux barbares …
Faudra t-il l’appliquer effectivement ? Rien n’est moins sûr. Peut-être dans des cas extrêmes pour des individus qui seraient devenus de vrais monstres ou se seront comportés comme tel.En tout état de cause, si la guerre civile ethnico-religieuse que certains annoncent, voire souhaitent ou encore préparent, a effectivement lieu un jour, la République disposera d’un instrument juridique des plus efficaces pour déclarer la guerre à la guerre. Que se passera t-il sinon le jour où, comme on l’a lu après les évènements de Grenoble, des émeutiers tireront à la roquette contre la Police ?
Malakine
@ Malakine,
Série passionnante. Je ne suis pas d'accord avec toutes les propositions (notamment la 6ème) mais il y a énormément de travail et des propositions très intéressantes (j'aime beaucoup l'idée des CRT), certains points sur l'école et les sauvageons. Je manque un peu de temps en ce moment (fêtes de Bayonne), donc je répondrai un peu plus longuement, sans doute dans un billet car je vais venir après le débat.
Dernier point : dans le premier papier (réponse à Ripostes Laïques), j'ai beaucoup apprécié ta modération et ta nuance.
Rédigé par : Laurent Pinsolle | 30 juillet 2010 à 19:42
C'est une blague?
Rédigé par : cf41 | 31 juillet 2010 à 02:45
> Laurent
En principe, si j'ai le temps et pas de perturbations la semaines prochaines deux autres articles devraient suivre, sur l'immigration, les banlieues, et pour finir l'islam.
Tu n'es pas le premier à saluer ma modération dans l'article de réponse à RL, ce qui m'étonne, mais bon, on ne maîtrise jamais l'impression que donne ce qu'on fait.
> cf41
J'ai une tête à plaisanter ?
Rédigé par : Malakine | 31 juillet 2010 à 07:45
@ Malakine
La totale, manque plus que la pureté de la race et on aura fait le tour. C'est con de vieillir, Malakine, ça rend très con aussi.
Rédigé par : papyjo | 31 juillet 2010 à 10:47
Ne faudrait-il pas réfléchir d'abord à la prise du pouvoir plutôt qu'à ce que nous ferons une fois au pouvoir?
Rédigé par : Jardidi | 31 juillet 2010 à 11:32
Bonjour,
Encore une fois d’accord avec tes propositions, cela devient lassant…
Il faut séparer la punition pour l’exemple avec espoir de non-récidive et la mise à l’écart d’individus réellement dangereux, deux objectifs différents.
Dans le premier cas, le choc de la privation totale de liberté et la coupure avec l’agitation du monde extérieur, surtout dans cette période moderne d’agitation frénétique, devrait s’apparenter à une sorte de retraite monacale où l’on réfléchit au parcours qui nous a amené là. Je pense en particulier à tous les actes de délinquance pas vraiment réfléchis, conduite en état d’ivresse, violence soudaine envers ses proches ou d’autres citoyens absolument pas responsable de votre dérive ou de votre inconscience. Cette sanction devrait être d’autant plus immédiate qu’elle serait courte. Bien sûr, il faudrait plus tard expliquer son absence momentanée à son employeur, ses voisins ou sa famille, effort d’explication qui rajouterait à la réflexion.
Par contre, il est évident que d’autres individus sont réellement dangereux au sens pathologique du terme (dans le sens ou il est très probable qu’ils récidiveront) et qu’il est du devoir impérieux de la société de s’en protéger. Le CRT, appelons-le goulag pour simplifier, en tant que micro-société permettant éventuellement à ces individus d’avoir une vie sociale malgré tout et aussi peut avenante qu’elle puisse être, en tous les cas bien préférable à un lent pourrissement insupportable entre quatre murs lépreux avec pour seuls compagnons un poste de télé et des somnifères, me paraît une solution humaine. Je tiens à préciser, pour les bonnes âmes outrées que j’ai connu, heureusement pour très peu de temps, ce genre d’emprisonnement insupportable.
Quant à la peine de mort, le gros problème, c’est la hantise de l’erreur judiciaire fatale. Mais, il me paraît normal que cette sanction délivrée au nom du peuple souverain soit envisageable pour les cas les plus extrêmes. Marx, lui-même trouvait normal que le peuple insurgé pende les voleurs et autres criminels, car il était très grave à l’époque de dépouiller les pauvres gens des biens absolument nécessaires à leur survie immédiate. Par contre, et en accord avec le système judiciaire chinois, je suis totalement contre les exécutions en catimini, le peuple doit assumer jusqu’au bout la gravité de ces sentences et tant pis pour le voyeurisme morbide qui en découlerait.
Rédigé par : baloo31 | 31 juillet 2010 à 14:56
La délinquance est plutôt d'extrême droite :
http://www.rue89.com/tribune-vaticinateur/2010/07/31/en-banlieue-les-delinquants-sont-de-droite-et-de-droite-dure-160541
Rédigé par : olaf | 31 juillet 2010 à 18:35
Il faut vraiment que vous n'ayez plus que des bons copains, bien complaisants, à venir sur ce blog pour n'avoir que des commentaires laudatifs sur un tel texte. A force de prendre la pensée unique comme cible systématique, vous en êtes arrivé à congédier le sens commun et même toute trace de décence ordinaire. On ne fait pas l'apologie du bourreau sans risque pour l'intelligence critique, cher Malakine. Je vous conseillerai volontiers comme posologie adaptée à votre cas : Orwell, le matin, Orwell à midi, Orwell le soir et puisque le thème de l'autorité vous chatouille en ce moment, ajoutez-y une pincée de Hannah Arendt, si vous voulez. Mais surtout arrêtez de vous infuser à haute dose du Joseph de Maistre. Il faut savoir limiter l'usage du paradoxe.
Rédigé par : Emmanuel B | 01 août 2010 à 09:18
J’espère ne pas déclencher les foudres du maitre de ces lieux en questionnant le constat initial à l’origine de ce texte. Nous serions donc « passés dans la violence pure qui échappe à tout contrôle ».
J’aurais aimé quelques arguments (chiffrés si possible) pour appuyer cette thèse, mais peut-être ont-ils été proposés par ailleurs. Je précise d’entrée que ce n’est clairement pas de ma banlieue bourgeoise que je suis le mieux placé pour analyser l’ultra violence mais néanmoins, je me pose la question de savoir de quoi parle-t-on exactement. Quelle est l’étendue réelle du phénomène ? L’ultra violence n’est elle pas aussi le résultat de l’ultra médiatisation ? Comment peut-on mesurer le plus objectivement possible l’accroissement de la violence ici dénoncé ? N’y a-t-il pas aussi un effet subjectif de perception exagérée du au fait que les médias se régalent du moindre fait divers qu’ils exploitent jusqu’à plus soif ? Comment démontrer que nous sommes effectivement entrés dans l’ère d’Orange Mécanique ? Je ne prétends pas que ce ne soit pas le cas, je dis simplement qu’il ne suffit pas de le déclarer pour que cela soit vrai.
La situation d’aujourd’hui est-elle vraiment pire que celle des années 70 par exemple avec la bande à Bader en Allemagne, Action Directe en France. C’était aussi de l’ultra violence.
Avant que nos très chers dirigeants ne déclarent la nation en danger et invoquent la nécessité de mobiliser l’armée pour ramener le calme, j’aimerais que l’on me démontre qu’il y a effectivement péril en la demeure.
Rédigé par : RST | 01 août 2010 à 11:10
Ce qui n'est pas abordé dans ces billets, c'est le problème de la prohibition de la drogue qui permet aux mafias et divers caïds de se financer. L'argent étant le nerf de la guerre, ces délinquants durs deviennent de plus en plus puissants, y compris sur les marchés financiers désormais.
De plus en plus d'économistes, philosophes, scientifiques et même politiques en France ou ailleurs dénoncent l'inefficacité de cette politique, sans compter son injustice.
En adoptant une politique aveugle de répression prohibitionniste, on favorise et amplifie le désordre actuel.
Avec une approche inverse, les moyens financiers dégagés permettraient certainement de mieux accompagner progressivement les drogués durs plutôt que de les laisser croupir dans la marginalité puis délinquance.
Rédigé par : olaf | 01 août 2010 à 11:27
RST,
D'accord sur l'importance des chiffres pour ne pas se laisser aller à la manipulation de l'événementiel par les médias et politiques.
Mais il semble bien que de l'avis de pas mal de policiers, il y ait un durcissement de la délinquance.
Les statistiques montrent aussi un accroissement des agressions physiques.
Rédigé par : olaf | 01 août 2010 à 11:33
> Papyjo
Si je comprends bien, je viens de me faire traiter dans un seul commentaire, de nazi, de vieux et de con. Le tout sans le moindre argument. Bannissement !
> Jardidi
La définition du projet politique est la condition du "nous" qui pourra prendre le pouvoir. Sur les moyens, crois bien que j'y réfléchis également. J'en parlerais à la rentrée avec peut-être une ou deux initiatives qui me démangent pour passer à l'action. Mais si tu as des idées ou des envies, n'hésite pas à m'écrire pour m'en faire part.
> Baloo
Sur la peine de mort, ma proposition vise surtout à renverser le symbole. Depuis 30 ans, on nous a présenté l'abolition comme une avancée de la civilisation. Je dis seulement qu'elle est surtout le symbole de l'émasculation des Etats.
Sinon, rien à ajouter ! :-)
> Emmanuel
Je trouve les (rares) commentaires que ces textes ont suscité plutôt équilibrés au contraire. Promis je n'ai rien effacé ...
Pour ma défense, je rappellerais juste que cette série prend sa source dans une polémique qui m'a opposé à Riposte Laïque après un article ou je les accusais de préparer la guerre civile avec un discours islamophobe et arabophobe, ce qui m'a valu de me voir taxé de donner dans l'angélisme. Voilà ma réponse et elle n'est pas achevée.
Entre la désignation d'un ennemi intérieur, la guerre inter communautaire ou la réhabilitation de l'autorité et du civisme pour tous, j'ai fais mon choix.
Maintenant, on a le droit de ne pas être d'accord et de l'exprimer, tant qu'on sait le faire - comme toi - autrement qu'en maniant l'insulte.
> RST
J'ai l'impression que tu reviens d'un long séjour à l'étranger ou que tu ne lis plus que la presse économique :-)
Comme pour Emmanuel, je rappellerais que le point de départ de tout ça se situe dans cet article de Cyrano dans RL. Il rappelle en préambule toute sorte de faits divers. Encore aujourd'hui, j'ai entendu qu'une jeune fille de 17 ans s'est fait violée par deux adolescents sur une plage de Marseille. C'est tous les jours ...
Sinon, ton objection méthodologique est recevable. Cependant j'ai osé la formuler dans ma première réponse à RL en relativisant l'emprise géographique de ces phénomènes et je me suis fait aussitôt accusé de donner dans le déni de réalité!
La réalité à partir de laquelle fonctionne le débat public est celle dont les médias rendent compte. C'est pas intellectuellement satisfaisant mais comme ça.
> Olaf
Parfaitement d'accord. La prohibition est criminogène.
Rédigé par : Malakine | 01 août 2010 à 20:49
@RST
La Bande à Bader et Action Directe agissaient de manière réfléchie et avaient des objectifs politique. C'était des terroristes.
Dans le cas présent on parle de barbarisme, celui qui nous submerge au quotidien: ultra-violence mais, personnellement, j'ajouterai aussi déni de vie (infanticides en série depuis quelques temps), anéantissement de la culture (émissions de TF1 dans lesquelles on envoie des débiles se foutre de la gueule de tribus indigènes), mais aussi disparition de l'Etat (Hortefeux qui se comporte en chef de clan sur TF1: "Il a voulu faire le malin, il a pas fait le malin longtemps").
Le but ce n'est pas de dire "c'était mieux avant" parce que ce processus est enclenché depuis plusieurs décennies.
Pour la peine de mort, je ne sais pas si ça représente quelque chose pour des barbares, justement... Et il ne me semble pas que ce soit un débat à rouvrir.
Rédigé par : Jb | 02 août 2010 à 09:58
Malheureusement, Malakine a raison et a bien lu Emmanuel Todd (pour le diagnostic). Seul une gouvernement exécutif fort (très fort, même) pourra mettre en oeuvre ce genre de solution. Mais seulement dès lors qu'une majorité de nos concitoyens l'acceptera. Je crains cependant que ce ne soit pas pour tout de suite; chacun d'entre nous est en effet frappé du syndrome de la "dé-civilisation" à des degrés divers, et un fou ne perçoit jamais sa folie (on ne compte plus - par exemple - les enseignants molestés par des parents pour avoir attribué un "zéro" à leur rejeton forcément génial). Le processus de décomposition civilisationnel n'a pas encore atteint le point d'inflexion ou une majorité de nos concitoyens estimera devoir y mettre fin, parce qu’en ayant trop souffert. La chape de plomb de la morale bien pensante droit-del’hommisto-tiers-mondiste est encore trop lourde. De plus un changement de paradigme économique me semble indispensable au retour de la civilisation, mais guère envisageable à court terme, en tout cas, tant que l'horizon indépassable de tout un chacun sera de courir les magasins pour acheter des produits dont il (elle) n’a pas besoin, de surcroît avec de l'argent qu’il (elle)n’ a pas. La civilisation, porteuse de progrès n’est attrayante que pour des individus collectivement en souffrance ; pas pour les enfants gâtés narcissiques que nous sommes tous devenus.
Rédigé par : abraxas | 02 août 2010 à 10:50
Il y a depuis mon dernier commentaire quelques critiques partielles, mais personne pour dire que votre patriotisme francophobe (avec ses élites vérolée au dernier degré et son peuple dégénéré), Malakine, ça n'a strictement aucun sens. Bon Dieu, personne pour voir que les Komsomols et le goulag pour sauver la nation, c'est tout ce qu'il y a de plus contraire au génie français.
D'autant que le diagnostic est faux. La question des chiffres est importante et quels que soient les développements récents, il en faudra des décennies d'expansion du banditisme généralisé, avant qu'on atteigne, par exemple, les niveaux d'anomie américains. Merde, personne ne veut voir non plus que votre synthèse des solutions américaines et soviétiques, le bagne et le goulag, c'est simplement dégueulasse, même à titre d'hypothèse de travail ou de paradoxe pour choquer le bourgeois (comprenez la belle âme de centre-gauche, bien sûr). Dégueulasse et dénué de sens.
Rédigé par : Emmanuel B | 02 août 2010 à 11:46
> Jb
Effectivement, il y a d'autres priorités que d'ouvrir des débats sur des mesures symboliques. Mais quelque chose me dit que ce débat ne va pas tarder à être réouvert ...
> Abraxas
Qu'est ce que Todd vient faire la dedans ???? A mon avis, comme je le connais, ma théorie selon laquelle c'est le système anthropologique nucléaire égalitaire qui en dérivant a produit l'atomisation de la société, le ferait bondir ! :-)
Sinon, le point de bascule s'opérera lorsque la génération des soixante-huitards sera devenue tellement âgée qu'elle ne pourra plus peser sur le débat public. D'ici moins de 10 ans je pense.
> Emmanuel
Mais si tu vois, il y a toi pour faire valoir la voix de la gauche morale. Tu as poussé ton coup de gueule d'indignation, et c'est très bien ainsi. Soulagé ? :-)
Néanmoins, j'aurais bien aimé te lire lorsque j'ai attaqué l'islamophobie de Riposte Laïque. Mais je comprends, c'est plus marrant de s'indigner que de soutenir.
Ah ouais ? Tu vois de la francophobie dans ma théorie sur l'atomisation de la société ? C'est intéressant ça ... Mais tu sais, la France ne se résume pas à Paris. Il y a des régions périphériques de culture "souche" où l'autorité, la discipline et les traditions ont encore un sens. J'ai même vécu 10 ans dans une ville où les réunions commençait toujours à l'heure, où personne ne traversait avant que le bonhomme ne soit vert et où les automobilistes venant de la droite s'engageait sans même regarder tant ils étaient sûr qu'on allait respecter leur priorité. Etonnant non ?
Rédigé par : Malakine | 02 août 2010 à 14:57
Crise d'urticaire, ce matin. Et maintenant, je me sens un peu con du ton de mon commentaire. Misère de l'homo spontaneus qu'est le lecteur de blog.
Pour le reste, c'est-à-dire le fond, ce qui me préoccupe c'est la montée de deux tendances assez logiquement liées de ton blog. D'un côté, le défi des Français (dans leur ensemble, avec argument anthropologique ou non) et de l'autre le développement d'idées de plus en plus dures.
A partir du moment, où on perd la confiance minimale en soi (en son peuple), il est assez cohérent de considérer la coercition comme correctif privilégié. Je continue à penser que la gravité du diagnostic est exagérée et donc les solutions proposées (vraiment peu sympathiques au demeurant) pas exactement pertinentes.
J'espère ne pas avoir été injurieux et je m'excuse à l'avance d'avoir prêté le flanc à cette accusation. Parce que je détesterais que quelqu'un que j'estime se sente injurié par ma pomme, parce que je suis en désaccord avec lui sur certains points. Voilà c'est dit.
Rédigé par : Emmanuel B | 02 août 2010 à 15:25
> Emmanuel
Non rassure toi, je n'ai pas été choqué et en outre, j'admets tout à fait qu'on soit choqué par certaines de mes propositions. Moi même, j'ai mis des années à les mûrir avant d'oser les exprimer.
Mais encore une fois, je tiens à replacer ce débat dans le contexte. Ca part de Riposte Laîque qui nous affirme que le mal vient de l'immigration et de l'Islam. Moi je réponds que le problème est global et concerne toute la société française.
Tu préfères quoi ? La dénonciation de l'étranger comme ennemi intérieur ou alors la remise en cause de notre modèle culturel ? On rejette la faute sur l'autre ou bien on décide de faire tous des efforts pour régler un problème que nous regardons comme universel ?
Rédigé par : Malakine | 02 août 2010 à 15:30
Je n'ai pas laissé de commentaires concernant la réponse à Riposte Laïque parce que si je trouvais que pour ce qui concernait l'aspect directement polémique l'argumentation était solide, ferme et bonne, tu développais aussi la théorie de la dégénérescence terminale de la famille libérale-égalitaire avec laquelle je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas qu'il faille désespérer de ses capacités de rebond. A titre personnel, je dois dire que j'apprécie en général les manifestations de ce tempérament familial-là, même si j'habite avec bonheur une région tout ce qu'il y a de plus "souche". Puisque j'en suis à dévoiler mes perversités les plus anodines, j'ajoute que j'aime bien traverser en dehors des clous.
Rédigé par : Emmanuel B | 02 août 2010 à 16:09
Un communiqué de presse qui ne va pas dans ton sens, par exemple :
"En dix ans, le nombre d’homicide a chuté de 35,11% en France, selon une note du 10 juillet de la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), révélée ce lundi par le Figaro. En 2000, police et gendarmerie ont constaté 1.051 homicides contre 682 en 2009."
Et l'on sait que s'il y a une seule statistique fiable dans les questions sécuritaires, c'est celle des homicides.
Rédigé par : Emmanuel B | 02 août 2010 à 18:26
Comme je l'ai écrit sur un commentaire du blog de NDA
"
Bien sur, à prendre avec des pincettes mais il ne faudrait quand même pas être trop naïf... http://www.lepost.fr/article/2009/12/13/1838905_60-a-70-des-detenus-francais-sont-musulmans.html
Extrait
//"60 % à 70 %" des détenus français sont musulmans
Le "Washington Post" souligne la sur représentation des musulmans dans les prisons françaises
Le quotidien américain Washington Post constate, dans un reportage paru dans son édition du mardi 29 avril, la surreprésentation des prisonniers mulsumans dans le système carcéral français, en particulier par rapport à ses voisins européens. Prenant comme exemple la maison d'arrêt de Sédequin, à Lille, et se basant sur des chiffres compilés par des responsables de la communauté musulmane, des sociologues et des chercheurs, l'article estime que "60 % à 70 %" des détenus en France sont musulmans alors qu'ils représentent "à peine 12 % de la population totale du pays". "Sur un continent où la présence des immigrés et de leurs enfants dans les systèmes carcéraux est généralement disproportionnée, les données françaises sont les plus flagrantes", note l'article.
En Grande-Bretagne, 11 % des prisonniers seraient musulmans, pour 3 % de la population. //
mais ce n'est pas le seul article, par exemple : http://prison.eu.org/article7700.html
il suffit de chercher sur google
Il y a quand même un vrai problème d'intégration, il faut être aveugle ou partial pour le nier: pour les "causes, c'est évidemment discutable.
Rédigé par : A-J Holbecq | 02 août 2010 à 20:25
> AJ Holbecq
Certes, mais ce n'est pas parce que 70% des prisonniers sont musulmans qu'on peut en déduire qu'ils sont en prison à cause de l'Islam ! Il y a un lien de corrélation, pas de causalité.
Problème d'intégration, évidemment. Problème lié à la sous-culture des cités, bien sûr. Problèmes éducatifs et culturels de désocialisation précoce, aussi. Mais pitié, par de criminalisation de l'Islam.
Rédigé par : Malakine | 03 août 2010 à 10:43
@Malakine
" Mais pitié, pas de criminalisation de l'Islam. "
Mais nous sommes tout à fait d'accord: ce n'est pas du tout ce que j'essayais de démontrer. Je pense seulement qu'il y a une "inadaptation" aux lois républicaines d'une certaine partie de la population et me pose la question: pourquoi en particulier dans cette catégorie "islamique"?
Rédigé par : A-J Holbecq | 03 août 2010 à 15:02
Je recommande la lecture Slavoj Žižek :
http://nouvellesdelhumanite.over-blog.com/article-il-est-permis-de-ne-pas-jouir-slavoj-i-ek-entretien-52103282.html
Une large mise en perspective du moment actuel.
Rédigé par : olaf | 03 août 2010 à 20:16
Je ne suis absolument pas convaincu par la proposition N°6. L'abolition de la peine de mort aurait coupé les couilles de la puissance publique ? C'est plutôt en renonçant à intervenir dans la sphère économique que l'Etat s'est émasculé. Les propos de Jospin sur l'Etat qui "ne peut pas tout" ont fait bien plus de mal à l'autorité de l'Etat que la mise au placard de la guillotine par Badinter.
Et franchement, quelle utilité aurait le rétablissement, même symbolique, de la peine capitale ? Aucune. Si Guy-Georges est devenu tueur en série, ce n'est pas pour défier l'autorité de l'Etat, mais parce qu'il a eu une enfance pourrie (enfant naturel, abandonné par sa mère) et a grandi dans la frustration et la haine des femmes. La peine de mort n'a pas d'efficacité réelle contre la criminalité, le cas des Etats-Unis le démontre de manière caricaturale. Sa vertu exemplaire est discutable, surtout face à des criminels en série désocialisés qui n'ont souvent pas plus de respect pour leur propre vie que pour celles de leurs victimes. Oui, les tueurs en série et les pédophiles sont des barbares, mais leur élimination physique, si elle soulage à court terme la peine des parents de victimes, n'aura sur le long terme aucune efficacité pour la société dans son ensemble. Quels enseignements aux Etats-Unis ont été tirés de l'exécution de tueurs en séries et de pédophiles, à part le perfectionnement des techniques de profilage ? Aucun.
Et il ne faut pas oublier le problème des erreurs judiciaires, qui ne sont pas rares. Si en France Patrick Dils (innocenté et réhabilité après 15 ans en prison) ou Omar Raddad (gracié, mais dont la culpabilité, de l'avis de beaucoup, est plus que douteuse) avaient été guillotiné, on serait dans la merde, et pas qu'un peu...
Rédigé par : Pullo | 03 août 2010 à 23:35
Votre effort de synthèse est tout à fait
intéressant.
Mais en ce qui concerne la partie n°2,
les CDR ne peuvent pas se voir donner une extension ,trop grande,leur forte intensité
en personnel (à peu près équivalent au nombre
de personnes détenues),coutant extrêmement cher.
-D'ou l'intérêt d'un distinguo net dans le cas des primo délinquants pour préférer des
solutions avec obligation réelles ,mais sans
incarcération.
-D'ou le caractère fondamental de l'analyse
que fait Malika Sorel ,pour ce qui concerne les effets d'un droit du sol appliqué d'office et sans attention réelle ni égard, aux enfants de l'immigration récente ,tiraillés par une double contrainte et une double exigence de loyauté,ou en définitive ,c'est le refus rentré issu de la famille, légitimé par le relativisme depuis une bonne trentaine d'années,qui prime.
http://puzzledelintegration.blogspirit.com/archive/2007/04/05/le-puzzle-de-l-int%C3%A9gration.html
Rédigé par : Alpin | 04 août 2010 à 16:41
Mais il y plus:
En effet,classiquement l'Etat dispose SEUL ,du monopole de la violence légitime (cf Max Weber).
C'est ce qu'on peut appeler la violence de"droit",celle qui permet son exercice contre les violents et les barbares.
Si dans la lignée du maximalisme moralisant
et anti-politique ,on en lui en déni la
possibilité,ne fusse implicitement,par
une idéologie angélique,il ne reste que la
violence de "fait" ,celle multiforme des
pulsions sans limites,ou bien des maffieux
et autres apprentis prédateurs qui n'ont
plus grand chose à faire du contrat social,
qui comme nous l'avait bien démontré
Thomas Hobbes est d'abord une remise à
l'Etat puissance commune et manifestation de la souveraineté collective de notre capacité
de violence.
A défaut,par déni de la violence de "droit",
borné par le pouvoir judiciaire ,il ne restera qu'une immense et proliférante
violence de FAIT.
Rédigé par : Alpin | 04 août 2010 à 16:51
Pour ce qui est de la dimension morale,on
peut rajouter ceci:
"Il vaut mieux être violent, s'il y a violence à nos coeurs, que mettre dessus le manteau de la non violence pour couvrir l'impuissance."
Mahatma Gandhi
Rédigé par : Alpin | 04 août 2010 à 18:01
Jusqu'au point 4, je vous suis à peu près. C'est ensuite que cela se gâte.
Pour mettre en place les CRT que vous appelez de vos voeux, il faudrait des investissements faramineux. Vous n'imaginez pas le coût astronomique de telles structures.
Ensuite, vous rêvez en imaginant qu'une société de délinquants et de criminels puisse un seul instant s'organiser en communauté idéal avec un réseau de solidarité.
Je suis en totale opposition avec le point 6. Le risque d'erreur judiciaire demeure dans notre système juridique, et la mort est irréversible. Ensuite, d'un point de vue philosophique, qu'un État puisse s'arroger le droit de vie ou de mort sur un individu me déplaît fondamentalement.
Les forces de l'ordre méritent bien sûr le respect, mais l'attaque de ces mêmes forces ne constituent en aucun cas l'oméga du crime. Les actes de barbarie, en revanche, seraient les seuls à pouvoir me faire réviser ma position. Mais telle que vous exprimez la vôtre, j'y vois surtout le pouvoir discrétionnaire d'un État ou même d'une collectivité dont les normes peuvent être amenées à changer. Il y a là tous les prémices des dérives qui s'ensuivront immanquablement.
Rédigé par : l'hérétique | 05 août 2010 à 23:07
> Pullo
Pour le coup, je n'ai pas abordé la question de la peine de mort sous l'angle de l'efficacité. C'est clairement une mesure symbolique.
En ce qui concerne l'émasculation des Etats, je suis bien d'accord pour dire qu'elle s'est essentiellement concrétisée par l'abandon des prérogatives économiques. Je dis que le mouvement a commencé symboliquement avec l'abolition.
> Alpin
Certes, Ce "copier-coller" est intéressant, mais je ne vois pas où tu veux en venir.
> L'hérétique
Tiens, tiens, le blogueur star de Marianne2 vient nous rendre visite ? Quel honneur ! :-)
Peut-être que les CRT coûteront cher. Pas sûr. La mobilisation de la force de travail des prisonniers devrait quand même contribuer à réduire les coûts. Staline a fait faire de grandes choses au prisonniers du Goulag ! Pardon :-)
Mais de toute manière, une vraie politique de "déracaillisation" coûtera cher. On ne peut pas simplement se contenter de prononcer des condamnations à tour de bras. Derrière, il faut que ça suive et il faudra construire quelques milliers de place en prison supplémentaires. Alors pourquoi ne pas essayer d'autres formes de peines pour ces nouvelles places ?
En tant que démocrate bien pensant, humaniste bayrouïste, adepte de la pensée mainstream, je trouve déjà ça sidérant que tu puisses accepter de réfléchir à l'idée de rétablir la peine de mort !!
Encore une fois c'est symbolique. C'est justement cette idée qu'il s'agira d'un prémices annonçant d'autres formes de retour de l'Etat qui est intéressant. De la même manière que la révolution néolibérale a commencé avec l'abolition. Le retour de la souveraineté étatique pourrait être symbolisé par sa restauration.
Rédigé par : Malakine | 06 août 2010 à 10:52
@Malakine
bien-pensant, moi ? Pour ce qui concerne la peine de mort, on peut en débattre, être contre, et ne pas pour autant verser dans l'hystérie. C'est surtout que je suis contre non par éthique ou par considération métaphysique (je pense qu'on a le droit de tuer un homme dans certaines circonstances, et la preuve, c'est que notre droit reconnaît la légitime défense, mais en revanche, je refuse de risquer la mort d'un innocent alors qu'il existe d'autres solutions pour mettre la société à l'abri des individus dangereux.
Par ailleurs, quel intérêt de rétablir la peine de mort si elle n'est que symbolique ? La racaille, les symboles, elle s'en tape, à parler franc.
En ce qui concerne tes camps de rééducation par le travail, c'est à vrai dire une idée que j'ai parfois caressée.
Il est clair qu'une politique de répression efficace suppose des investissements lourds.
En ce qui concerne l'émasculation des États, ma foi, tu sais comment Cronos a procédé avec Ouranos...
Il fallait bien que l'individu coupe les c......s de l'État pour s'en libérer ; c'est le meilleur apport du libéralisme à la pensée universelle, même s'il reste encore du chemin.
Rédigé par : l'hérétique | 09 août 2010 à 23:48
Ta réflexion est intéressante, mais je ne suis pas vraiment d'accord (voire vraiment pas :-) ) avec les solutions que tu propose.
D'une manière générale sur les 2 billets, tu donnes trop de poids aux devoirs envers la société ou l'état face aux droits des individus. Peut être que ta russophilie et ton séjour là-bas t'ont rendu admirateur du système autoritaire-égalitaire. ;-)
Je pense que le fondement de notre civilisation est un équilibre subtil entre liberté individuelle et intéret général. Même si cela n'est pas toujours simple. Ce n'est pas parce que l'on a rompu l'équilibre dans un sens qu'il faut compenser par un excès inverse.
Tu n'as pas soulevé le problème de la détention provisoire. On libère des coupables n'ayant pas purgé leurs peines pour faire de la place aux innocents, c'est un comble ! D'autant que cela finit par couvrir tout ou partie de la future peine. "M. X, vous êtes déclaré coupable et condamné à N mois de prison, mais comme vous avez purgé cette peine pendant que vous étiez présumé innocent, vous êtes libre !" Très pédagogique tout ça!
Proposition n°4 :
Tout d'abord, ta proposition suppose que l'on puisse évaluer objectivement la dangeurosité d'un individu. On a pû voir ça sur la récidive des pervers sexuels. de même, je ne suis pas sûr que la frontière entre crimes rationnels et pultionnels soit si nette au niveau individuel, même si elle est tout à fait pertinente au niveau collectif.
Sur la perpétuité réelle potentielle des pires criminels, pourquoi pas, même si l'on doit garder la possibilité de libération, tout en maintenant le contrôle.
Par contre sur l'exemple du caillaseur de bus, je suis en désaccord total. Ce que tu propose revient en fait à le condamner à une peine à prepétuité potentielle avec une peine de sureté très réduite (vu qu'il y a un minimum mais pas de maximum). La perpette (même potentielle) pour un caillassage de bus, on est loin du principe de proportionnalité des peines. Bien que cela mérite une sanction sévère.
Proposition n°5 :
Les CRT, pourquoi pas, mais cela doit être seulement sur la base du volontariat (avec généreuses remise de peines à la clé bien sûr), sinon c'est ni plus ni moins des travaux forcés. De plus cela permet de sélectionner uniquement les individus ayant entamé une vrai démarche de réinsertion, même si elle n'est pas désintéressée.
Si j'ai bien compris ton propos, tu laisserais les prisonniers s'organiser eux-même. Je pense que tu te berces d'illusions. Je doute que des repris de justice laissés à eux-même puissent se transformer spontanément en gentils kiboutzniks! Au mieux on a des bandes (éventuellement ethniques ou religieuses) dirigés par de petits caïds, au pire on reproduit le schéma d'ultraviolence. En gros on retrouve les défauts du système carcéral actuel.
je pense également qu'il est naïf de croire que ces camps puissent être autosuffisants de même que la construction de nouveaux batiments par les prisonniers. Les sovkhoses que tu cites en modèle avaient une très faible productivité.
Même en utilisant des anciennes casernes devenues inutiles depuis l'abandon de la conscription, cela coutera très cher. Cela ne veut pas dire que c'est à proscrire, mais il ne faut pas le cacher et dire "l'intendance suivra".
En résumé, les CRT ne doivent absolument pas être des bagnes, goulags et autres travaux forcés, contraires à notre droit et dont l'inefficacité n'est plus à prouver (tout comme la peine de mort). Cela doit être vu comme des "super-TIG" de longue durée. Les prisonniers devraient également jouir d'une autonomie croissante au cours du séjour pour finir quasi-libres (à l'intérieur du camp). La transition vers la liberté doit se faire graduellement.
Proposition n°6 :
Je suis totalement en désaccord sur le fond et sur la signification de l'abolition.
Historiquement la justice à été instaurée nottament pour lutter contre les vendettas et vengences privées. Différentes solutions ont étés mises en place pour limiter (loi du talion chez les Hébreux, prescription chez les Romains) puis supprimer (wergeld "prix de l'homme" chez les Francs, amende honnorable au moyen age, etc) les vengences privées. On est passé progressivement à un système ou la puissance publique a le "monopole du chatiment légitime" pour paraphraser Weber.
Dans cette optique, la peine de mort, tant par sa justification ("il a tué, il mérite de mourir") que sa mise en oeuvre (les familles des victimes assistant à l'exécution), est plus une vengeance exercée par l'état au nom des victimes que comme une sanction pénale. Sans parler du risque d'erreurs judiciaires.
En cela je pense que l'abolition a été justement une façon de dire que la puissance publique est ontologiquement différente des individus qui la compose. Elle ne doit pas chercher à se venger.
Paradoxalement, le rétablissement de la peine de mort serait un facteur d'abaissement de l'état. Je ferais un parallèle avec le président qui tiens un discours de petit chef de bande en non de chef d'état quand il parle de la délinquence.
J'ai donc une analyse radicalement opposée à la tienne. Concommitance ne signifie pas nécessairement correllation. d'ailleurs cela ne pourrait être valable qu'en France. la plupart des pays d'Europe ayant aboli bien avant nous. La signature du protocole n°6 (tout comme le n°13, sur l'abolition en temps de guerre) ne fait que prendre acte de la situation.
J'ai du mal à comprendre ton raisonnement quand tu parles de rétablissement sans application. Dans ce cas là elle est abolie de facto et la dissuasion ne joue pas, c'est juste un gadget législatif comme il y en a tant. Si c'est juste une mesure symbolique sans effet concret, laisse faire les spécialistes qui sont aux affaires! ;)
Rédigé par : Aluserpit | 01 septembre 2010 à 23:04
> Aluserpit
J'ai bien noté que l'esprit de ces textes qui en appellent à une réhabilitation de l'autorité du collectif sur l'individu ont choqué. Et puisque tu t'interroges sur ce qui m'a conduit à aller dans cette direction, je vais essayer de te répondre.
Non, cela n'a rien à voir avec ma russophilie passée. Au contraire, j'ai vu en Russie une société très individualiste où règne le chacun pour soi, le culte du fric et de la réussite matérielle ostentatoire. Il n'y a vraiment rien à chercher de ce coté là ...
C'est au contraire ma fascination allemande qui m'a amené sur ce terrain. Todd nous a toujours expliqué dans ses bouquins que la France avait été constituée par un savant équilibre entre les valeurs de la famille nucléaire égalitaire du centre et les valeurs souche de la périphérie.
Or, à mon sens, depuis la révolution libertarienne de 68 et peut-être l'influence des médias dominants (parisiens), cet équilibre a été rompu et le système libéral-égalitaire est devenu archi-dominant. Or celui-ci n'a pas que des qualités, de même que le système souche n'a pas que des défauts. Il n'y a qu'à observer l'efficacité allemande, que ce soit sur le plan de la gouvernance publique, les performances industrielles ou le comportement sur un terrain de foot !
L'idée est plutôt de réactiver les valeurs du système souche (sens du collectif, responsabilité sociale, respect des tradition, sens du long terme) pour équilibrer le caractère anarchisant et xenophile du système libéral-égalitaire.
Néanmoins, j'ai bien conscience que ça passe mal ! :-)
Rédigé par : Malakine | 02 septembre 2010 à 11:12
> Malakine
Je suis d'accord sur l'équilibre entre les deux systèmes. d'autant plus que je suis un pur produit de famille souche. Même si je me permets parfois de traverser en dehors des clous! ;)
Par contre au niveau des causes, je serais moins affirmatif. Mais je n'ai pas vraiment creusé la question.
Ce n'est pas que ça passe mal pour moi, c'est plutôt que je pense qu'il faudra d'abord une prise de conscience collective avant d'espérer changer quoi que ce soit. Cette étape est indispensable.
PS :
J'essaye de te répondre en détail sur la nationalité. La jurisprudence constitutionnelle est parfois une matière complexe!
Sur la stratégie politique (au sens de politicienne) et la main tendue à MLP, je suis en total désaccord, j'essaye de faire une réponse argumentée.
Rédigé par : Aluserpit | 08 septembre 2010 à 00:48