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17 avril 2009

Commentaires

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Magnin

Jeune étudiant chevènementiste (donc très proche de vos opinions et surtout de ceux d'Emmanuel Todd), je me pose souvent la question de la pertinence de l'idée de progrès et de libéralisme au XXIème siécle. Le progrès pour les Lumières était une rupture à la religion (chrétienne en particulier) et à des structures politico-philosophiques qui ont causer énormément de mal et dont la rupture pour le bien être de la civilisation était fondamentale (malgré la persistance decertaines poches encore actuellement dans le monde). A la du XXème siècle, la mondialisation, les troubles structurelles qui en découlent, les étranges convergences politiques qui créent une confusion (la fameuse phrase de Séguin "la droite et la gauche travaille pour le même grossiste l"Europe") ont provoqué l'échec du tout progressiste qui pousse parfois les personnes les plus modérés à des prises de position jugés réactionnaires et marginalisé, comme si les chantres du progrès étaient devenu eux même des êtres totalitaires (cf la presse française et le dernier référendum européen);
je me pose encore des questions sur l'existence d'une troisième voie (comme dans les années 60 entre de gaulle et les Staliniens) civilisationnelle en espérant qu'elle est de meilleur résultats que l'axe Deferre-Mendès. j'espère que votre ouvrage répondra à certaines de mes questions tout comme tes billets qui ont le mérite d'ouvrire des débats digne d'un troisième voie.

Daniel Dresse

@ Malakine

Dans ta quête du terme adéquat reposant sur l’idée protectionniste et susceptible à ce titre de séduire le plus de monde possible, l’on sent bien que tu es (nous sommes) piégé(s) par les mots.

Le « développement durable » est effectivement galvaudé, mais pire encore est porteur d’un message novlangue technocratique plus propre à soulever l’indifférence que la passion populaire.

Le « protectionnisme de civilisation » colle bien mieux au paradigme que tu souhaites définir, mais d’une part l’expression souligne trop l’ancrage dans le passé pour soulever également l’enthousiasme des foules, dopées au « toujours nouveau » depuis des lustres. D’autre part il est chargé d’une ambiguïté, car le terme « civilisation » est indéfini. Quelle est donc cette civilisation précise qu’il est vital de protéger ? Je me doute bien que tu n’es pas le genre à émarger à une quelconque croisade identitaire mais cela m’étonnerait fort que tu ne sois pas taclé sur ce flan là.

Je te propose de revenir aux sources de ce qui a fait l’extraordinaire succès de la vague réactionnaire et conservatrice qui a balayé le monde depuis le milieu des années soixante dix (j’appelle un chat un chat et réactionnaire et conservateur ce qui n’est pas libéral au sens politique que lui donne les américains).

Quel est le mot valise qui a été de tous les voyages, le compagnon fidèle de toutes les mutations comme de tous les renoncements qui ont marqué cette période ? Celui qui est même devenu le plus puissant moteur du désir de consommation dans l’attirail offensif des publicitaires. Je te le donne en mille puisque pour ton imaginaire comme pour le mien il fait désormais parmi des images pieuses sur les murs : le mot REVOLUTION.

La « révolution conservatrice », est l’oxymore génial qui a balayé toutes les réticences sur son passage, toutes les positions intellectuelles les mieux établies, doublant même la gauche comme un peloton de coureurs empêtrés dans les contradictions résultant de leur passé révolutionnaire face à leur désir niais de singer la compétence managériale, et inexorablement acculés à serrer à droite.

Le terme de révolution est le plus habile qui soit car il porte avec lui l’idée d’englober immédiatement dans un même mouvement aussi bien les collectivités humaines que les individus, les structures sociales que les idées, les arts et les sciences. C’est le sésame miraculeux vis-à-vis duquel les peuples seront toujours demandeurs.

Face à la vague impétueuse surgie il y a quelques décennies, et qui a tendance à se retirer aujourd’hui sur un paysage de marais saumâtres, je te propose de faire rejaillir la source en affirmant sans complexe un PROTECTIONNISME REVOLUTIONNAIRE au service d’une REVOLUTION PROTECTIONNISTE.

Hors l’élan révolutionnaire, point de salut.

oppossùm

Le développement maillé.
La croissance ré-appropriée.
La redéfinition de soi.
La cohérence régionale.
La re-localisation du sens.
La redéfinition des besoins.

... et pour faire plaisir à D.D.

Le protectionnisme partagé.
La révolution multi-polaire.

Ah ! la communication y'a qu'ça de vrai !

Hopfrog

@ Malakine

« …Le progressisme social-libéral a poursuivi sa marche en avant vers toujours plus de liberté, d’efficacité et de solidarité, pour produire un nouveau système, le capitalisme néolibéral mondialisé… »

• Il faut un certain aplomb pour avancer une telle affirmation. Passe encore pour la « liberté », idée si vague qu'on peut fourrer à peu près n'importe quoi dessous (du moins tant qu'on ne fait pas un minimum d'effort pour en préciser le contenu). Mais en revanche, comment pouvez-vous prétendre sérieusement que l'apparition du « capitalisme néo-libéral mondialisé » est due à une évolution vers plus de… SOLIDARITÉ ??? C'est une blague ou quoi ?

• Votre billet propose une récapitulation (sommaire) de la période située entre les « Lumières » et l'époque contemporaine. Bon, pourquoi pas ? Mais votre (rapide) exposé se cantonne à l'histoire de ce qu'il est convenu d'appeler l' « Occident ». C'est un peu juste, à une époque où la majorité des grands problèmes sont à envisager à l'échelle de la planète. Vous êtes sûr que l'équilibre mondial actuel (si précaire qu'on peut déjà en parler au passé) est ENTIÈREMENT explicable par les deux derniers siècles de l'histoire de l'Occident ? ’Seriez pas un peu anthropocentriste, des fois ?

• Bon courage quand même pour votre bouquin. D'ailleurs, ne vous en faites pas une montagne : ça ne PEUT PAS être pire que les ouvrages de Minc ou d'Attali…

Daniel Dresse

@ Opossum

Je suis resté sept ans en Guyane française (de 1975 à 1982 exactement) et, avec ma Citroën GS poussive, j’empruntais souvent la route unique qui menait de Cayenne à Kourou, à travers des grandes étendues d’herbes hautes qui bordaient la jungle et portaient le nom de « Savane Matiti ». Je ralentissais souvent pour éviter d’écraser des petits animaux étranges, et assez peu esthétiques je dois dire, qui traversaient furtivement à la lumière de mes phares. Ils avaient un corps effilé comme une belette, des oreilles de rat, un museau pointu, une fourrure pelée, et une queue interminable plus longue que le reste. C’étaient des opossums, appelés localement « pians », petits marsupiaux carnivores honnis par les autochtones pour d’obscures raisons (je crois qu’ils ne sentent pas très bon ?) et dont les cadavres aplatis sur le bitume faisaient partie du paysage routier quotidien. Je devais être l’un des rares qui n’accélérait pas en les voyants, et, par référence au film « Les dents de la mer » à la mode, chaque fois que j’en épargnais un, je lui disais en mon for intérieur : « Attention petit, le grand requin blanc va t’avaler ! ». Souvent, en fin de saison sèche, la savane brûlait en rideau à perte de vue, et la vision de ces bêtes affolées et fantomatiques, la nuit, dans un décor de flammes qui défilait de chaque côté de la route, est resté gravée dans ma mémoire comme si c’était d’hier…

…Tout cela pour vous dire que c’était quand même la moindre des choses de me faire plaisir !

EtienneB

Essentialisme... bon, ok, c'est déjà pris ^^

J'ai un problème avec ton raissonnement sur la fin du 20ème siècle, comme si tu oubliais la chute du mur de Berlin et avec lui du rempart communiste (la peur des chars russes toussa toussa).

Ce n'est pas une continuité, il y a bien une rupture. La social démocratie a plié devant le libéralisme suite à cette rupture.

Il y a aussi du côté de la gauche l'internationnalisme qui a penché en faveur d'une solidarité avec le Sud sous la forme d'une libre concurrence. "Eux aussi ont le droit au développement" etc.

C'est ce qui pose problème à la gauche vis à vis du protectionnisme, et il faut donc à mon avis insister sur le fait que le protectionnisme donne plus de puissance aux corps intermédiaires de chaque pays qui sont terrassés par la mondialisation néo-libérale et qu'ainsi,même si le Sud se développera sans doute moins vite, se développement pourra être plus juste et bénéficier équitablement aux habitants du Sud et non à la classe dirigeante.

Il me semble que Todd à développer cette idée, mais je n'en suis pas sûr.

Bref, tu as tout mon soutien pour ce projet de livre. Les véritables penseurs ne sont jamais de trop ;)

Belgo5.0

Hello, je suis de retour... comé va ?

Tu ne pourras pas progresser sur le chemin d'une proposition politique alternative sans prendre en compte le concept de "mascialisation", -quel que soit le nom que tu lui donnes- càd de l'enfermement du débat politique dans des conceptions Nationales ou antirépublicaines, antiuniversalistes, depuis le début du 20e siecle.

C'est le débat National qui provoque la Guerre de 14, paralyse Jaures et l'assassine, et qui débouche, à travers les péripéties que tu sais, sur l'europe dite libérale, en réalité une juxtaposition de communautés nationales. C'est écrit : COMMUNAUTES européennes.

C'est cette dérive qui explique le détournement de sens dans l'expression "développement durable"

"le Belge"

Magnin

Le libéralisme et sa crise provoquent la guere de 14-18 la nom prise en compte des données nationales (construction par le haut de la Yougoslavie ou de l'Urss a provoqué des massacres comme ce qui pourrait se passe en UE si on ne prend pas en compte les nations européenes t leurs particularismes)

Malakine

@ Magnin

Bienvenue ici. Attention ... mon propos n'est pas d'imaginer une troisième voie entre libéralisme et socialisme, vu qu'il n'y a aucune opposition entre les deux (voir le 1er texte de la série) Mais plutôt d'imaginer un modèle anti-système réaliste, qui puisse faire la synthèse entre le protectionnisme keynesien et les préoccupation écologiques.

@ Daniel Dresse

Non en effet, le terme de civilisation ne renvoie pas à une croisade identitaire mais plutôt à la "politique de civilisation" d'Edgar Morin. Je n'ai pas trouvé meilleur mot pour exprimer l'idée de l'attitude protectrice globale.

Je note l'expression de révolution protectionniste. Ca me plaît bien. Reste à savoir si tout ça est si révolutionnaire que ça. Tu me diras ça à la fin de la série.

@ Hopfrog

Il faut voir l'histoire telle qu'elle s'est déroulé dans sa globalité. Certes à partir des années 80 il y a eu cette révolution conservatrice dont Jacques Delors a été le vecteur en France. Ces idées ont produit la mondialisation néolibérale.

Mais dans le même temps, il y a eu aussi un mouvement d'approfondissement de la solidarité au sein des Etats, en tout cas du notre. Le RMI, la CMU, la PPE ... tout ça ça ne vous dit rien ?

En réalité le concurrentialisme et la solidarité vont ensemble et font système.

Oui, bien évidemment, il me semble que c'est clair. Je parle uniquement des sociétés développées. Vous faites pas plus con que vous n'êtes. Je ne vais pas proposer un nouveau système idéologique pour l'Afrique ou la Chine !!!

@ Daniel

:-) Je me demandais bien ou tu volais en venir et je commençais à me demander si tu n'avais pas pété un cable. J'ai compris à la fin ! :-)

@ Etienne B

Ah Ah !! On revient là dessus ? On veut croires s'acharner à au clivage gauche droite ? Bon, ok on peut dire que la gauche à rendu les armes et soit devenu une droite un peut plus sociale. Mais dire cela ce serait assimiler le néolibéralisme à la droite et cela me semble injuste. Des types comme Delors ont contribué en France et en Europe au développement de l'anarchie néolibérale (pour reprendre l'expression de laurent pinsolle) que n'importe quel responsable de droite.

Plutôt que de dire qu'on a deux droites depuis vingt ans car "la vraie gauche" (qu'on n'a donc jamais vu au pouvoir en France), je préfère dire que la droite et la gauche sont complémentaires et ont tiré dans le même sens.

J'ai pris le parti d'adosser le protectionnisme a l'idée d'équilibre plutôt que dans une perspective de classes. Enfin tu verras ça dans le troisième billet.

Attention quand même avec cette idée que le libre échange profite aux pays pauvres. C'est de l'idéologie pure. Lorsque ton avantage comparatif dans la division internationale du travail c'est d'être pauvre et donc de ne pas payer tes salariés ... ben tu cherches à la maintenir et voire à la renforcer. Se développer par le "low cost" ça revient à une trappe à pauvreté.

@ Le Belge

Ce mot c'est toi qui l'a inventé. Il ne signifie rien.

Belgo5.0

et alors, pourquoi n'inventerais je pas un mot ?

Sa signification est simple : c'est un acronyme qui signifie "mesures asynchrones de silence et de censure des informations alternatives".

C'est une pratique sociologique, qui est la seule à expliquer la force des réseaux de possédants, ou des lois Nationales qui excluent du scrutin des gens comme Bové, ou qui expliquent encore les procédures judiciaires lancées contre Elie Domota.

Et c'est une pratique de Droite ou plutot Nationale, car elle est utilisée par les correspondants "de gauche" de la Droite. Elle s'est illustrée dans le débat sur l'Europe : impossible d'accéder aux médias.

De nos jours c'est pareil : impossible d'accéder aux polémiques autour de Philippe Courroye. Impossible de savoir l'attitude de la France autour de Durban II.

Par analogie, il est impossible de développer une critique anti-systeme en France sans tenir compte de la mascialisation, càd de la sociologie et des réseaux.

Tenir compte de la mascialisation, ça oblige à expliquer la censure des salariés de Caterpillar, l'orientation des journaux subsidiés, le succès de Sarkozy, qui a tout de même recruté chez les communistes, les laiques et les socialistes !

Tenir compte de la mascialisation, des phénomènes d'étouffement (lois scélérates, union gauche-droite,soutien au Front National (même par Mitterrand) pour éviter le débat avec l'opposition), des liens entre oligarchies économiques ou poliiques (qui donc écrit que l'affaire Heulliez est liée au soutien à Bolloré et à sa Blue Car ?),
ça permet de mettre en cause l'oligarchie en France.

De la même façon, on ne peut expliquer le silence autour des paradis fiscaux, ou même à la propagande autour de la soi-disant lutte contre les états financiers voyous (Sarko ayant escorté ses clients jusqu'en Suisse, à l'époque) qu'à l'aide de la mascialisation.

Tenir compte de la mascialisation, donc du caractère National du régime en France, c'est revenir au débat Républicain, aux fondamentaux, et permettre le dépassement de la Ve République, donc de l'Europe des Nationaux, que nous combattons.

Car la Souveraineté, chers amis, est un concept républicain, développé contre les royalistes, qui se soutenaient à l'époque entre Cours Royales.


Il n'est pas possible de proposer une nouvelle Souveraineté en Europe sans passer par un concept d'analyse économique, une lutte contre la mascialisation, une critique politique de la Ve République, et un projet républicain proposant des
droits de l'homme étendus, sur un territoire délimité.

La mascialisation, c'est tout le contraire : l'alignement réseautaire sur les Etats-Unis, le communautarisme, l'étouffement des opposants, la production rationnelle de profits défiscalisés, le subventionnement de la presse ou de créatures politiques, la compassion et le fractionnement du débat en divers communautarismes, etc.

Le Belge

René Jacquot

@ Malakine

J'ai bien vu l'empreinte d'Edgar Morin et de Sami Naïr dans ton "protectionnisme de civilisation".

Entre le conservatisme de progrès et le progressisme rétrograde, il est temps de choisir...

Je fais référence à une tribune de l'excellent Benoît Duteurtre en 2007 "De gauche, donc conservateur" qui nous mettait en garde contre cette fausse modernité néolibérale qui se présente comme le sens de l'histoire.

Par contre, le fait que le XXIe siècle sera le siècle du déclin et de la peur par excellence n'est pas nouveau .. George Duby n'a-t-il pas parlé d'"inquiétude diffuse" pour l'an mil, laudator temporis acti... un mouvement pessimiste avait également suivi la défaite de 1870.

Non, la nouveauté réside plutôt dans la caisse de résonance que constitue les médias qui servent de catalyseur aux grandes paniques collectives. A vrai dire, je crois que la catastrophe a déjà eu lieu et on pourrait la situer lors du premier choc pétrolier.

@ Malakine et Magnin

Comme j'ai pu le dire ailleurs, l'idée de progrès est inhérente aux Lumières mais il faut bien distinguer quel type de Lumières nous parlons.

Dany Robert-Dufour a bien montré la séparation qu'il fallait faire entre lumières anglo-écossaises (Smith) et lumières allemandes (Kant).

Mandeville comme Adam Smith, les fondateurs du libéralisme, ont reconnu ouvertement leur dette à la doctrine des passions telle qu'il l'ont trouvé dans les "Pensées" de Pascal ou les "Maximes" du Duc de La Rochefoucauld.


Le présupposé du laisser-faire trouve à l'origine son fondement dans l'anthropologie pessimiste des doctrines puritaines d'inspiration augustinienne (jansénisme) qui se combine fort bien avec l'anti-rationalisme de la pensée anglo-écossaise des Lumières (fortement influencée par Hume).

Or comme nous l'a montré Albert O. Hirschmann c'est le renversement des valeurs pessimistes et puritaines du renoncement en une valorisation laïque de l'intérêt qui explique la naissance de l'économie politique.

Le protectionnisme procède de cette règlementation Kantienne du monde que réclame Dany Robert Dufour.

PeutMieuxFaire

N'est-ce pas manquer d'ambition face à un 21ème siècle qui pourrait, sans réaction, être celui du déclin que de n'envisager alors que de protéger l'essentiel (la planète, l'individu) ? Mais j'ai peut-être mal compris...

Face à la révolution des comportements qui semble nécessaire, l'idée de "métamorphose" (puisée chez Edgar MORIN) n'est-elle pas à même de concilier qu'on fait avec l'existant (sans attendre et souhaitant le pire) tout en construisant sur cette base un changement radical.

Crapaud Rouge

Article introductif d’une remarquable lucidité. (Hormis un petit défaut signalé par Hopfrog, com 4.)

Pour traduire l’élargissement du concept de protectionnisme, je suggère valorisme, parce que « la valeur » est la question de fond sur laquelle butte « la civilisation ». Le libre-échange ne connaît que celles susceptibles de passer de main en main, en changeant de propriétaire, et ignore celles qui ne peuvent s’échanger : ça va des « actifs toxiques » dont personne ne veut, à la Joconde dont la valeur est inestimable, en passant par le savoir-faire, les traditions, la diversité biologique, les abeilles, le patrimoine, la stabilité politique, et les valeurs négatives telles que le CO2, la pollution, la corruption,… Il paraît que les scientifiques ignorent la nature de 90% de la masse de l’univers, c’est un peu pareil pour les économistes : ils ignorent 99,99% de ce qui fait notre existence.

De Wittgenstein, philosophe génial et terriblement abstrait, j’ai retenu une idée vraiment fondamentale : les choses ne sont pas ce qu’elles sont par elles-mêmes, mais par notre attitude à leur égard. Ainsi, l’on considère généralement que, si l’on protège la Joconde sous une vitre blindée, c’est parce qu’elle a énormément de valeur. Mais, selon le principe de Wittgenstein, elle a énormément de valeur parce qu’on la met sous vitre blindée. En finir avec cette protection aurait pour effet de réduire sa valeur : ce tableau deviendrait comme les autres, qui peuvent être agressés, volés ou vendus. De façon analogue, quand Bernard Palissy, selon la légende, brûle ses meubles pour alimenter son four, ses meubles ne sont plus des meubles mais du bois : leur valeur change en conséquence.

Autrement dit, le protectionnisme ne se réduit pas à protéger ce qui a de la valeur, il consiste aussi à donner de la valeur aux êtres et aux choses du fait qu’on les protège. Et il ne s’agit pas seulement du passé, (on déborde le conservatisme), mais aussi de l’avenir qu’il convient d’enrichir. S’il est idiot, pour le pékin moyen, de brûler ses meubles pour atteindre un but improbable, c’est-à-dire de prendre un risque inconsidéré, il est extrêmement intelligent de payer très cher pour ne pas brûler les forêts primaires et préserver leur biodiversité dont l’usage, à long terme, pourrait être infiniment plus utile. Si finalement l’on se demande : « mais qu’est-ce que la valeur ? », l’on découvre qu’elle est toujours potentielle. Les déchets sont éclairants à cet égard : en tant que tels, ils sont sans valeur, mais si vous pouvez en faire quelque chose, ils en prennent. (Je compare volontiers « la valeur », au sens général, à la tension électrique, et la monnaie à l’intensité du courant.)

Les bulles boursières ont pour origine la bêtise humaine : des gens riches, qui ne savent que faire de leur argent, s’étripent autour de la corbeille pour s’approprier ce qu’ils croient avoir de la valeur : on la laisse ainsi s’y accumuler, tout en sachant qu’elle finira par se volatiliser. C’est exactement comme de confier son fric à des escrocs dont on croit les racontars. Il s’agit d’un processus stochastique sans mémoire auquel l’on fait cependant confiance : c’est ballot ! A l’inverse, la valeur de la biodiversité, bien qu’on ne sache pas encore l’estimer en dollars, est potentiellement infinie : la preuve en est que, formellement, l’espèce humaine en fait partie, laquelle contient le « génie humain ». De plus, si on la protège, elle ne va pas diminuer d’elle-même du jour au lendemain : on peut donc compter sur le long terme, voir sur l’éternité si les changements climatiques ne viennent pas la réduire.

La biodiversité a 4 caractéristiques intéressantes pour inventer un étalon universel de la valeur : 1) sa durée est potentiellement infinie si on la protège, comme un étalon au Pavillon de Breteuil ; 2) elle est mesurable de façon réaliste sur la base du nombre d’espèces qui habitent un milieu donné ; 3) elle représente le plus haut niveau de complexité que l’on connaisse ; 4) son utilité est potentiellement infinie en termes de connaissances, car ce qu’a inventé la nature en millions d’années d’évolution est largement supérieur à tout ce que nous pouvons imaginer. Sachant par ailleurs que la valeur, de façon générale et dans tous les domaines, va en croissant du simple au complexe, et les matheux sachant assez bien mesurer et différencier les formes de complexité, rien ne s’oppose à utiliser la biodiversité comme un étalon. Enfin bref, au lieu de titriser des machins aussi frustres que des crédits pourris, les géniaux banquiers auraient mieux fait de titriser les forêts primaires, et d’exercer leur imagination à réinventer ce que titre (de propriété) pourrait signifier quand le patrimoine de l’humanité est en jeu.

Magnin

@ Malakine
merci de l'accueil, jouxter protectionisme économique et protection écologique est une troisième en soi puique c'est faire l'union de thème (selon la bien pensance réactionnaire et nationaliste) le protectionnisme et des thèses plus libéral et internationaliste (d'une certaine mesure) l'écologie politique, un troisème voie mélant économie social et protection écologique avec es vues nationales et internationales. En tous les cas c'est une voie possible

LaetSgo

Sauvegardisme solidaire ? Mais ça ne sonne pas très bien ...

Oppossum

Sympa et pas fausse l'idée de mascialisation.
En plus le mot a des connotations disciplinaires et un petit fumet de concept sociologique avec raisonnance post-moderne.

Ca me rapelle Bourdieu ou Chomsky developpant l'idée qu'il n'existe pas de lieux adaptés à un exposé non seulement en profondeur de leurs idées, mais leur laissant l'opportunité de démonter un à un les présupposés insidieusement instillés dans la pensée courante qui permettent ensuite à leur détracteurs, de developper vite fait bien fait tout un raisonnement , déjà 'préparé' et pré-conditionné en fait.

Et c'est à la fois juste et d'une candeur ou naïveté un peu filoute.

C'est qu'il s'agit d' expliquer rationellement pourquoi sa propre pensée , bien que détenant la vérité, bien que disposant parfois de relais (Bon plus ou moins dociles et parfois partagés par d'autres 'opposants') , d'un certain temps de parole, ne se diffuse pas dans le système : il y a donc forcément un complot mascial !
La preuve évidente de ce complot se dégage précisement de l'échec de leur diffusion : et le complot mascial est non seulement l'explication , mais aussi la légitimation de sa propre pensée : on ne cherche à taire que ce qui est vrai !

Bien sûr dans le détail, on force un peu le trait : d'après Le Belge, Bové n'est en rien responsable de ses éventuelles inégibilités, les 'anti-Europe' seraient baillonnés et inaudibles , les paradis fiscaux seraient un sujet tabou, le F.N. bénéficierait de 'soutien' , et Sarko connaîtrait des 'succès' !

Donc on se sur-victimise un peu , pour admettre ensuite que même lorque le système accepte de jouer un jeu un peu plus objectif et impartial , il le fera de façon "asynchrone" en sorte de noyer toute efficacité à ces idées 'anti-système'.

Bref on n'est pas loin de demander une discrimination positive pour le soutien des critiques 'anti-système' , injustement ignorées car piégiées par des soubassements idéologiques diffus et partisans.
Une sorte de droit à la parole perpétuelle devrait être accordé jusqu'au triomphe logique et sans partage, à toutes bonnes causes qui , pour l'instant ne se contentent que de misérables financement publics au seins d'organismes perpétuellement menacés et dont la mission essentielle se réduit dramatiquement à leur propre préservation et reproduction.

Evidemment la problème de cette discrimination positive vis à vis des conservatoires de la critique du système, est qu'en France , elles sont légions les pensées 'anti-système'
J'irais même jusqu'à dire qu' il n'y a que cela : chacun , dans notre pays de cocagne , est un profond opposant à une système dominant hostile à ses propres idées.

Imaginez -je sais c'est difficile pour vous, et pour moi aussi- , le sentiment de solitude du militant Sarkosyste , l'impression d'une incompréhension totale, d'une déformation permanente , d'une hostilité à 360 degrés, d'une efficacité réduite à peu de chose, en fin de compte, sauf sur quelques vagues questions probablement l'objet de manipulations statistiques ...

Imaginez le calvaire d'un brave Lepéniste de base : lui ne bénéficie d'aucun relai, d'aucun écho à portée médiatique, zéro, nada, que dalle , pour lui la mascialisation est perpétuelle, intégrale, définitive totale !
Combien d'heures et d'heures compensatoires il faudrait à Le Pen pour expliquer qu'il n'a jamais été raciste, que son "détail" de l'histoire dont on fait gorges chaudes, l'histoire officielle française et républicaine en est remplie , et que même au regard de l'histoire plus profonde de la luttes des classes et de l'avènement glorieux du néo-communisme ou ne serait-ce que de l'issue strictement militaire du conflit de 40/45 qui clôture en fait la guerre de 14/18 et la crise de 29, effectivement l'extermination des Juifs a peu pesé.

Bien entendu, Belgo peut refuser de rentrer dans ma relativisation et considérer qu'il s'agit d'un pur combat : la dénonciation de la mascialisation est un outil pour distordre le système opprimant et faire progresser la cause qu'on croit bonne et juste.

A cette vision le 'système' répond (même si c'est lui qui a commencé) , lui aussi par sa brutalité , et cette brutalité ce n'est seulement celle des possédants et des profiteurs, même s'ils ont de grosses ficelles dans les mains, mais c'est aussi celles de tous les autres courants 'anti-système' dont certains , malgré leur poids électoral, ne connaissent strictement aucune représentation.

PS/ Oui D.D. , on se demandait où vous nous conduisiez ! Bon j'ai hésité à ma reconnaître dans votre portrait des opossums ! Mais le détail de la "queue interminable" de ces marsupiaux , m'a , à mon plus grand regrêt rappelé qu'il n'en était rien.

PS2/ Oui malakine, je sais. Mais je répondais à Belgo.

Et je maintiens le Protectionnisme Partagé : ça permet de le penser des deux côtés. Et d'intégrer " l'Autre " . On va en avoir besoin car les "Autres" vont sortir relativement renforcés du boulversement des rapports de forces entres nations et zones monétaires, et ça pourrait bien être non seulement à nos dépends mais contre "nous" ... (En tant qu' "Autre" des "Autres" , qui n'iront pas dans la nuance)

PS3/ Oui Crapaud. Mais la redéfinition des valeurs passe par une redéfinition des besoins, donc de soi même et de l'étalon humain . Mais en attendant, il faut bien avancer.

archibald

@ René Jacquot

"Le présupposé du laisser-faire trouve à l'origine son fondement dans l'anthropologie pessimiste des doctrines puritaines d'inspiration augustinienne (jansénisme) qui se combine fort bien avec l'anti-rationalisme de la pensée anglo-écossaise des Lumières (fortement influencée par Hume)."
Je ne cite que cette partie de votre message pour "faire court".

Tout d'abord je dois vous dire que je trouve ces remarques très intéressantes.
Le terme "d'anti-rationalisme" est sans doute trop fort en ce qui concerne Hume, même si vous faites probablement référence à sa critique en règle du rationalisme dogmatique, c'est-à-dire à la confiance a priori sans limites aux pouvoirs de la Raison -ici, la majuscule s'impose. Si un certain irrationalisme a souvent été reproché à Hume, c'est parce que cette confiance est le propre du rationalisme classique, et qu'on la considère donc spontanément comme parfaitement rationnelle. Ce que mettent précisément en cause des penseurs comme Hume, et, avant lui, Pascal.
Hume est aussi celui qui a montré, dans les "Dialogues sur la religion naturelle", que le déisme n'était pas une critique de la superstition, mais son fondement: la croyance en un monde "ordonné" qui ne peut l'être que par un dieu sage et tout-puissant. Si l'on considère enfin ses remarques lumineuses sur l'identité personnelle (ou plutôt son absence), on tient le philosophe le plus original, et le plus pénétrant, de son époque. Mais je m'emporte un peu.

Sur la phrase citée, on peut aussi penser que le "laisser-faire" s'accorde très bien avec une pensée progressiste et optimiste. N'est-ce d'ailleurs pas le cas?

Enfin, je voulais noter que l'idée de progrès est en elle-même aussi obscurantiste que celles auxquelles elle s'oppose, aussi peu définie, aussi fragile, même si elle prétend s'imposer avec la plus grande force (et si elle l'a parfois effectivement fait par les armes). On peut très bien ne pas y croire et parfaitement accepter ce que l'on désigne habituellement par progrès.


Malakine

@ Le Belge

J'ai compris. Je ne pensais pas qu'on pouvait théoriser l'ostracisme médiatique pour ce qui est différent, mais pourquoi pas ? J'ai une réponse à ça dans le dernier billet. L'avantage de mon truc, c'est que ce n'est pas mascialisable :-)

@ René Jacquot

Merci d'apporter la contradiction pour lancer ce débat que j'ai eu en moi même. J'ai bien conscience de faire partie des pessimistes, non pas seulement culturels, mais pessimistes tout court. Emmanuel n'aimerait pas ... :-) Néanmoins est ce que tu crois qu'entre le vieillissement, la décroissance démographique, la probable crise énergétique et l'éventuelle crise climatique, on a vraiment les moyens de proposer des lendemains qui chantent.

Et puis, même si c'était le cas, quoi promettre qui n'ai pas déjà été promis ? C'est pour ça que je suis arrivé à la conclusion que la seule chose de raisonnable qu'on pouvait promettre c'était la stabilité, la durabilité, la paix, l'harmonie, la sécurité ...

@ PMF

Je viens de répondre, mais comme je le montrerais dans les suivants, notre monde actuel est à l'opposé de cela.

Pour revenir à la notion de protectionnisme, je me suis souvent dit : Ouais et après, c'est quoi le but ? Une remontée des salaires, une fin du chômage ? Mais si on est toujours dans un monde libéral et si les prix augmentent qu'est ce qu'on aura gagné ? Alors, je réponds : la maîtrise de l'économie pour garantir sa stabilité. Et là, il me semble que ça commence à devenir intéressant.

@ Crapaud rouge

Merci de cette contribution. J'aime beaucoup l'idée qu'on donne de la valeur en protégeant les choses importantes. J'ajouterais aussi qu'on donne du sens, ce qui manque terriblement dans notre monde. Je vais intégrer cette idée dans le volet 3 "Notre bien le plus précieux"

@ Magin

J'ai réagit sur l'idée de la troisème voie dans le sens où ce que je cherche ce n'est pas une synthèse mais une autre direction. Mais si tu veux vraiment appeler ça une troisième voie, lire à toi !

@ Laetsgo

(pas mal le pseudo:-) Oui en effet ça sonne pas bien ! :-) En plus ca me semble redondant, car dans ce que veux sauvegarder il doit aussi y avoir la solidarité.

@ Oppossum

Je reste peu enthousiaste devant le contexte. S'il faut faire l'effort d'ouvrir son esprit à de nouveaux horizons pour ne pas penser en rond comme on l'a fait depuis 20 ans, ce qui nous conduit à l'impasse dans laquelle nous sommes avec un système qui craque et sans la moindre idée d'une alternative, il me semble que ce rejet des hétérodoxes a existé de tout temps et qu'avec internet aujourd'hui, le rejet ne peut plus être total.


Crapaud Rouge

Quand on tape « bulle spéculation hollande tulipe bulbe » sur Google, on tombe sur http://www.hebdo.ch/tulipomania_bulbe_tulipe_Hollande_428_.html qui résume l’histoire d’une bulle spéculative : « Tulipomania. Au XVIIe siècle en Hollande, un bulbe de tulipe s’échange contre une maison ou des tableaux de maître. Le krach ruinera notables et petites gens. » C’est fou, quand on y pense, que des fleurs aient pu prendre une valeur qu’aujourd’hui on réserve aux tableaux de maîtres ! Cela prouve deux choses : 1) l’origine de toutes valeurs est culturelle ; 2) au fil du temps, les humains en changent comme de chemises, elles ne paraissent stables qu’à la façon des continents. Observées « en accéléré », les valeurs ne sont pas plus stables que les continents : leurs « bulles », spéculatives ou non, apparaissent et disparaissent aussi rapidement que les vraies bulles d’un liquide bouillonnant.

Tout ça pour en arriver où ? Au fait que l’on pourrait fort bien valoriser la nature comme on le fait pour les œuvres d’art. L’histoire de Van Gogh montre que les gens ne prennent pas conscience spontanément de la valeur des choses : ils n’ont pas assez d’imagination pour la percevoir. Il faut leur mettre le nez dessus, (tout le problème est là !), car ils croient bêtement que les tulipes ou les actions Machin ont de la valeur parce que d’autres y croient aussi : ils sont comme les clients de Théo, le frère de Van Gogh, qui vendait des croûtes. En fait, la valeur se transmet par contagion, parfois sous la contrainte, mais toujours dans la perspective de l’avenir. Si la nature n’en a jamais eu explicitement, sinon pour son exploitation traditionnelle, c’est que, avant l’ère industrielle, on n’avait pas besoin de la connaître : elle était naturellement préservée faute de moyens mis en œuvre à son échelle et susceptibles de la détruire. Mais aujourd’hui, la biodiversité, qui mesure la richesse naturelle d’un milieu, va devenir de plus en plus rare, donc de plus en plus précieuse. Et comme cette préciosité est promise à un avenir aussi long que celui des œuvres d’art, il n’est pas idiot d’imaginer que des milieux naturels puissent devenir des « valeurs refuge », au même titre que l’or ou les bulbes de tulipes.

Les milieux protégés existant déjà, il reste à vanter leur valeur, comme le fit la famille Van Gogh des tableaux du rejeton banni, et à émettre des titres : un milieu naturel ainsi titrisé serait le gage de la valeur des titres, laquelle valeur serait préservée quand les propriétaires et les responsables prennent soin du milieu gagé, ou diminuerait dans le cas contraire. Ainsi, les richissimes capitalistes, qui ne savent que faire de leur fric, pourraient investir en de nouvelles entreprises qui consisteraient donc à constituer et protéger ce qu’on appelle aujourd’hui des « réserves naturelles ». Sachant qu’ils n’ont qu’une crainte, la dépréciation de leur capital, l’on comprend que le seul et meilleur moyen de les rendre responsables est de leur permettre d’y investir. Quoiqu’il en soit c’est une idée à creuser, car elle est forcément moins bête que celle qui consiste à détruire les forêts primaires pour en récupérer les minerais ou le bois : c’est comme si on grattait un Van Gogh pour en récupérer les pigments !

Crapaud Rouge

@Oppossum qui me réponde : "Mais la redéfinition des valeurs passe par une redéfinition des besoins" : d'où vous sortez ça ? La paix sociale est une valeur qui exige aujourd'hui que l'on s'occupe du chômage, qui exigeait jadis qu'on en finisse avec la guerre de religion! Et le même besoin, traiter les déchets, n'est pas satisfait de la même façon par une entreprise honnête et par une entreprise mafieuse!

René Jacquot

@ Malakine

Il faut combattre le pessimiste culturel en soi, non pas que les idées nostalgiques soient à proscrire, mais plutôt pour éviter de se vautrer dans une sorte de dandysme du désespoir... qui paralyse toute action.

Le constat est certes terrifiant mais pas plus qu'un monde au XIVe siècle ravagé par la peste noire! Notre modèle de développement est à revoir, c'est pour cela que je préfère le terme d'alter-développement à celui de développement durable qui n'est que du "green washing"... Cet alterdéveloppement doit passer par la relocalisation d'activités humaines possible grâce au protectionnisme de civilisation.

La stabilité, la durabilité, la paix, l'harmonie, la sécurité ... mais c'est ce que propose l'Union Européenne! Sur le papier, c'est un choix raisonnable, mais en réalité celui-ci renferme la tentation de sortir de l'Histoire comme le dit Védrine.

@ Archibald

Nous sommes d'accord sur Hume... Par ailleurs, je trouve que l'on a pas assez étudié l'influence de Leibnitz et ses "harmonies préétablies" sur l'économie politique.

archibald

@ René Jacquot

Je trouve qu'aucun des penseurs français dits "des lumières" (le XVIIème siècle est pour moi beaucoup plus lumineux que l'obscurantisme de la Déesse Raison) ne soutient la comparaison avec notre philosophe écossais (en notant cela, je pense que mon pseudo pourrait faire penser que je suis moi-même écossais. Ce n'est pas le cas, à mon grand regret pour le coup).

La notion d'influence est à mon sens à manier avec précaution. Pour ne pas être long (ou me lancer dans un développement que je ne maîtriserais pas forcément), je poserai la question suivante: quelles modifications substantielles doit-on faire subir à la pensée d'un philosophe (des plus profonds en tout cas) pour lui permettre d'avoir une influence sur la politique ou l'économie politique?
Parfois on devrait même demander quelles âneries on doit lui faire dire -je pense à certains, que je préfère ne pas citer, qui voulaient inventer (je ne vois pas d'autre mot) un "Pascal de gauche". La capacité d'innovation -si l'on prend ce terme au sens qu'il avait lorsqu'il désignait le fait de dire ou faire n'importe quoi pour paraître original- des éditorialistes est sans limites.

Belgo5.0

@Malakine,
je comprends. Je suis terriblement en retard dans mes devoirs. J'irai lire ton billet et commenterai.
Je suis désolé de ce manque d'assiduité : Mon cher Maire m'a fait beaucoup d'ennuis.

@Oppossum,
tu n'es pas loin. 'Peux mieux faire' si j'ose dire.
Tu déformes un peu. Par exemple, il faut constater que Sarkozy a été élu "majoritairement", càd avec une majorité dans un systeme National, càd avec scrutin non obligatoire, sélection très forte des candidats, et intimidation d'une partie de l'électorat.

Cependant, la majorité de Sarkozy est indiscutable, notamment parce qu'il a été élu par les piliers du systeme, or le systeme, c'est avant tout ses piliers.
Ont voté pour Sarkozy : les professions de santé, la police, une large partie des enseignants, les classes moyennes, et une grande partie des classes populaires.

Celles-ci sont largement tributaire, en effet, des médias dominants (n'ayant pas accès à la culture), et la mascialisation poussant à éliminer (par voie de subventions ou d'autorisations (se souvenir de la carte professionnelle de journaliste, décernée en Préfecture)) les voix contestataires. Ce n'est pas pour rien que les associations se créent par voie 1/ DECLARATIVE et 2/ EN PREFECTURE, alors qu'en Belgique, par exemple, cela se fait via le Moniteur Belge, càd directement devant l'organe du Pouvoir Législatif.

Mais je ne reviendrai pas sur l'aspect Potemkine de la Constitution Française et au jeu de miroirs créé par l'Execcutif autour des "pouvoirs" du Parlement. Car en réalité, en France, le Parlement est sanglé comme un mulet, et monté par le Gouvernement. A la cravache, s'il le faut.

C'est là que la mascialisation joue tout son rôle : dans un pouvoir National.

La mascialisation ne peut avoir de place dans un système républicain, càd dans un système politique explicite, avec droits préexistants, et reconnaissance des minorités.

Dans un systeme explicite, la censure ne peut avoir de place, car la censure renvoie au détournement de sens.

Ce dont tu parles, c'est bien d'un détournement de sens. Et tu reconnais que ce détournement de sens a lieu
- par communautarisme "certains courants anti systeme n'ont aucune représentation"
- par voie de compassion "outil pour distordre le système opprimant et faire progresser la cause qu'on croit bonne et juste"

Or, et c'est là ou tu es encore national, tu utilises la déformation en faisant appel à la compassion et au communautarisme (victimisation).

La République (mais probablement n'as tu pas encore réfléchi à l'utilisation approximative, dans la Constitution, de l'amalgame entre République et Nation) ne pratique ni la victimisation ni la compassion. La Nation, bien.

La République n'a pas besoin de ces artifices : ses pouvoirs publics rendent la justice et reconnaissent des droits, les minorités disposent de droits reconnus.

Ce n'est pas le cas en France.
La France est certes une démocratie, mais c'est une démocratie Nationale, et si tu pousses un peu le bouchon, tu t'apercevras qu'elle est de même nature que les démocraties communistes ou dites socialistes : c'est ainsi, par exemple, que le directeur du Pole Emploi vient du privé. Ou que le Medef prérédige l'essentiel des lois. Ou que les assureurs détournent parfois les droits exprimés par la loi en faisant pression

Il est impossible de souligner ces dérives sans recours à
- la mascialisation
- la distinction entre République et Nation (régime élitiste et coopté, mélangeant intérets économiques et publics) (c'est ainsi qu'on peut dire que le stalinisme était un socialisme national). (et à partir de cette qualification du régime russe ancien, on comprend beaucoup de choses, jusqu'à la dérive du PC français)/

Je rappelle ici que le recours à la Nation ressort directement de la répression de la Commune.

En remarque, La France a pratiqué deux oublis dans son Histoire : la Commune et la Guerre du Rif contre une armée mécanisée. Chercher les faits, expliquer pourquoi.

Je te remercie de ton attention.

"Le Belge"

RST

@ Malakine
T’es pas sympa, tu nous fais bosser le week end !

Il me semble que les prémisses de départ ne sont pas correctes : « tout le monde sent bien que nous vivons une fin de cycle, voire la fin d’un monde » C’est qui ce "tout le monde" ? Je ne connais pas beaucoup de gens autour de moi qui pensent ça, en dehors du microcosme bloguesque. Quant à savoir si personne n’a réellement envie de relancer le système actuel, j’ai surtout le sentiment que nos dirigeants veulent continuer comme avant, en ne faisant que des ajustements à la marge.
Tes propositions devraient s’inscrire dans un cadre hypothétique du genre, en exagérant, "supposons que ce soit la fin du monde" (ou d’un monde) …Je suis de plus en plus convaincu que si des événements marquants n’ont pas lieu, il ne se passera rien.

Bref, je ne suis pas sûr de bien comprendre cette entame qui ne me parait pas poser correctement ou totalement le problème. Etant apparemment le seul ,cela m’inquiète un peu, j’ai l’impression de comprendre de moins en moins bien ces derniers temps.
Alzheimer à mon âge ?

oppossùm

@ Crapaud
Oui. Me suis mal exprimé. Je voulais dire que les valeurs économiques , ce qu'on produit en bien/service devrait être ré-orienté sur la base de "besoins" repensés. Donc qu'on doit aussi nous repenser nous même. Un peu fumeux et flou, oui.
@ Belgo : je vais relire ta contribution ...

Malakine

@ RST

Ta remarque sur la fin du modèle est tout à fait pertinente. J'ai dit un intro que cette série s'inscrivait dans le prolongement du premier du genre "il n'y a pas d'alternative" où je tenais déjà pour acquis l'épuisement du modèle existant. Ca fait des mois que je dis ça, sur tous les tons. Dans le bouquin, je suis d'accord qu'il faudra le démontrer au préalable dans la première partie. Là je m'adresse à mes chers lecteurs et ce qui m'intéresse c'est d'avoir vos réactions sur les perspectives que je décris. L'horizon, quoi ...

EtienneB

@ Malakine :

On voit bien que les socialistes français reviennent à un système plus étatique, et certains, même parmi ceux considérer comme des plus "libéraux", n'ont jamais vraiment quitter cette idée. Il y a bien là un clivage entre la droite et la gauche française. Pour reprendre la remarque de RST, elle répond également à mon "obstination" à voir un clivage droite-gauche, car cette une condition essentielle pour donner la possibilité d'une alternance républicaine en cas d'échec ou d'impression d'échec d'un des camps.


Le protectionnisme peut à mon avis tirer une partie de la droite et la majorité de la gauche (dans l'état actuel des forces politiques) si l'on appuie vraiment sur le point de la solidarité internationale.

Car c'est bien ça qui a mener la gauche française vers le libéralisme, penser que le protectionnisme serait se protéger de l'étranger (donc contraire à l'internationalisme), alors qu'il permet simplement aux corps intermédiaires d'être efficaces, dans tous les pays. Sauf à penser que les corps intermédiaires n'ont aucun rapport avec le développement d'un pays, cet argument est assez convaincant.

J'espère que tu comprends cette fois ce que je veux dire (qui va dans le sens de ce que tu as répondu). Il faut développer ce point car c'est à mon avis la raison principale de l'acceptation du libéralisme par les idéalistes internationalistes.

EtienneB

@ Malakine :

Il faut nuancer le pessimisme :
- nous ne sommes qu'à l'enfance-adolescence d'une révolution industrielle : Internet et l'informatique
- la suivante arrive à grand pas : la robotique et à terme l'intelligence artificielle (absolu ou factice, peut-importe au final).
- ce siècle sera certainement celui de la fusion nucléaire à usage civil.
- la recherche scientifique n'a jamais était aussi performante !

Oui bon, moi je suis un optimiste aussi :p

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine,

Décidément, tu es en grande forme. Je ne suis pas d'accord avec toutes tes analyses cependant. Je rejoins le point de RST sur la prise de conscience. Je pense que la fin de cycle n'est pas perçue car le système alternatif n'existe pas dans l'esprit des gens, à raison d'ailleurs, d'un point de vue d'un mouvement politique capable de proposer une solution au système actuel. Je crois en revanche que devant les incohérences et les dangers du système, il y a une conscience que le système doit être changé.

Attention au pessimisme. Je crois qu'il a une double limite. Tout d'abord, il sous-estime la capacité de l'homme à se sortir des pires horreurs. Je crois que l'homme peut inventer un nouveau système qui respecte davantage l'humain et la planète. L'humanité a beaucoup à travers le temps. Mais aussi, un discours trop noir est fondamentalement peu mobilisateur...

Pour moi, c'est assez simple, la troisième voie, c'est le gaullisme...

@ Etienne

Retour à l'Etat du PS ? Cela ne me semble pas juste. DSK refuse tout protectionnisme. Le PS ne remet pas du tout en cause le système : il suffisait de voir leur proposition de plan de relance. En outre, l'aile alter économiste du parti (Généreux, Mélenchon) est partie.

Comme le dit Malakine, le PS est peut-être le premier coupable de cette uniformisation intellectuelle de la majorité de notre classe politique.

Belgo5.0

@Malakine,

quand tu veux parler de solution non mascialisable,
tu veux parler du G20 avec Chevenement et Akim el Karoui ?

J'ai un copain socialiste aux racines marocaines qui explique à raison que lui, il ne veut pas entendre parler de "diversité".

Si c'est du "contre G20" que tu veux parler, eh bien cette initiative (quoique louable) s'inscrit pleinement dans le cadre de la mascialisation, càd de ce mouvement qui, sous couvert de République, pratique le National.

Chevenement est certes "de gauche" mais ce n'est pas un républicain : c'est un National (relire toute sa rhétorique, c'est flagrant), càd un élitiste.
Un élitiste peut pratiquer "la diversité", càd articuler les communautarismes.

Pas possible de construire une autre société en développant une pensée dans un cadre National, càd antirépublicain.

La république est universaliste, le régime National juxtapose (avec compassion) les particularités.
L'universalisme n'est pas une somme, mais un projet dénominateur, nuance.

"le Belge"

Boréale

@Daniel Dresse
Intéressant ce comm (tout au début) sur le mot REVOLUTION.
Mais il ne me semble pas que les promoteurs de la "révolution conservatrice", ou de la "révolution néo-libérale" aient mis eux-mêmes ce terme en avant... Ils ont plutôt opté pour le chemin inverse, la continuité, la pseudo-évidence...

Daniel Dresse

@ Boréale

Non ! Non ! C’est le sens que vous-mêmes prêtez à ce mot –dans son acceptation longtemps admise de « saut progressiste »- qui a non seulement été chassé du premier rang mais complètement vidé de sa substance (de la « révolution conservatrice » à la révolution du prêt-à-porter ou de la brosse à dent, il n’y avait plus qu’un pas). Tout le génie de l’oxymore était bien là.

L’expression que je propose en REVANCHE, le protectionnisme révolutionnaire, n’est pas un oxymore, et même si, comme l’a très bien deviné avec angoisse notre marsupial stressé (Maman ! Tout fout le camp ! La savane et les marchés brûlent !), elle pourrait constituer un excellent vecteur de communication tout en redonnant son sens originel au mot révolution.
Ne rêvons pas ! Les gens qui nous font face ne sont pas des poètes en matière de propagande et tous les coups vont être permis à ce niveau.

Mais je reviendrai sur tout ça, puisque Malakine lui-même me l’a demandé.

Malakine

@ Etienne

Ou est ce que tu as vu que les socialistes français sont redevenus étatiste ? Quelle mesure du temps de Jospin ou quelle proposition formulée depuis peut étayer cette thèse ? Je te rappelle que le gouvernement Jospin a privatisé à tour de bras et s'est illustré par ce dévastateur "L'Etat ne peut pas tout". Et je rappelle aussi que le PS a fait campagne en 2007 sur les femmes battues, les enfants handicapés et l'encadrement militaire pour les jeunes délinquants.

Pour ce qui est de tout optimisme, heureusement que l'on peut encore attendre quelques innovations de la science et de la technologie. Mais toutes ces découvertes ne pourront rien contre la décroissance démographique; le choc énergétique ou des phénomènes comme la montée de la violence dans tous les compartiments de la société. Est-ce qu'on peut au moins se mettre d'accord sur l'idée qu'on est sur une mauvaise pente ?

@ Laurent

Je suis parfaitement d'accord sur la prise de conscience. Ceux qui disposent d'une parole officielle ne disent pas cela. Mais dans les profondeurs de l'opinion, il me semble bien que l'idée que le système est épuisé progresse très vite.

En tout état de cause, le but de ma recherche n'est pas là. Il suppose que nous sommes en fin de cycle et qu'il faut imaginer autre chose. La question que je me pose, c'est quel horizon proposer à partir de quelles valeurs pour construire quelle idéologie ?

@ Le Belge

Je n'ai jamais compris ton aversion pour la notion de Nation. A priori, sans nation, il n'y a ni démocratie, ni république possible. ON parlera de cela dans le volet 4. Le protecteur avec une question posée : Peut-on compter sur l'Europe ou faut-il réinvestir la nation ?

@ Daniel dresse

J'ai réfléchis à ce concept de révolution protectionniste. En fait, révolution veut dire un retournement complet des valeurs. Cela suppose donc que notre système actuel soit fondé sur l'anti-thèse de la protection, c'est à dire l'imprévoyance et l'agression. On en est pas loin ...
@

Belgo5.0

La notion de Nation a deux racines douteuses
- la conception clientéliste issue de l'antiquité gauloise : la Nation des Eduens avait des clients, Orgétorix avait des clients. La plupart des tribus gauloises étaient dans une relation de clientèle, de Nation à Nation.

http://www.forumromanum.org/literature/caesar/gallic_f1.html

C'est d'ailleurs dans ce moule que se coulent les Francs, dont le code légal prévoyait un différenciel selon que la victime ou l'auteur soit un Franc ou un Romain. Les Francs installent une domination franque sur les Gaulois.

http://chrisagde.free.fr/merovingiens/salique.htm

De même pour les Normands et les Saxons, sous Guillaume le Conquérant.

- La Nation est un concept venteux "traditions, obligations culturelles" issu du discours à la Nation de Ernest Renan. En réalité, il s'agit à l'époque de dresser la paysannerie contre l'Allemand, avec une ambiguité autour du Kaiser.

Ce discours, au bénéfice d'une élite parisienne a contribué à envoyer toute une génération de paysans français à l'abattoir de Verdun.
Et pourquoi ? Si Jaures avait déclenché la Greve Générale, les Nationaux n'auraient pas eu besoin de l'assassiner.

La Nation est un concept fumeux destiné à opposer les peuples l'un à l'autre, et il recouvre en réalité la notion d'élites. La Nation, c'est marqué sur le fronton du Parlement, c'est en réalité une élite cooptée qui impose des règles à un peuple d'enfants.

C'est ce qui explique le délit d'outrage, les impunités diverses (dont l'impunité constitutionnelle du Chef de l'Etat), les privilèges de juridiction, le fait que la France dispose de la seule juridiction constitutionnnelle composée de POLITIQUES, la distinction entre cours administratives et cours civiles (car apres tout l'Etat pourrait tres bien passer en cour civile : ça se fait en Belgique...ou il bénéficie d'un privilege d'exécution lié à la séparation des Pouvoirs), au fait qu'en France le pouvoir judiciaire n'est constitutionnellement qu'une "Autorité", au fait qu'en France un justiciable n'a pas accès direct à son dossier mais que seul son avocat peut le consulter.

En France, le concept de Nation met tout un peuple en minorité : c'est le cas avec le suffrage universel, la notion de colbertisme (avec "des gens" qui passent de l'Inspection des Finances aux grandes entreprises, ou des grandes entreprises au Pole Emploi). En France, un certain Guy Drut peut bénéficier de l'amnistie, ce qui interdit de rappeler les faits à l'origine à sa condamnation, et posturer au Comité Olympique. Ou encore Donnedieu de Vabres, condamné mais médaillé...

La Nation, en France, c'est un mode de gouvernement qui fait suite à un long savoir-faire issu de la période royale déjà, avec par exemple les dragonnades, ou de nos jours le scandale de la gestion "sécuritaire" du sommet 2009 de l'OTAN à Strasbourg.

C'est la Nation, en France, qui explique que les TROIS plus hauts personnages de l'Etat soient des Rotariens succédant à des Rotariens...

"Le Belge"

Daniel Dresse

@ Le belge

Je ne sais trop quoi penser de ce genre de « discours tract » qui aligne des séquences historiques comme des slogans, avec tout un tas de flash back bizarres qui me font plutôt penser au scénario d’un film de Luc Besson qu’à un survol honnête de l’histoire.

Sur le plan des principes, Je vais simplement vous faire remarquer que votre conception clanique de la Nation renvoie à celle de la bible (les nations d’Israël) ou d’un album des aventures d’Astérix, mais certainement pas à la conception universaliste qu’en avaient les révolutionnaires constituants de 1789. En témoigne, l’un des premiers grands débats qui eurent eu lieu à l’assemblée à l’été 1789, et qui portait sur le statut des juifs, opposant Robespierre à Clermont Tonnerre. Robespierre avait eu une formule fameuse pour résumer sa position : « Tout leur accorder en tant que citoyen, ne rien leur accorder en tant que race ». Soit la négation même de la nation clanique à laquelle je crois deviner ( ?) que vous faites allusion. Par ailleurs, je vous rappelle, si vous le saviez déjà, que le modèle des députés de cette période n’était pas les « nations » gauloises mais la république romaine. Tous leurs discours sont truffés d’allusion à la Rome républicaine.

Pour le reste je vais faire comme vous, du vrac !

- La faiblesse (relative, puisque les juges du siège sont inamovibles) du pouvoir judiciaire en France procède de la logique constitutionnelle, les juges n’étant pas élus. Ce fait est d’ailleurs à relier tant à l’existence de deux ordres de juridiction (administratif et civil) qu’à la nature effectivement très politique du conseil constitutionnel. Tout cela est propre à l’histoire et à la culture française et peut très bien se défendre, que l’on soit d’accord ou pas avec. Toutes les constitutions françaises –et particulièrement celle de la cinquième république- portent la méfiance du » gouvernement des juges », lequel n’a pas eu que des effets heureux là où il existe. Songez au programme social du New Deal de Roosevelt, dans les années trente, complètement disloqué par les juges conservateurs de la cour suprême américaine (je souhaite également beaucoup de plaisir à M. Obama avec ses juges).

-La nation universaliste républicaine est un concept moderne (au passage, les peuples n’ont pas attendu son avènement pour s’étriper) et il est complètement anachronique de parler de « nation » à propos de l’ETAT ROYAL de Louis XIV, qui ne traduit que l’autorité d’un monarque absolu sur ses sujets en un territoire donné. Le colbertisme sous Louis XIV était une variante du mercantilisme (qui régnait aussi en Angleterre à la même époque) soit le pilotage étatique de l’économie par le protectionnisme douanier et les commandes publiques. Il ne saurait être confondu avec le « pantouflage » de nos hauts fonctionnaires, phénomène récent qui ne traduit lui que la décadence des mœurs de la république et la perte du sens de l’état par ses élites (le poisson pourrit toujours par la tête, rappelait Todd dans « L’illusion économique »). Quant aux dragonnades, arrêtez votre char Ben Hur ! Je ne savais pas que les CRS étaient logés nourris blanchis chez l’habitant, et avaient quartier libre pour y assouvir tous leurs besoins (nourriture, boissons, femmes et filles de la maison etc.).

- « Le peuple est mis en minorité par le suffrage universel » !!!??? C’est quoi pour vous le peuple ? Ceux qui aimeraient se passer du suffrage universel pour s’affirmer en tant que « peuple » ? Comme me disait une copine russe pas plus tard qu’hier : « Les soviets, on a déjà donné ».

- « Les paysans français ont été DRESSES contre l’allemand ». Normal ! C’est con un paysan français. Ca boit le sang en chantant la marseillaise quand on lui dit d’arrêter de boire du vin. Quand on pense à ces pauvres allemands avec leur Kaiser si ambiguë ! (Non pour moi il n’y a pas d’ambiguïté, le Kaiser était bien l’expression impériale de l’impérialisme allemand de la deuxième moitié du dix neuvième siècle). Je vais terminer là-dessus, Poteau, parce que vous voyez, mes origines sont belges. Mon grand père maternel a fui la belgique à l’été 1914 après le massacre d’une grande partie de sa famille par les casques à pointe. Il a combattu toute la durée de la guerre dans l’armée française en bon chien « dressé » contre l’allemand et a été emporté en septembre 1918 par un obus qui l’a laissé estropié le restant de sa vie (plus de pied, plus d’estomac et de la ferraille enkystée partout). Il était tellement bien dressé qu’il a choisi la nationalité française en 1926 et a continué à conduire des locomotives à vapeur toute sa vie.

Bonne nuit, Poteau.

René Jacquot

Le Modem semble se tâter et continue sa réflexion sur l'Europe et le protectionnisme comme en témoigne cette intervention de l'économiste Philippe Arondel qui a eu la dent dure pour l'Europe actuelle:

http://www.mouvementdemocrate.fr/evenements/conventions-europeennes-2009/convention-thematique-europe-sociale-herouville-saint-clair-250409/arondel-convention-herouville-europe-urgence-sociale-250409.html

olaf

Protectionnisme régional :

http://www.marianne2.fr/Pour-le-libre-echange-a-l-echelon-regional-!_a178773.html

Ce que je pense et dis depuis 8 ans !

olaf

Suite :

http://www.marianne2.fr/Concurrence-des-salaries-stagnation-de-la-demande_a178190.html

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