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11 juin 2009

Commentaires

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Malakine

Je vous précise que je ne suis pas super satisfait de ce texte. J'ai l'impression d'avoir mélangé deux ou trois articles en un, mais bon ... je n'ai pas le temps de le laisser reposer. Ce soir, je risque encore de n'avoir pas de connexion internet. Donc, ne vous étonnez pas si vous ne me voyez pas répondre. Ce n'est pas que je boude, c'est que je ne suis pas là ! A+

René Jacquot

@ Malakine

Excellente analyse à cela prêt que l'identité de l'Europe n'est devenue consubstantielle au socialisme qu'à partir de 1983 effectivement (on laissera de côté Marcel Déat)... En effet, le fédéralisme européen est avant tout une idée démocrate-chrétienne avec le sacro-saint principe de subsidiarité d'essence augustienne, ce n'est pas pour rien que les pères fondateurs étaient tous de centre-droit (Monnet,Adenauer, Gasperi, Schumann).

En vérité, ce sont les socialistes anglais de Clement Atlee qui s'opposeront à cette europe fédérale remettant en cause les acquis beveridgiens (on devrait plus souvent parler de ce bon William).

J'ai encore en tête ce bouquin de George Sarre "La gauche contre l'Europe" qui raconte qu'en 1979 une bonne moitié des députés européens socialistes français avaient condamné le Système Monétaire Européen, et ce, contre Delors... Election de 1979 qui battait déjà des records d'abstention!

Pour Sarkozy, c'est une stratégie classique de triangulation... Clinton faisait cela il y a 16 ans! Mais attention, il y a des limites, et le peuple finit pas se détourner du Prince, voir à le lyncher, c'est ce qui est arrivé avec Tony Blair.

En ce qui concerne le choix entre marxisme et nation, je crois que l'Austromarxisme d'Otto Bauer pourrait nous éclairer.

Feelgood

j'avoue que ce soir cette analyse est complexe, je vais peut être te relire encore une fois

Taciturne

@René Jacquot
Si vous en aviez le temps et la patience, j'aimerais assez que vous explicitiez ce que vous entendez par "stratégie classique de triangulation".
C'est une vraie question d'un néophyte qui aimerait en savoir plus pour mourir moins bête :-)

archibald

@ Malakine

J'aimerais vraiment connaître l'opinion d'Emmanuel Todd, car cette analyse de Jacques Sapir me paraît très politique, et presque identitaire - on voit qu'il aimerait la création d'un grand parti de la gauche plus ou moins radicale sur des thèmes protectionnistes, je crois qu'il peut toujours rêver. Remarque, moi je rêve bien que Bayrou adopte un programme à la Todd - Gréau (-Sapir?).
Je comprends en outre qu'il déteste l'ancienne UDF, mais Todd a déjà été invité à débattre au MoDem, je crois, alors il pourrait éviter le terme "sectaire".

D'accord évidemment sur ce qu'il dit de la social-démocratie, mais il a me semble-t-il oublié que l'Europe sociale (pardon, eux ils disent "vraiment sociale", histoire de montrer que leurs incantations sont sincères, ce dont je ne doute pas) est aussi réclamée par le Front de gauche.
Enfin. Tout cela pour dire que si tout le monde parle bien, désormais, de "protection", j'ai bien peur que fort peu de monde défende le protecionnisme européen. Ce qui veut dire que chacun retournera à sa chère identité (les nonistes entre eux, les ouistes aussi), pour le plus grand plaisir des néo-libéraux déguisés ou non en "régulateurs".

Au fait, j'aimerais vraiment connaître les détails du vote par CSP. Quelqu'un sait-il où les trouver?

archibald

@ Malakine

Une proposition - j'aimerais avoir ton avis.
Il est urgent de faire battre tous les barons locaux du PS à toutes les élections intermédiaires. Je crois qu'en me bouchant le nez, je voterai pour les sarkozystes, histoire d'être une fois pour toutes débarrassé de ces minables boutiquiers qui, maintenant, se croient en plus intelligents.

Taciturne

@Malakine

Désolé, ce soir je fais un peu le demeuré (et je prends de la place), mais tant pis, tout comme Feelgood j'ai envie de comprendre:

- Vous avez bien décrit votre axe vertical, j'ai pigé, j'adhère, mais peu importe.
(...D'ailleurs, ça m'a rappelé un vieux livre d'Alain Touraine, "Critique de la modernité", qui ne critiquait pas grand-chose en fait, et se situait "idéologiquement" tout en haut de votre axe vertical...).

- Mais votre axe horizontal, représente-t-il simplement le positionnement gauche-droite au sens courant du terme ?... C'est ce que j'ai cru comprendre sans en être tout à fait sûr.

archibald

@ René Jacquot

J'essaie de me renseigner sur l'austro-marxisme. Un ami m'a déjà dit que je lui faisais penser à ce courant. Bon, il est vrai que je lis quelques auteurs autrichiens, mais cela n'a rien à voir.

edgar

C'est excellent en tous points.
Merci

tho

archibald, j'ai eu l'impression qu'au contraire, personne n'ose encore se revendiquer d'un protectionnisme national, meme villiers parlait de l'europe des 6 comme d'un eden... et je crois que la seule personne que j'ai entendu evoquer le "on fait quoi si les autres s'en foutent" (en dehors de malakine :p) c'est sapir justement, meme au front de gauche les autres sont encore plutot dans une optique d'europe raprochee, de negociations avec l'allemagne.
j'ai tendence a croire que c'est foutu pour l'europe , mais en n'y reflechissant bien on n'a meme pas l'embryon d'un essaie de la changer , nos deputes votent comme les autres , on pourra penser au protectionnisme national quand on aura au moins essaye de convaincre les autres . Donc rassures toi, ca va prendre encore pas mal de temps avant qu'on se replie O_o

oui malakine , ca meritais presque une serie d'articles ;) un pour chaque parti :p
bonne idee l'axe , je te propose juste d'inverser ton axe , avec les liberaux en bas , en dessous du 0 , ca illustrera mieux ou ils nous conduisent.

sinon d'accord avec tout le monde , sarko vole les discours, pas les politiques, combien de temps peut-il tenir comme ca? Je crois qu'au Ps ils attendent que la pomme leur tombe toute cuite en main. Mais encore une fois tu as raison , c'est quand meme dingue que des "socialistes" ne soient pas "etatistes", c'est presque synonime ... en plus ils sont dans l'opposition , ca leur coute rien de promettre. faudrais essaye de comprendre pourquoi ils ont abandonne l'idee de faire des "promesses qui font rever" , ils sont encore marque par 83?

Betov

Booof...

Ou comment rendre incompréhensible et pédant quelque chose de simplissime:

La dominance sociale. Rien de neuf depuis la nuit des temps.

Malakine

@ René Jacquot

Tout à fait, mais même depuis 1983 ça fait un bail. On ne balance pas 25 ans d'histoire comme ça, surtout que cela supposerait de brûler leurs anciennes idoles, notamment Mitterand et Delors.

Triangulation, oui, mais on parle bien du discours du non ? Si c'est le cas, on est d'accord et c'est une triangulation pour le moins réussie.

@ Feelgood

Non, l'analyse n'a rien de complexe. C'est le texte qui est bordélique. Il y a des idées, mais elles sont un peu en vrac. Je n'ai pas eu le temps cette fois-ci de mûrir assez ce papier.

@ Taciturne

La triangulation c'est une stratégie qui consiste à s'emparer des thèmes de l'adversaire. Je n'ai jamais compris pourquoi ça s'appelait ainsi et comment il fallait se représenter le triangle. La nation vient du monde anglo-saxon. Ceci explique peut-être cela.

@ Archibald

On ne réentendra pas Emmanuel de si tôt dans le débat public. Il s'en est retiré pour se remettre à ses travaux d'anthropologie. Actuellement il bosse sur son bouquin qui devrait conclure ses théories sur les systèmes familiaux "l'origine des système familiaux" avec un premier tome qui concerne l'Eurasie. Mais sinon, il a toujours placé ses espoirs principalement dans le PS, ce qui ne l'a jamais empêché d'aller parler avec d'autres partis. Avec Hakim fin 2006, ils avaient fait le tour de tous les états majors.

Effectivement Sapir semble avoir pris fait et cause pour le front de gauche et son analyse a quelques aspects partisans, même s'il est lucide sur le front de gauche.

Les barons locauix du PS, sujet sensible s'il en est pour moi. C'est à certains d'entre eux que je dois d'avoir vu ma vie réduite en ruines il y a 5 ans, mais c'est aussi à eux que vous devez le privilège de pouvoir me lire :-) Il est difficile de faire des généralités, mais mon sentiment est effectivement que les élus socialistes sont les pires gestionnaires de collectivités qui soient. D'une part parce que dans leur conception, ce sont les élus qui décident. Avec eux, l'administration est souvent réduite à une posture de pure exécutant, chaque directeur étant sous la coupe d'un élu, sans coordination d'ensemble. D'autre part, parce qu'ils ont une très forte culture dépensière, sur le mode dépenser c'est agir. Mais d'expérience, je sais aussi, qu'il n'y a pas deux collectivités qui se ressemblent ...

@ Taciturne

Oui, c'est ça. Un axe droite gauche classique. C'est la limite à cette représentation car cela ne veut pas dire grand chose.

@ Tho

On était tous très jeune en 1983, mais je crois que ça a été un vrai traumatisme pour toute une génération. Ils en ont gardé la leçon qu'ils avaient eu tort de faire rêver en promettant de changer la vie ou de rompre avec la capitalisme, que leur idées anciennes étaient utopique et archaïque.
Ensuite, le temps a fait son oeuvre. les dogmes bruxellois sont progressivement entré dans leur logiciel. Et on ne fait pas rêver avec les dogmes bruxellois.

@ Betov

C'est bon ! Je reconnais que ce papier est bordélique et confus mais c'est pas la peine non plus de le (me) traiter de pédant.
Domination sociale, je veux bien mais il y a au moins une idée de ce papier que j'aimerais voir discutée : c'est que l'alternative devra emprunter une partie des idées dont la droite a aujourd'hui le monopole et une partie dont la gauche a le monopole.

Betov

Monopole ?

Le seul "monopole" que je vois, c'est celui d'appartenir à la classe bourgeoise dominante. Le point commun: Un salaire à 20.000 euros réels mensuels. Même cet illu-sioniste de Mélenchon propose de plafonner les salaires sur ce seuil (celui de son propre salaire de sénateur - touche pas à mon portefeuil... bien sûr -). En omettant soigneusement, évidemment, de parler du plafonnement des fortunes personnelles qui, seul, serait de nature à proposer un début d'alternative.

Mais tout ça, c'est mille fois trop simple, non ? Comment veut tu briller en société avec des lieux communs ?... :)

Ludodo

Personnellement je pense que le parti le mieux placé pour défendre le protectionnisme serait le parti socialiste.

J’ai pourtant conscience qu’il y a de nombreux obstacles :
- il leur faudrait renier les actions des grands anciens (Mitterrand, Delors, Jospin…)
- l’existence d’un courant très libéral au sein du PS (certainement un des plus forts de l’échiquier politique)
- le PS est un gros « machin » difficile à faire évoluer
- il faudrait qu’il arrête de ne s’occuper que d’humanisme et de progressisme sociétal
Mais vu les difficultés actuelles du PS, je pense que ces obstacles pourront être dépassés. En tout cas c’est mon espoir, et cela pour les raisons suivantes :

1- idéologiquement, y a de la place (aucun programme économique global actuellement, forte attente de proposition d’un nouveau modèle, urgence à se trouver une ligne), Il n'y a AUCUN autre espoir pour le PS de redevenir crédible économiquement auprès des classes populaires que de parler protectionnisme.
=> Je concède que le PS n’est pas le seul dans ce cas
2- sans être un expert historique, il me semble que dans l’histoire de la Vème République les scissions/créations de partis ont rarement eu du succès, je ne vois que Chirac et son RPR mais il était déjà premier ministre tout de même (est-ce lié au mode de scrutin, au fait qu’une partie des électeurs est craintive/prudente vis-à-vis des nouvelles formations, à d’autres chose???). Du coup je crains que si un « petit » parti se déclarait clairement protectionniste, il risquerait une marginalisation de la part de l’ensemble du système politico-médiatique, il lui serait alors très difficile de se faire entendre et d’éviter la caricature.
3- le PS a encore un poids important dans la société, et un virement idéologique ferait énormément de bruit. Si elle est défendue par le PS, la question protectionnisme arriverait alors vraiment au centre du débat, il serait alors possible d’en discuter plus profondément.

La question à se poser est pour moi : y a-t-il plus de chances de faire changer un des grands partis ou de faire gagner un parti plus modeste ? Je pense avoir exprimé mon avis là-dessus, même si les 2 actions peuvent être tentées en même temps.

Bous (Jardidi)

Le PS (SFIO) ne voulait-il pas faire l'Europe en 1924, en 1948? C'est une obsession du refus de la République. Son histoire me fait dire qu'il préférera mourir plutôt que de redresser la situation. LDe plus, les militants socialistes ne semblent toujours pas se remettre en cause.
Pour le choc de 1983, je confirme. Dès 84, on a eu des jeunes à la rue.

Sans réfléchir, à propos de l'alternative: seuls, les pauvres, en tendance, ont envie que cela change. Il faut donc les allécher avec un programme de gauche et, si l'Europe sans frontières ne fonctionne pas, il faudra bien revenir à la France. Que la République mondiale soit possible ou pas, ce n'est pas pour demain.
Etre élu par les pauvres + revenir à la France = une variante du républicanisme ?
Slogan clé: liberté et égalité, comme ça, par hasard.
Moi, j'espère en DLR parce que la gauche rêve. Nous allons nous prendre la Chine et l'Inde dans la figure sur fond de mort rapide de nos voisins. Il faudra ghandir très vite.

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine,

Un peu bordélique, mais intéressant. L'autre axe, c'est gauche / droite ?

@ Ludodo

Je ne crois pas que le PS soit récupérable sur l'économie. Paradoxalement, je crois que même l'UMP est capable de plus de souplesse que les socialistes vis à vis du libéralisme économique.

Michéa soutient que le problème des gens de gauche qui se sont convertis à la doxa néolibérale est le fait qu'ils ne peuvent pas se renier une nouvelle fois. Cela explique que des personnes venues de la gauche (Lamy, DSK...) soient des ayatollahs du système économique. Du coup, il soutenait que des personnes venues du libéralisme pouvait finalement garder un regard un peu plus distancié.

J'aime bien cette analyse. D'ailleurs, un certain nombre de critiques du système actuel viennent des rangs libéraux. Allais a été le pionnier. Depuis, Jean-Luc Gréau a fait une conversion forte en prônant le protectionnisme. Et des Aglietta ou Artus sont devenus des critiques durs du système même s'ils calent pour l'instant sur les solutions à apporter.

Il n'y a rien à attendre du PS pour plusieurs raisons :
- les rares esprits indépendants et ouverts à ces idées partent (Chevènement, Généreux, Mélenchon). Résultat, il ne reste plus personne ou presque pour défendre ces idées
- les rares "gauchistes" du PS sont des gauchistes de posture. Pour avoir analyse une tribune de G.Bachelay sur le protectionnisme publiée dans Marianne, on se rend compte du fond libéral de l'aile dite de gauche du parti. De même, Hamon est un gauchiste de posture uniquement.

En fait, le PS est devenu une sorte de nouveau parti radical, un parti de notables assis sur leurs privilèges et qui pensent plus à eux qu'aux Français. Beaucoup vont au PS pour faire carrière et ne réfléchissent plus. La notabilisation des partis est un vrai danger intellectuel dans la mesure où les hommes politiques finissent par arrêter de penser et ne pensent plus qu'à leur carrière, adoptant seulement le prêt à penser politiquement dominant. D'où le fait que l'UMP et le PS ne soient plus que des écuries présidentielles.

C'est pourquoi l'option d'un petit parti me semble la meilleure pour une transformation politique. C'est là que les idées peuvent bouillonner et que l'on se retrouve entre personnes de conviction. D'où mon choix d'aller à Debout la République, entre gaullistes de conviction.

Malakine

@ Ludodo

Tu te rends compte de ce que tu as écris quand tu listes tes obstacles ? Un seul d'entre eux est rédhibitoire ! Tu aurais pu ajouter aussi "ils ont arrêter de penser depuis 10 ou 15 ans"

@ Jardidi

Je ne veux pas vexer Laurent, alors je ne te répondrais pas sur DLR. Quant au PS, on est d'accord. De toute manière, ça fait longtemps qu'il ne cherche plus les voix des pauvres. Il y a que si les classes moyennes le quittent pour rejoindre le Modem ou les Verts qu'il s'interrogera. Mais à ce moment, il sera mort.

@ Laurent

Rien à ajouter. C'est parfait, y compris sur le fond libéral qui transpire des textes de bachelay.

***

Désolé, je crains que je n'aurais encore pas d'internet ce week-end (et ça sert à rien de gueuler, on a affaire à un centre d'appel au maghreb, ces gens sont comme des robots!)
Je ne pourrais donc pas participer encore ce coup ci aux commentaires, mais en principe, demain je reviens au bureau pour poster ma réponse à vos commentaires de Dimanche qui s'intitulera "Horizons à quitte ou double"

René Jacquot

@ Malakine

"Quitte ou double?", Monsieur est joueur!

Il n'en demeure pas moins que toutes ces manifestations d'abstention, ces inconnues du vote populaire apportent de l'eau au moulin des antidémocrates du type Rosanvallon qui rêvent de dissoudre le vote pour une "démocratie post-électorale" au profit d'un dialogue "société civile" et "entreprises"!

archibald

@ René Jacquot

Bien vu: pour une fois, quelqu'un aura réussi à culpabiliser l'abstentionniste que j'ai tendance à être.

J'apprécie particulièrement l'analyse de René Jacquot sur le PS, même si je suis un peu sceptique sur les "petits partis".

@ Malakine

C'est l'une des choses que j'apprécie vraiment chez Todd: il ne se laisse pas facilement divertir par un besoin de croire, d'adhérer à n'importe quoi. N'importe quoi, c'est pour moi la croyance à un front de gauche qui, avec le NPA, développerait des thèmes protectionnistes et deviendrait majoritaire.
La seule possibilité me semble être une conversion d'une partie du centre gauche, qui accepterait certains éléments dits "de droite".
Si cela ne se produit pas (et c'est assez mal parti pour se produire), on aura ce que tu décris parfaitement à la fin de ton article. Je pense aussi à l'analyse de Christophe Guilluy: on aura une droite qui utilisera l'immigration comme bouc émissaire pour ne pas avoir à contester la globalisation.

archibald

Pardon, j'apprécie particulièrement l'analyse de Laurent, gaulliste libre, sur le PS.

malartic

>Du coup, il soutenait que des personnes venues du libéralisme pouvait finalement garder un regard un peu plus distancié.
D'ailleurs c'est une constante historique; il me semble par exemple que ceux qui vont prôner le walefare state en Angleterre vers les années 30 viennent du libéralisme. Pour eux, il s'agit de "sauver" le libéralisme en réparant un peu les dégâts.
D'où l'on voit dès l'origine que les sociaux-démocrates sont en réalité très compatible avec le libéralisme: ce sont simplement des libéraux qui veulent rajouter 'quelques règles de redistribution" au marché, mais en laissant un marché libre où les acteurs agissent selon leur intérêt propre et sans grandes interventions de l'état, une fois les règles fixées...

Crapaud Rouge

Que Sarko brouille les cartes et se permette un discours de gauche (moraliser le capitalisme, partage capital – travail, etc.), pour moi c'est évident, mais pas très significatif car, en pratique, il reste complètement à droite. Dans ce genre de discours, il nous jette de la poudre aux yeux pourse pose en président responsable de tous les Français. Dans « Sarkozy, pompier pyromane », tu écrivais : « Et au final, il nourrit les dynamiques révolutionnaires en légitimant toutes les contestations radicales du système. » Parler de « dynamiques révolutionnaires » était exagéré, mais il est vrai que Sarkozy n'hésite pas à jouer la provocation pour justifier sa politique répressive.

Cela dit, il me semble que tu buttes sur la question européenne. Dans ce billet, tu attribues au carcan identitaire l'impossibilité des partis d'articuler la problématique de la souveraineté et celle du social : « Aucun de ces partis n’a osé articuler sa profession de foi souverainiste avec une critique sociale, ce qui en pleine crise économique était une grave erreur. » Mais, dans « L'Europe on l'aime ou on la quitte ? », tu écrivais : « La rupture avec l’Europe n’est pas politiquement crédible ». Dans ces conditions, il est impossible d'aborder franchement le problème de la souveraineté, et cela explique mieux « l'erreur » dénoncée.

De son côté, dans Mariane2, Sapir écrit : « Il y a pire. L’Europe, par ses directives, enracine cette crise et détruit progressivement tous les instruments dont on pouvait disposer au niveau national pour s’y opposer. » C'est exactement ce que j'écrivais en commentaire : « les nations européennes sont coincées entre le marteau et l'enclume, entre espaces juridique et économique. » A mon avis, tout effort d'imagination/refondation est étouffé dans l'œuf faute de souveraineté : le défaut de crédibilité d'une rupture mine la crédibilité de toute politique vraiment à gauche. C'est probablement pourquoi le PS a viré pro-européen : pour asseoir sa crédibilité sur les faits, en se payant de mots pour nous promettre l'« Europe sociale ».

Taciturne

Je réitère une question posée naguère par un des commentateurs:

Peut-on maintenant trouver quelque part des stats d'abstentionnistes par âge et CSP (fiables et citant les sources) ?

Hormis Dupont-Aignan, j'ai pu lire de ci de là des taux de 70 % ou plus dans certaines communes ou "quartier" dits "populaires"... mais est-ce vérifié au niveau national ?

J'en profite pour ajouter que moi aussi j'ai apprécié le post de Laurent Pinsolle, sur le PS... Je n'ai divergé qu'à partir de sa dernière phrase:-)

archibald

@ tous

La lecture du blog de Quatremer, et l'écoute de la dernière émission de "L'esprit public" m'amènent à poser la question suivante: Bayrou est-il un homme de la droite de la droite? C'est ce que dit Jean-Louis Bourlanges, qui ajoute intelligemment qu'il est aussi, sur la question du libéralisme, à gauche de la gauche. Je laisse de côté l'affirmation selon laquelle il serait purement et simplement d'extrême-droite (Yves Michaud, plus inspiré quand j'assistais à son cours sur Stanley Cavell), extrême-droite "béarnaise", exactement, ou maurrassien (Jean Quatremer parle de campagne "aux accents maurrassiens").

La question est pour moi importante à plusieurs niveaux. Elle soulève le problème de la contestation du système (laissons la question de la sincérité des politiques, que je trancherais pour ma part à la manière de Malakine). Doit-on considérer que dénoncer à la fois la confiscation de l'Etat par une élite irresponsable et la défense quasi religieuse du libre-échange, et ne pas le faire au nom d'une idéologie anti-libérale ancrée très à gauche, c'est être de la droite radicale? Soit la réponse est positive, et je suis vraiment aveugle, car je n'ai pas la moindre sympathie pour tout ce qui peut se situer à droite de la droite (en étant très poli), soit la réponse est négative, et l'on doit se demander pourquoi Bayrou est à ce point honni, désormais, par ceux-là même qui espéraient que son positionnement amènerait le PS à abandonner toute forme de contestation économique et sociale (ce qu'il a d'ailleurs parfaitement réussi tout seul, merci pour lui).

En ce qui me concerne, je crois que le pouvoir en place a décidé de prendre au sérieux la contestation "modérée" du système, la contestation de ceux qui voient dans le néo-libéralisme (ou au moins certaines de ses conséquences) un recul de la civilisation. Cela fait un petit moment que Bayrou, même s'il cherche (?) un programme économique, est sur cette position (pas très éloignée, bizarrement, de celle de Chevènement en 2002). Il est d'ailleurs assez symptomatique que tout ce que la gauche compte de bien-pensants (alliés pour le coup aux nationaux-républicains chers à Emmanuel Todd) vole à ce point au secours du président qui a créé un ministère de l'immigration et de l'identité nationale, et ne cesse d'exploiter ce thème, jouant vraiment, pour le coup, sur la xénophobie. Et qu'ils le fassent contre le candidat qui, lors de la présidentielle, a toujours refusé de parler de l'immigration, insistant au contraire sur le rôle des déséquilibres économiques (même s'il ne proposait pas grand chose pour y remédier).
Peu importe au fond la vérité de ce qu'on avance, l'important est de neutraliser l'idée même d'une alternative, d'où qu'elle vienne.

Malakine

@ René Jacquot

Non finalement ce billet ne paraîtra pas. Je suis toujours dans l'expectative.

@ Archibald

Franchement l'évolution du système politique me désespère. Quelque part j'ai l'impression que c'est aussi un peu à l'origine de mon coup de mou. J'étais plutôt content de voir que le protectionnisme sortait enfin de l'osctracisme, mais ça n'a payé pour personne. Et maintenant tout le monde ne parle plus que de ce pseudo changement climatique. Comme s'il n'y avait pas plus important. Vraiment c'est désespérant.

@ Malartic

La social démocratie est une notion qui n'est pas du tout adapté à la culture française. Le socialisme français est un système de redistribution étatique ou d'état maternant. La social démocratie c'est la société qui s'auto-organise et passe des compromis entre classes sociales. On n'a jamais connu ça et on ne le connaîtra jamais.

@ Crapaud rouge

Ca me fait bizarre de me voir cité comme ça !
Non ce n'était pas exagéré de dire que Sarko nourrissait des dynamiques révolutionnaires. D'ailleurs Emmanuel Todd a repris cette théorie dans une intervention. Je pense d'ailleurs que c'était conscient pour exciter l'extrême gauche et affaiblir le PS.

Soit tu t'es mal exprimé soit tu mélanges deux choses. Quand je dis que je ne crois pas au retour à la nation c'est pour deux raisons : 1- le sentiment national est mort 2- les coûts de transitions seraient trop élevés.

La question de l'articulation entre souveraineté et critique sociale me semble une question différente et sans lien avec la première. Ce que je voulais dire c'est qu'aucun des listes souverainistes (au sens où elle contestait le partage de souveraineté avec d'autres pays) n'avait développer le thème de la relance des salaires et du partage des richesses. Or cela c'est tout à fait possible et d'ailleurs tous les économistes protectionnistes sont sur cette ligne.

@ Taciturne

Quelqu'un avait mis un lien vers un article du monde. Mais je ne crois pas que celui-ci renvoyait vers un sondage intégral.

@ Archibald

J'ai lu deux fois, mais j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir. J'ai écouté aussi l'esprit public (comme d'habitude en courant, mais hier c'était après plus d'une heure et comme il faisait chaud, je n'avais plus les neuronnes tout à fait bien irrigués) Ceci dit, je me souviens avoir entendu de belles conneries comme celle qui Bourlanges qui disait que si y avait eu autant d'abstention c'est que l'Europe n'avait pas assez de pouvoir ou de Yves Michaud qui avait décidé d'y voir une acceptation tacite de ce qui se faisait en Europe.

Néanmoins ouais ... Bayrou est d'une culture de droite. Mais en ce qui concerne son discours économique, il est tellement embryonnaire et instable que l'analyse ne peut aller très loin.

Je vais te donner un clé pour comprendre Bayrou. Il est parfaitement représentatif de la culture de famille souche : Autorité + inégalité. C'est pourquoi il aime l'Europe (la soumission à une autorité supérieure) Il déteste le pouvoir personnel (typiquement nucléaire-égalitaire la culture souche privilégie l'arbitrage collectif et le consensus) Il accepte les inégalités à condition qu'elle profite à l'ensemble. Il est attaché à des valeurs traditionnelles (pour le coup, c'est l'héritage républicain)

Si tu veux donner du sens au phénomène Bayrou, on pourrait le voir comme une réaction du système souche de la périphérie contre un pouvoir typiquement de type nucléaire égalitaire qui évolue vers un système nucléaire absolue.

archibald

@ Malakine

Ce qui m'embête un peu, dans ce que tu dis, c'est que je viens de m'apercevoir que j'avais peut-être, malgré moi, des tendances inégalitaires, ou autoritaires, ou les deux. Non, je n'en sais rien en fait, et ma famille est si bordélique que j'aurais du mal à identifier son appartenance à tel ou tel système (d'où sans doute un goût pour l'ordre, mais pas trop, juste histoire d'y voir plus clair).

Il est normal que tu te sois un peu senti perdu dans mon propos, car je prends toutes les hypothèses au sérieux, et elles sont contradictoires.
Que Bayrou soit d'une culture de droite est assez évident, et il est aussi chrétien (surtout, peut-être). D'accord. Cela d'ailleurs ne me gêne pas, car je crois, comme Jean-Louis Bourlanges, que c'est son christianisme qui l'empêche d'adhérer à la religion néo-libérale ("l'idole", dirait-il sans doute). Ce qui me pose problème, c'est quand on cherche à en déduire qu'il est très très à droite, avec les connotations que tu imagines sans peine. Quatremer voit une sorte de xénophobie dans son altercation avec Cohn-Bendit, il faut tout de même le faire. Minc le traite de Le Pen, même plus light, idem pour Askolovitch, et hier Michaud.
Mais c'est ce que dit ce dernier qui est intéressant, même si Bayrou n'a évidemment rien à voir avec Le Pen (sauf la dénonciation, parfaitement légitime, d'un système qui, entre autres, permet à Tapie de percevoir un préjudice moral de 45 millions d'Euros, je crois, grâce à des juges désignés par le pouvoir et qui perçoivent, à cette occasion, des sommes rondelettes). Le pouvoir craint un nouveau 21 avril, mais cette fois avec un candidat contestataire (quand il aura un programme économique) mais modéré (républicain), qui pourrait parfaitement rassembler tous ceux qui, comme on dit, en ont assez*. Le pouvoir (Sarkozy et le néo-libéralisme) a besoin de n'avoir en face de lui que des sociaux-démocrates néolibéraux-honteux (ainsi il profitera des discours de Guaino et du thème de l'immigration pour se maintenir) ou des extrémistes. Donc tout doit être fait pour "lepéniser" Bayrou.
On verra s'il a les épaules assez larges pour le supporter, et l'intelligence de s'en sortir en proposant une alternative réelle. Mais là, je me fais sans doute des illusions.

*Inutile de te dire que cette "menace" me semblerait une bénédiction si Bayrou intégrait le protectionnisme à son programme (tu imagines un quart de millième de seconde Strauss-Kahn, ou un autre "présidentiable" socialiste, l'intégrer?)

Malakine

@ Archibald

Là j'ai mieux compris ! :-)
Je ne sais pas si le pouvoir craint un 21 avril. J'aurais tendance à dire qu'il le souhaite. C'est l'assurance d'une victoire facile. Si toute manière quelque soit le candidat, si Sarko fait 25/30 au premier tour et son concurrent 15/20, il est élu !
Quant à l'alternative, je ne la vois toujours pas, ni chez Bayrou ni ailleurs. Et je crois de moins en moins le système politique capable de la produire.

archibald

@ Malakine

Eh bien dorénavant j'éviterai de réfléchir avant d'écrire. :-)

D'accord avec toi sur l'alternative. Mais je suis intéressé par quelqu'un qui ose parler du néo-libéralisme en termes de recul de la civilisation (peut-être emploie-t-il un autre, mais c'est l'idée).

Et merci beaucoup pour la référence aux systèmes familiaux, car elle me fait penser qu'il faut que je lise sérieusement les écrits de Todd à ce sujet. Parfois, quand des expressions deviennent presque des lieux communs* (enfin, dans le débat public entre personnes un peu averties), on croit qu'on peut se passer, dans un premier temps, d'aller y voir de plus près. Et on oublie de le faire par la suite. Ce ne sera plus mon cas.

* Pour Baudelaire, inventer un lieu commun est le propre du génie.

David C.

Alors que la population d'Ukraine doit faire face à une grave crise sanitaire du à la grippe A H1N1 et à de graves maladies pulmonaires qui frappent quelques 40 000 Ukrainiens (30 morts et 1000 hospitalisations).

Vendredi 30 octobre 2009, Dominique Strauss-Kahn (DSK), actuel directeur général du Fond Monaitaire Internationnale (F.M.I.), se dit "inquiète" (non pas des maladies qui ravagent le pays) après la promulgation par le président ukrainien, Viktor Iouchtchenko, d'une loi augmentant le salaire minimum de 11 % au 1er novembre. DSK prétend que "la nouvelle loi sur le salaire minimum, menaçaient [la] stabilité" du pays.

DSK Vous avez dit " Socialiste préféré des Français pour 2012 ?"

Il est temps que toutes les révoltes particulières donnent naissance à un projet d'intérêt commun révolutionnaire!

David C.
david.cabas.over-blog.fr

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