La natalité française n'en finit plus de battre des records. Déjà champion d'Europe des naissances, la France vient cette année de franchir le seuil symbolique du renouvellement des générations avec un indice de fécondité de 2.018 enfants par femmes selon le dernier bilan démographique publié par l'Insee. Cette performance française ne cesse de surprendre et de susciter des interrogations.
En première analyse, on est tenté de se réjouir de la réussite du modèle français, comme je l'avais fait il y a deux ans, et ne voir dans ces chiffres qu'une conséquence vertueuse de nos politiques de la petite enfance et du sacro-saint principe d'égalité homme-femme qui permet aux Françaises à tous de cumuler vie familiale et vie professionnelle.
Cette année, j'ai envie de me faire l'avocat du diable pour interpréter pour voir dans cette étonnante performance le symptôme de différents malaises. Je préfère prévenir : Ce qui suit peut choquer.
La première des polémiques qui entache ces chiffres est de déterminer l'apport de l'immigration dans ces naissances. Officiellement, l'INED considère que les naissances liées à l'immigration ne pèsent que pour 0.1 dans l'indice de fécondité (1). Pourtant la prohibition des statistiques ethniques conjuguée à notre droit de la nationalité « assimilateur » interdit toute certitude en la matière, surtout si l'on considère comme certains que l'on peut être à la fois de nationalité française et néanmoins immigré.
Ainsi Michel Godet, hier à « On refait le monde », a avancé des chiffres étonnant. Partant du principe que 2 des 5 millions d'immigrés ont déjà acquis la nationalité française et que 19 % des naissances ont au moins un parent étrangers (2), il en déduit par extrapolation que 25 % des naissances au moins sont le fruit de l'immigration et 40% en Ile de France ! Le « néoconservateur à passeport français » Yvan Rioufol avançait lui aussi ses chiffres qu'il disait tenir d'un démographe, selon lesquels les femmes françaises d'origine européenne (il n'a pas osé dire « de souche ») avaient un indice de seulement 1.7 et les femmes françaises toute origine confondues de seulement 1.8, les étrangères produisant le surplus avec un zèle d'envahisseur.
Il est regrettable que l'Insee ne nous dise rien sur ce point, pas même le taux de naissance dont l'un des deux parents est étranger, contrairement au rapport de 2006, ce qui laisse la désagréable impression d'un sujet tabou. L'enjeu n'est pas immense et davantage dans la capacité de la France à assimiler ces populations d'origine étrangère que la pureté ethnique du Pays. Néanmoins, il serait bon que nous disposions une fois pour toute de données fiables ne serait-ce que pour éviter les fantasmes comme les discours lénifiants.
L'autre point de débat sur nos étonnantes performances en termes de natalité porte sur son interprétation. Plutôt que de faire dans l'autocélébration de notre modèle social, il est possible d'y voir quelques symptômes de désordres divers.
La relation à l'enfant est en effet complexe. Elle ne se résume pas à des conditions matérielles propices engendrées par les politiques publiques avancées. Elle procède davantage de déterminants psycho-sociologiques largement indépendant du contexte économique ou de la confiance ressentie en l'avenir. On a trop associer croissance économique et forte natalité faisant du baby boom une loi absolue. Or, comme Michel Godet l'a souligné hier, certains pays en proie au chaos, tel que la Palestine, ont une natalité extrêmement élevée. Et inversement certains pays stables et prospère ont une natalité fortement déprimée.
De ce point de vue le fort désir d'enfant qui existe dans notre pays pourrait s'expliquer par des causes qui seront autant de symptômes d'un profond malaise.
Le désir d'enfant pourrait ainsi être relié à un profond rejet de la mondialisation et des nouvelles formes de management qu'elle implique dans les entreprises. Il s'agirait alors d'un symptôme de désengagement de la vie économique, d'un repli sur la sphère privée et d'un rejet assez violent de ce que j'ai appelé récemment "l'idéologie du cadre dynamique”. Qui n'a jamais entendu une collègue de bureau s'emporter un jour à propos du chef "S'il continue, je fais le troisième ! " ? La natalité pourrait alors être relié à l'attachement de la population pour les 35 heures et ces divines RTT grâce auxquelles nous avons un peu plus le temps de vivre : L'antithèse radicale du travailler plus pour gagner plus !
L'inexorable remontée de la natalité peut également être liée à la déchristianisation de notre pays et au vide spirituel qui en résulte et, avec lui, une profonde angoisse existentielle et métaphysique. Plus de doctrine morale, religieuse ou idéologique. Plus de projet collectif ni de trajectoire d'évolution à accomplir. La vie ne peut plus trouver sens que dans un bonheur individuel, de plus en plus difficile d'accès quand l'individu s'est libéré de toute structure intérieure afin de laisser libre cours à ses désirs.
L'individu-roi, censé être devenu lui-même le but ultime de sa propre existence, cherche désespérément des échappatoires à un sentiment d'absurdité qui menace de l'engloutir. Quoi de mieux alors que de donner naissance à nouveau petit moi qui lui procurera un bonheur sans fin (du moins jusqu'à l'adolescence), qui donnera définitivement un sens irréfragable son existence et développera un inédit sens du devoir qui lui manquait tant jusque là ? La passion nataliste française serait alors à rapprocher du triste record mondial de notre pays en termes de consommations de médicaments et de psychotropes. L'enfant comme le meilleur des anxiolytiques !
Enfin, le dernier symptôme qui peut se cacher derrière nos prouesses natalistes, serait celui d'une terrible carence affective consécutive d'une éducation trop libérale. Nous ne faisons plus des enfants pour reprendre l'exploitation familiale, pour faire la guerre ou assurer la perpétuation de certaines valeurs dont on a été soi même les dépositaires. Nous faisons aujourd'hui des enfants pour être aimé. La transmission se fait désormais à rebours. Les parents ne s'autorisent plus à rien transmettre, ni règles, ni valeurs, ni tradition. L'Enfant roi est, dans sa parfaite virginité, un être immédiatement parfait, qu'aucune forme d'éducation ne doit venir dénaturer. L'Enfant est pur amour, pure joie de vivre, à la fois innocence et Sagesse innée. Il est source de tout et réceptacle de rien. Il né sur un piédestal pour se perdre progressivement dans la banalité et la médiocrité.
L'Enfant sacralisé finit un jour par perdre son innocence et devenir un ado à problème avant de devenir un jeune à la dérive, ou alors simplement un adulte frustré et creux qui après avoir cherché obsessionnellement l'amour dans un alter-égo de l'autre sexe, finira par ressentir à son tour ce besoin d'enfanter pour se retrouver face à un prolongement de soi même quasi divinisé, qui ne lui renverra de lui même que l'image de la perfection et lui exprimera cet amour stable et inconditionnel qu'il s'est épuisé toute sa vie à rechercher.
Malakine
(1) Etude de l'INED de mars 2007 “Deux enfants par femme, la faute aux immigrés ?”
(2) Ce qui est exact
@Malakine
Sujet passionnel par excellence!
Il est difficile de savoir pourquoi les gens en France font plus d'enfant qu'ailleurs en Europe mais je crois que c'est poser le problème à l'envers. Non la vrai question c'est pourquoi nos sociétés dites prospères font elle si peu d'enfant? Aprés tout 2.018 c'est pas énorme et c'est toujours en dessous du seuil de reproduction. Le fait que la France soit le seul pays développé à presque se reproduire fait penser à nos démographes et nos pseudo-économiste que cette dernière est une anomalie. Et si c'était en fait les pays développés dans leur ensemble qui sont anormaux. Des populations entières qui ne pensent qu'a consommer à jouir de l'instant présent, et qui ne font pas ce que les humains pratique depuis l'aube des temps procréer. Quant on voit la démographie mondiale on est saisie par l'absurdité du système la Chine par exemple viens de passer à 1.7 enfants par femme! Je te laisse imaginer les répercutions planétaire à long terme ,sa démographie sera pire que celle du Japon vue sa vitesse de baisse, mais pour l'instant vive la croissance à deux chiffres du PIB. En fait la réduction du nombre d'enfant à artificiellement fait grimper le PIB par tête sur deux génération, faire des enfants ou consommer il faut choisir surtout quand la masse salariale fait du surplace pour cause de libre-échange.
Pour ce qui est de l'argument migratoire il n'est pas valable nos voisins européens Allemagne en tête on reçus eux aussi des immigrés et de façon massive, sans que leur taux de natalité s'accroisse réellement. Les gros racistes qui s'ignore on toujours tendance à voir les chiffres qui arrange leur préjugé. Ainsi il y a quelques années l'INED avait sortie que 16% des naissance avait au moins un des deux parents d'origine étrangère, et bien sure les paranoïaques d'alors en avait conclus que les étrangers faisaient 16% des enfants ce qui par nature signifié, dans leur raisonnement de type germanique, que seule les enfants non mixte pouvaient être compté comme français. A noté que l'INED avait montré que les mariage mixte était les plus fécond que ce soit vis à vis des couples entièrement français ou entièrement d'origine étrangère c'est un mystère à ajouter à ta quête de compréhension de la natalité.
Rédigé par : yann | 14 janvier 2009 à 22:45
@Malakine
Serais-tu en train de suggérer que si la diminution du taux de natalité a été un signe de développement, le fait que celui s'accroit (ou plus exactement, si j'ai bien compris reste élevé) est un signe de déclin ?
Rédigé par : RST | 14 janvier 2009 à 23:01
@ Yann
On va parler simple et clair et oublier le politiquement correct. On va parler comme dans les banlieues de gaulois et de robeux. ok ? Quand on lit que 16 % (plutôt 19% d'après les chiffres que j'ai trouvé) des naissances ont au moins un parents étrangers, on ne sait pas comment qualifier. Si c'est malakine qui se marrie avec une ukrainienne, ça fera un petit gaulois. Si c'est un robeu né en France qui se marrie avec une nana du bled, ça fera un robeux. Si c'est un robeu qui se marrie avec une française, ça fera un gaulois. Donc sans statistiques ethniques, chacun est condamner à affirmer ce qu'il lui plaît de croire.
@ RST
Je peux suggérer ça en effet. Disons que je m'interroge et j'invite à la réflexion... Vous venez bien ici pour ça non ?
Rédigé par : Malakine | 14 janvier 2009 à 23:11
@ Malakine
Ben oui, en ce qui me concerne je viens pour ça.
C'est très Toddien comme approche
Rédigé par : RST | 14 janvier 2009 à 23:22
@Malakine
Tu sais très bien pourquoi les démographes français ont peur des statistiques ethniques c'est un mauvais souvenir collectif.
Concernant la remarque de RST je me dit que l'idéologie de la croissance est décidément bien inscrit dans nos mentalités. Peut-être vaut il mieux avoir une croissance économique molle et reproduire sa population, que d'avoir 6% de croissance par an et une démographie à la coréenne (je crois qu'ils sont tombé à 1.1 il seront bientot à zéro). Les français sont peut-être déjà armé pour la fin du progrès et des illusions apparu avec le pétrole et la richesse artificielle qu'il a engendré. Mais là je m'égare dans le domaine de la durabilité de notre civilisation. Je crois que ce texte de Malakine rejoins ses réflexion précédente et ses critiques répété de la civilisation marchande, il ne s'agit pas de déclinisme, enfin je l'ai interprété comme çà.
Rédigé par : yann | 14 janvier 2009 à 23:39
La méthode peut-être, les conclusions sûrement pas ! :-)
Rédigé par : Malakine | 14 janvier 2009 à 23:39
faire un enfant ça pourrait être un anti dépresseur, comme le cocooning.
La France grosse consommatrice de psychotropes s'est trouvée les kids.
Les enfants ç'est ravissant, c'est l'avenir, c'est l'innocence et eco politiquement correct. Comme disait je sais plus qui : " quelqu'un qui hait les chiens et les enfants ne peut être foncièrement mauvais ". En fait il faut bien produire les écrans sur lesquels projeter les films de ses espoirs déçus par le présent.
Les 35 heures et week ends ou vacances à rallonge ça favorise les retours sur famille aussi.
Rédigé par : olaf | 14 janvier 2009 à 23:57
@ Malakine
Plusieurs choses :
1) Commençons par la plus positive : tu mets le doigt de manière pertinente sur le rejet de « l'idéologie du cadre dynamique ». Comme je te suis à 100 % sur ce terrain, je vais te citer une anecdote tirée du monde journalistique (forcément) : dans l'audiovisuel public, notamment en régions, le recrutement fonctionne sur le principe des vagues de titularisations. Les jeunes journalistes radio et télé travaillent de façon précaire (piges), jusqu'à ce que certains d'entre eux soient titularisés. Comme par hasard, les femmes titularisées tombent enceinte à ce moment-là ! Une fois que leur emploi est sûr, elles le quittent pour la maternité.
2) Le refus des statistiques ethniques n'empêche pas les statistiques selon la nationalité d'origine des parents. Or, il est regrettable comme tu le dis que l'on n'ait pas ces chiffres. De mémoire, Rioufol, qui est, après mûre réflexion, davantage un réactionnaire français traditionnel qu'un véritable «néo-conservateur américain à passeport français» comme tu le sous-entends plaisamment ici, cite un membre de l'Institut dans « La Fracture identitaire ». Je ne l'ai plus chez moi, mais j'en ai fait la recension : http://criticusleblog.blogspot.com/2007/12/la-nation-selon-rioufol.html . Il cite également la démographe Michèle Tribalat, qui a contesté les statistiques de l'INSEE et a pointé des phénomènes de « substitution ethnique » dans les banlieues, ce qui accrédite la thèse d'une plus forte natalité des populations d'origine immigrée par rapport à celles d'accueil.
3) Il est logique d'attribuer cette hausse de la natalité à l'immigration, en valeur absolue : la France a accueilli beaucoup d'immigrés sur son sol. Quand bien même la natalité serait la même pour toutes les catégories de la population, les néo-Français prendraient ainsi proportionnellement leur part dans cette croissance.
4) Le problème que cela peut poser vient d'ailleurs moins de l'immigration en tant que telle que de son assimilation à la culture française. Je suis plus optimiste que de Gaulle sur ce point et estime que l'on peut assimiler à une culture occidentale, judéo-chrétienne et gréco-latine des populations extra-occidentales. Encore faut-il rompre avec l'idéologie du multiculturalisme qui interdit de fait les mariages mixtes, et empêche ainsi à terme le métissage et donc l'assimilation.
5) Je suis assez sceptique sur ton explication liée à la déchristianisation de la France. D'abord parce que la déchristianisation est un phénomène général en Europe et que l'on ne voit de reprise démographique qu'en France. Que le seul pays qui ait conservé une natalité normale est l'Irlande, restée profondément catholique. Mais surtout, il me semble - on n'a pas les chiffres, c'est donc un pur ressenti de ma part - que les familles religieuses traditionnelles vivant en France, qu'elles soient catholiques, juives ou musulmanes, sont globalement plus fécondes.
6) Comme tu l'as bien dit au sujet de la Palestine - c'est encore plus vrai à Gaza, où l'indice synthétique de fécondité approche les 8 ! -, une forte natalité n'est pas synonyme de foi en l'avenir. Néanmoins, on sait depuis Jean Bodin qu'« il n'est de richesse que d'hommes ». Si la France a dominé l'Europe continentale de Louis XIV à Napoléon, c'est parce qu'elle était nettement plus peuplée que les autres pays. Si la Chine et l'Inde « émergent » - réémergent plutôt -, c'est évidemment dû à leur masse démographique. Idem pour le Brésil. La suprématie des États-Unis, de même, est davantage due à leur poids démographique qu'à leur niveau culturel, qui est en chute libre. Et l'on peut penser que la régénérescence de la Russie opérée par Poutine restera lettre morte si les Russes ne corrigent pas leur déclin démographique dû à leur faible natalité et leur forte mortalité masculine (il semblerait qu'il y ait eu un rééquilibrage récemment). Enfin, que l'Allemagne et le Japon, malgré leurs économies compétitives et le fort niveau d'instruction et de qualification de leurs populations, sont condamnés au déclin du fait de leur effondrement démographique. Rien qu'au niveau politique, l'Allemagne va perdre régulièrement des sièges au Parlement européen, au profit de la France et du Royaume-Uni, plus féconds et accueillant davantage d'immigrés. Même si la France est dans un profond désarroi, elle bénéficiera naturellement de cette résurgence.
Rédigé par : Criticus | 15 janvier 2009 à 00:12
Hors sujet : Emmanuel Todd participera demain soir à Ce soir(ou jamais), la magazine de F. Taddéi sur France 3 qui traitera de l'immigration à l'occasion du bilan de Brice Hortefeux au ministère du même nom
Retour au sujet : brièvement, ce regain de la natalité est vraisemblablement multifactoriel et, à ce propos, il serait intéressant de connaître la proportion des diverses tranches d'âge maternel . Les femmes qui, au cours des dernières décennies ont intégré la révolution contraceptive (un enfant quand je veux !), pourraient avoir intégré désormais la notion d'horloge et de limites biologiques (un enfant quand je peux !) . Si l'on souhaite éviter un ou des accouchements hypermédicalisés, mieux vaut sans doute ne pas retarder à l'excès la première maternité !
D'autre part, il n'y a rien d'absurde à imaginer que, dans une époque de grande instabilité, l'on tende à instaurer une stabilité familiale, et, que, par conséquent, l'on fasse des enfants !
Merci d'avoir abordé un sujet si intéressant!
Rédigé par : Tadzoa | 15 janvier 2009 à 00:41
Vous êtes bien décevant aujourd'hui, Malakine. Au se croirait à un comptoir de PMU.
Revenez à l'économie, au lieu de parler dans le vide sur des choses dont, manifestement, vous ne connaissez rien. La socialogie est un métier, le croirez-vous ?
Excusez-moi d'être si direct, et de ne pas argumenter, mais là c'est vraiment trop... n'importe quoi, pour mériter qu'on s'y attarde.
Rédigé par : ToOmS | 15 janvier 2009 à 08:23
@ Yann
Plutôt qu'une critique sur la société marchande, il s'agit plutôt de pointer les effets pervers du vide métaphysique de nos sociétés hyper narcissisées.
@ Olaf
On aurait pu parler aussi de notre records en terme de possession d'animeaux de compagnie en effet ...
@ Criticus
Rien d'étonnant si on les titularise aux alentours de 30 ans.
Plutôt que la déchristianisation, le facteur essentiel me semble être le désert spirituel et le vide idéologique.
@ Tadzoa
Ce soir ? C'est à dire Jeudi soir ?? Oui en effet, on constate des maternités de plus en plus tardives.
@ Tooms
ouuuuuh !! Mais faut pas m'énerver comme ça de si bon matin !! Alors vous avez peut-être le droit de dire que ce billet est décevant. Il est effectivement sur un autre registre que d'habitude. En revanche la suite me fait bondir, car sachez monsieur le lecteur insatisfait que si je ne suis pas qualifé pour parler de sujets sociologiques, je ne le suis pas davantage pour parler d'économie. Et si vous voulez des papiers éco argumentés, allez voir le blog de Laurent ou de RST pour ne parler que des proches. Des blogs éco dans la blogosphère, ce n'est pas ce qui manque !
Ca fait plus de deux ans que je tiens ce blog. Je peux vous assurer que ce n'est pas toujours facile de trouver des sujets de nouveaux papiers, surtout que moi j'aime bien changer de thème. Je ne suis pas un monomiaque et généralement au bout de deux ou trois billets sur un même sujet, ça me saoule. J'écris sur ce qui m'inspire dans l'actualité. Jamais je ne me force (ou très rarement) à produire sur quelque chose sur lequel j'estime n'avoir rien à dire (genre gaza) J'écris ce que je veux sur ce qui me fait réfléchir à un moment donné. Ca ne plaît peut-être pas mais c'est la règle du jeu dans un blog.
Et plus fondamentalement, qui êtes vous pour me donner de telles injonctions sur ce que je dois ou ne dois pas écrire ? Je vous rappelle que vous lisez ce blog gratuitement et n'y avait jamais rien apporté depuis sa création. Donc vous n'avez rigoureusement aucun droit, ni de client, ni d'actionnaire, ni de rien. Vous n'êtes en aucun cas mon patron. Si je sujet ne vous intéresse pas, alors vous zappez et allez voir ailleurs c'est tout.
Vous n'imaginez pas à quel point ce type de remarque est énervante. Le paradoxe du blog c'est qu'on ne peut pas écrire longtemps sans lecteurs, mais que l'on ne peut pas écrire POUR ses lecteurs. La contrainte devient vite insupportable et intenable. La solution serait de se foutre des réactions comme je peux le faire quand je publie sur Marianne2, sur Betapolitique, contrefeux ou vendredi... Ici, je m'intéresse encore à ce qui se dit dans les commentaires, mais si ce genre de remarques se multipliait je ne tarderais pas à faire pareil sur Horizons.
Rédigé par : Malakine | 15 janvier 2009 à 09:12
@Malakine,
Sujet intéressant.
Dans ma famille, on stabilise sa situation professionnelle avant de penser aux bébés.
Remarque: les jeunes femmes qui ne font pas d'études supérieures enfantent beaucoup plus tôt!
Rédigé par : Philippe | 15 janvier 2009 à 09:35
Il y a quand même qq arguments pour le camp des "classiques" :
A propos du conflit à Gaza, beaucoup ont parlé de la France comme le pays ayant la plus communauté juive et musulmanne d'Europe.
Il était fait référence à la situation de l'immigration en l'Allemagne Mais le rapprochement familiale y est-il aussi fréquent ?
D'autre part, Ce pays reconnaît-il le droit du sol?
Il serait bon de rappeler les nombreux avantages accordés en France pour le soutien aux naissances : gardes, congés, droits, santé, etc... Existe-il un comparatif européen des aides ?
Enfin, l'âge du premier enfant retardé à la proche trentaine est plus significatif de l'individualisme, et plus regrettable !
Rédigé par : amike | 15 janvier 2009 à 10:17
Sujet passionnant. Je vais offrir une lecture plus optimiste que la tienne Malakine.
Emmanuel Todd a bien expliqué dans ses livres que le niveau de fécondité de la plupart des pays est sous-estimé du fait du vieillissement de l'âge des femmes à la naissance, qui baisse artificiellement l'indice, sans changer la descendance finale. Par exemple, la génération des femmes nées en 1960 a eu 2,1 enfants, alors que l'indice de fécondité a varié entre 1,7 et 1,9 pendant toute la période où elles ont fait des enfants. Ce n'est que quand l'âge auquel les femmes font des enfants se sera stabilisé que l'on pourra mesurer le véritable indice de fécondité, qui tourne sans doute autour de 2,1 pour la France. La remontée récente s'explique par une baisse du vieillissement de l'âge moyen.
J'offrirai volontiers deux explications au "phénomène Français" :
- la première est économique et soulignée par les journaux étrangers comme The Economist : notre politique familiale est beaucoup plus développée que dans les autres pays. Les allocations familiales sont plus importantes, nous avons le quotient familial, nous avons beaucoup plus de crèches, ce qui facilite la vie des parents. Le cas Allemand est particulièrement instructif. Les femmes arrêtent très souvent de travailler pour leur premier enfant et ne reprennent le travail que plusieurs années après. La France a un des taux d'activité féminin les plus hauts d'Europe
- la deuxième raison, très structurelle à mon avis, est culturelle : le modèle familial Français est la famille de deux enfants (de mémoire 50% des familles). Les familles de 1 et 3 enfants sont à peu près ex-aequo avec 20% des ménages, 5% n'ayant aucun enfant, 5% 4 ou plus (tous ces chiffres sont donnés de mémoire, je n'ai pas retrouvé mes sources, mais ils me semblent justes, à peu de chose près). Il y a une grande différence avec l'Allemagne, l'Italie ou l'Espagne où le modèle familial est désormais autant la famille avec un enfant que la famille avec deux. Ce décalage culturel fait que notre natalité va sans doute rester durablement largement supérieure à celle de nos voisins. On voit très peu de familles de 3 enfants et plus dans ces pays, ce qui n'est pas rare chez nous. Au contraire, avoir un enfant fait partie de la normalité, alors que c'est plus rare chez nous.
Je ne suis pas sûr que la présence particulière d'immigrés ait un rôle si important. Après tout, il y a beaucoup de Turcs en Allemagne, et je crois qu'ils se rapprochent du modèle Allemand. Je crois qu'il y a une vraie différence dont certaines des racines viennent de la politique familiale vigoureuse, consécutive au malthusianisme de notre pays au 19ème siècle et dans la première moitié du 20ème. De même, la déchristianisation ne touche pas uniquement la France et je ne crois pas qu'il y ait de grosses différences en fonction des régions.
Bref, nous continuons à faire des enfants et c'est une bonne nouvelle pour notre pays. Dans une trentaine d'années, nous aurons rejoint l'Allemagne (qui fait à peine plus de 700 000 bébés par an) en population. Les équilibres démographiques de l'Europe vont être bouleversés.
Rédigé par : Laurent, gaulliste libre | 15 janvier 2009 à 10:30
Je suis 100% d'accord avec l'analyse de "Laurent, gaulliste libre".
Malakine, vous semblez contester le chiffre avancé par l'INED : "les naissances liées à l'immigration ne pèsent que pour 0.1 dans l'indice de fécondité" en citant Yvan Rioufol par "les femmes françaises d'origine européenne (...) avaient un indice de seulement 1.7 et les femmes françaises toute origine confondues de seulement 1.8...".
Mais c'est exactement la même chose ! D'ailleurs le document de l'INED dont vous donnez le lien consacre une pleine page (la 2) à expliquer pourquoi "l’immigration contribue fortement aux naissances mais faiblement au taux de fécondité". C'est mathématique !
- Deux indices de fécondité bien différents : 3,29 d'un côté et de 1.8 de l'autre en 2005 ; une moyenne à 1,90.
De plus, concernant notre perception intuitive, elle se fait à travers ce que nous considérons comme des familles nombreuses.
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 15 janvier 2009 à 11:39
J'ai posté par erreur un peu vite...
Je voulais ajouter : d'où des approximations et des généralisations abusives.
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 15 janvier 2009 à 11:47
Autant pour moi, c'est bien ce jeudi soir 15 janvier qu'Emmanuel Todd sera là "Ce soir"sur FR3 !
je n'avais pas remarqué au moment de poster que nous étions déjà jeudi !
Rédigé par : Tadzoa T. | 15 janvier 2009 à 12:34
"Ca fait plus de deux ans que je tiens ce blog. Je peux vous assurer que ce n'est pas toujours facile de trouver des sujets de nouveaux papiers"
En effet, c'est manifestement là qu'est l'os.
Rédigé par : ToOmS | 15 janvier 2009 à 13:27
@ Laurent
Ces éléments là sont ceux que j'avais développé il y a deux ans. Tout est juste, mais à mon avis ils n'expliquent pas tout. On peut très bien inverser la logique et considérer que la politique familiale est le résultat d'un fort désir d'enfants dans le pays. On a trop tendance à voir la société comme le produit de politiques alors que la politique est aussi le reflet de la mentalité d'une société.
@ PMF
Non je ne conteste pas le chiffre, je dis qu'il est contesté et qu'à la vérité, on en sait rien du tout parce qu'on ne sait pas de quoi on parle. La notion d'immigrée est impossible à définir de manière objective.
Je rappelle que dans les deux faits divers qui ont fait polémique l'an passé au chapitre "la France à un problème d'intégration" (le mariage annulé pour non-virginité et le refus de nationalité pour port de la Burka) les époux étaient de nationalité française.
En ce qui me concerne, je récuse à la fois l'obsession identitaire à la Rioufol-criticus comme les discours lénifiants selon lesquels il y aurait très peu d'immigrés en France lesquels feraient systématiquement des mariages mixtes et auraient des enfants pleinement et définitivement français.
Et puis non la manière de compter de Rioufol e revient pas à ce que dit l'INED. De 1.7 à 2.0, ça fait un différentiel de 0.3, pas de 0.1 !
Rédigé par : Malakine | 15 janvier 2009 à 13:41
@ Tooms
ouais bon, vendredi m'en a acheté encore deux pour le prochain numéro, alors pour quelqu'un qui est à court d'inspiration, ça va encore.
Tu sais ou tu peux te le foutre ton os ??
Rédigé par : Malakine | 15 janvier 2009 à 13:44
1) Malakine, pour Rioufol je ne sais pas, mais vous, vous le citez dans votre article en indiquant de 1,7 à 1,8. C'est pour cela que je disais qu'il avançait exactement les mêmes chiffres que l'INED.
2) Faut-il redéfinir qui est Français et qui ne l'est pas ? Je n'y refuse : par exemple, je vais pas dire que notre chef d'État n'est pas Français, ni comptabiliser ses enfants comme des enfants d'immigrés de n-ième génération. [Encore que pour le prochain... ^^].
- Pourquoi le ferais-je pour d'autres catégories d'individus ?
3) Le nombre d'enfants nés de mère (je souligne mère) étrangère (au sens strict du mot) est de 1 pour 8 ; soit 12,5%. Ce qui est important. Mais sur l'indice de fécondité (qui se mesure sur l'ensemble des femmes de zéro à 110 ans !) cela ne n'augmente le nombre d'enfant par femme que de 0,1. [environ 5% quand même]. Ce n'est pas un paradoxe, c'est lié à la définition de l'indice de fécondité.
Dernière remarque : si vous voulez inclure les enfants de père étranger, les enfants de grand-mère ou grand-père étranger, voire au de-là on arrivera probablement à 95% d'enfants ayant du sang étranger dans les veines et du même coup il n'y aura plus de distinguo entre les indices de fécondité.
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 15 janvier 2009 à 14:51
Bonjour à tous. Avant de poster mon commentaire, j’ai décidé de changer de pseudonyme.
Il y a plusieurs Bruno qui sévissent sur la toile, et certains d'entre eux écrivent des choses auxquelles je ne souscris pas du tout… J’étais déjà tombé sur un Bruno libertarien et sur un Bruno maladivement misogyne. Le dernier, un Bruno qui confond allègrement antisémitisme et critique d’Israël, est – comme le disait récemment un de mes amis après le vingtième verre – « la goutte d’eau qui met le feu aux poudres ».
Ma nouvelle signature : M’ENFIN!
C’est, bien entendu, une référence à un des grands génies de la BD, belge de surcroît. Mais c’est aussi, tout à la fois, un cri d’étonnement, d’indignation, d’incrédulité, de révolte et d’impuissance qui résume bien mon rapport au monde dans lequel nous vivons.
Bruno
Rédigé par : M'ENFIN! | 15 janvier 2009 à 17:41
Contrairement à Tooms, qui semble penser que l'économie est le seul sujet digne de notre attention, j'apprécie beaucoup cette variété dans les sujets abordés sur Horizons. Je sais bien que l'humain est au service de l'économie, contrairement à ce qui devrait être. Raison de plus pour ne pas en rajouter dans la fixation monomaniaque, non ? D'autre part, il suffit d'écarter quelque peu ses œillères pour s'apercevoir que la natalité fait partie de l'économie.
Je n'ai pas grand chose à ajouter à l'article, si ce n'est que des statistiques seraient vraiment nécessaires. D'accord avec Todd : en l'absence de données chiffrées, les préjugés idéologiques remplacent très vite l'analyse objective. Rioufol en est un bon exemple.
Qu’est-ce qui pousse les gens à faire des enfants dans un monde qui s’effondre ? Mystère. L’aspect « quête affective » est une piste très intéressante, qui permet d’ailleurs de mieux comprendre pourquoi tant de parents se trouvent tellement dépassés par la « crise d’adolescence » de leurs rejetons. J’ai utilisé des guillemets parce que cette expression présente un stade normal du développement biologique et intellectuel comme un symptôme pathologique. Et si cette « crise » en était une pour les parents, bien plus que pour leurs enfants ?
Rédigé par : M'ENFIN! | 15 janvier 2009 à 17:43
Moi qui suis de famille BBB (Black/Blanc/Beur), j'ai exactement tenu les propos de Malakine, voici un an... et bien sûr, je me suis fait incendier.
Ma fille cadette sortait de seconde dans un lycée (coté) du Val d'oise, et aller la chercher à la sortie permettait de mesurer la réalité de l'arc en ciel ethnique de la banlieue.
Mon gendre vous dirais : Votre colonisation par la force a été un échec, la notre est beaucoup plus sure et efficace : qui s'y frotte s'y pique !
Au fond, c'est simplement un juste retour des choses, l'histoire du pompier pyromane ou de l'arroseur arrosé.
Rédigé par : Gilbert Sorbier | 15 janvier 2009 à 17:56
@Toons,
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Le sujet est cependant plus complexe que ce que les bloggers de Malakine ne le disent.
Entre
1° Une famille métissée comme la mienne, qui supporte difficilement la pitié que nous manifeste la clique des bobos bien pensants…
2° Une famille métissée comme celle de ma voisine du premier étage dont la fille est mariée à un intégriste qui réclame 2 piscines séparée dans l’école de sa fille et à voilé sa femme languedocienne.
3° Les familles non métissées qui veulent s’intégrer ou le sont déjà.
4° Les familles non métissées à double passeports qui ne veulent pas s’intégrer, souhaitent seulement emprunter la nationalité française l’espace d’un génération, envoyer de l’argent “au bled” et retournerons “chez eux”, dès que la France ne sera plus assez riche.
Comme toujours la pensée unique médiatique française est singulièrement manichéenne et déconnectée.
Rédigé par : Gilbert Sorbier | 15 janvier 2009 à 18:16
Courrier international a fait un dossier sur les françaises : :
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=93051
Article du Washington Post.
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=63890
Article anglais
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=70173
Article italien
Tous ces articles font état de l’exception de la France dans le paysage des pays développés.
Par contre, si j’analyse mon microcosme, je parlerais pour la deuxième génération d’une sorte d’hécatombe.
Cette génération en partie issue de familles nombreuses et modeste refuse de procréer.
S’ils y ont des enfants, cela ne sera pas plus de deux.
@Malakine
"Si c'est un robeu né en France qui se marrie avec une nana du bled, ça fera un robeux. Si c'est un robeu qui se marrie avec une française, ça fera un gaulois"
Et si c'est un robeu né en France qui se marrie avec une allemande, ça fera un belge ? :-)
Rédigé par : Abdel | 15 janvier 2009 à 18:41
Ca y est, il a pas pu se retenir le père Ozenfant / Gilbert Sorbier. Il est de nouveau toléré et la première chose qu'il fait c'est d'encourager les Trolls.
Et après, il va retourner sur son blog pour pleurer qu'on le censure et baver sur Horizons et ses commentateurs avec son pote l'Echassier.
Pitoyable
PS : Malakine, désolé, j'ai pas pu me retenir. Tu peux supprimer mon commentaire. Je ne veux pas nuire à ton blog en déclenchant une nouvelle polémique à la con.
Rédigé par : RST | 15 janvier 2009 à 19:16
Mon cher Abdel,
Mon gendre est né en France, cadre de multinationale française, amoureux des belles voitures des Rolex et des feuilletons Américains. Mais il va à la mosquée, ne mange pas de choucroute, pas de potée aux choux, pas de jambon de Bayonne, ne peux parler avec moi des Vosnes Romanée où des Margaux, et quand il me parle de ses compatriotes… il ne parle pas des Français.
Personnellement, je m’en fout, puisque ma fille est heureuse, mais quand il s’engueule avec un flic et lui dit “Moi, monsieur je suis Français… ”, je ne dis rien, mais intérieurement, je suis mort de rire.
Il y a le langage… et puis il y a la réalité : C’est très, très éloigné. Les idées ne veulent rien dire, tant qu’on ne connaît pas les pourcentages du cœur… lol
Et çà ! On n’est pas près des les connaître.
Rédigé par : Gilbert Sorbier | 15 janvier 2009 à 19:33
@Gilbert Sorbier
Je ne connais pas les relations, ni l’historique,ni les tenants ou les aboutissants mais si :
"il me parle de ses compatriotes… il ne parle pas des Français" :
Dites lui que s’il se sent bien auprès de ses compatriotes, il n’as qu’a aller y vivre.
Je trouve qu’il y a une grosse hypocrisie avec lequel je m’amuserai bien .
Rédigé par : Abdel | 15 janvier 2009 à 19:53
Une autre donnée pour Malakine : l'indice de fécondité par rapport au degré d'intégration dans l'UE et à l'adhésion des peuples à cette même UE :
On s'aperçoit que les pays ayant rejeté un traité européen par référendums ont de bons indices :
France (2,0) Irlande (1,9) Pays-Bas (1.7) Danemark (1.9)
Ceux qui ont un degré d'intégration dans l'UE plus faible (hors UE ou hors zone euro)ont de bons indices aussi :
Danemark (1.9) Norvège (1.9) Suède (1.9) Royaume-Uni (1.8)
Les pays qui ont un fort degré d'intégration dans l'UE et qui n'ont jamais dit non (mais pas de référendums dans ces pays..) ont des indices faibles :
Allemagne (1.3) Autriche (1.4) Espagne (1.4) Grèce (1.3) Italie (1.4).
J'ajoute que les pays de l'est qui sont encore hors zone euro ont des indices faibles mais ils ont un fort désir d'y entrer (au contraire de Danemark, Suède et Royaume-Uni qui ont fait le choix de ne pas intégrer la monnaie européenne).
Faut-il y voir la logique du malthusianisme prôné par les institutions européennes (Commission et BCE en tête) ?
Et voir de la part de la France et de l'Irlande une manière de résister à ce malthusianisme ?
Je ne suis pas assez spécialiste de la chose pour l'asséner de manière radicale. Mais avouons que ces chiffres sont troublants.
Et, je dois dire que je ne serais pas fâché qu'il en soit ainsi...
Rédigé par : David Desgouilles | 15 janvier 2009 à 21:29
@David Desgouilles
Je suis moi même un euroseptique et Malakine vous le confirmera mais je ne peux pas vraiment rejoindre votre hypothèse. Je pense que c'est excessif l'UE est responsable de bien des problèmes macro-économiques mais lui coller en plus la faible fécondité c'est un peu tiré par les cheveux. D'autant que comme le démontre Malakine le lien entre prospérité économique et fécondité n'est pas vraiment évident. Chaque pays réagit différemment à l'arrivée du contrôle de la fécondité qui n'est pas une évolution si ancienne que çà.
@Abdel
Ce que vous dites sur la faible fécondité de la deuxième génération correspond aux prévisions de Youssef Courbage qui pense que le Maghreb va aligner sa natalité sur celle de l'Europe du sud à savoir 1.1-1.2 enfants par femme. C'était aussi l'opinion d'un autre démographe Pierre Chaunu qui a écris en 2006 un très intéressant livre "essai de prospective démographique" sur le choc de 2006. C'est l'année ou la moitié des pays du globe sont passé sous le seuil de reproduction. Son livre décrit ses inquiétudes de voir l'humanité tout entière suivre le chemin de l'Europe et du Japon vers une extinction massive. Il est d'ailleurs bien loin des inquiétudes des écologistes dont certain on peur d'une surpopulation.
Il est un peu excessif sur le lien entre croissance économique et croissance démographique mais il a le mérite de tordre le cou à l'idée d'une planète en voie de surpopulation.
http://www.decitre.fr/livres/Essai-de-prospective-demographique.aspx/9782213615967
@Laurent
Sur les politiques nataliste il est vrai que la France dépense plus que les autres mais il y a une autre particularité. La politique familiale française ont été largement inspiré des travaux de Alfred Sauvy (fondateur de l'INED) et ce dernier avait comme principe qu'une bonne politique familiale ne devait pas être confondu avec les politiques de redistribution. En effet pour lui une politique familiale efficace doit minimiser le changement de statut sociale du couple lors de l'arrivée de l'enfant. L'objectif étant de faire en sorte que l'enfant ne soit pas considéré comme un poids supplémentaire en poussant le couple à trop changer ses habitudes. C'est pour çà que les politiques d'aide familiale ne devaient pas se faire sous condition de ressource, la redistribution devant resté dans la sphère de l'impôt touchant à l'identique les gens avec ou sans enfant. C'est ce qui explique également que la France ne connait pas la situation américaine ou les pauvres font plus d'enfant que les autres à cause de politiques familiale servant de redistribution ce qui est absurde selon Sauvy.
Il y a un texte récent de Population et société qui parle justement des différences entre les aides dans les pays développés:
http://www.ined.fr/fr/ressources_documentation/publications/pop_soc/bdd/publication/1368/
Rédigé par : yann | 15 janvier 2009 à 22:16
@ PMF
Tu fais exprès de ne pas comprendre ou quoi ? On dit la même chose ! On ne sait pas de quoi on parle lorsqu'on évoque les "étrangers" ou les "immigrés" Etre français est une notion qui a une certaine objectivité avec la nationalité. Pas l'étranger ou l'immigré, notion qui peut être entendu de manière différente selon les interlocuteurs.
@ M'enfin
Merci de ton soutien dans mon entreprise de m'aventurer sur des sujets de société plus casse-gueule ...Honnêtement, je ne savais pas quoi penser de mon papier une fois que je l'avais fini.
Mais je crois effectivement qu'il y a un lien entre ce qu'il est convenu désormais d'appeler "la crise de la jeunesse" et l'infotolatrie française. A première vue, cela semble paradoxal, mais il y a certainement un lien entre ces deux phénomènes dans le type d'éducation que l'on donne aux enfants et ce qui motive la procréation. C'est ce que j'ai voulu exprimer ... Mais je reviendrais bientôt sur la dite "crise de la jeunesse" à propos de la mission confiée à Martin Hirsh
@ Abdel
Qu'est ce que tu veux dire par "hécatombe" Comment tu analyses la chute de la natalité chez les jeunes de la deuxième génération ?
@ RST
Non je ne censurerais pas ! Je suis parfaitement en accord. C'est vraiment extraordinaire, à peine revenu de son banissement, il ne peut pas s'empêcher de soutenir le premier fouteur de merde qui passe. Il a oublié ce qui lui a valu son exclusion ou quoi ??
@ Ozenfant (reprends ton pseudo, va)
J'aime bien cette idée des pourcentages de coeur, mais finalement est-ce un problème ? L'identité de chacun est multiple.
@ Abdel
... et les communautés auxquels on s'identifie aussi. Je crois me souvenir que lors d'une de tes toutes premières interventions ici tu t'étais plains d'être "représenté" par des petits cons :-)
@ David Desgouilles
Intéressant et troublant, mais j'avoue que je ne vois pas le lien qui pourrait avoir entre natalité et europhilie.
@ Yann
Avant l'extinction massive, nous aurons à relever le défi du vieillissement.
Je suis d'accord avec ce que tu dis sur la politique familiale. Elle doit opérer une redistribution entre les personnes sans enfants et les personnes avec enfants au sein d'une même classe sociale.
Rédigé par : Malakine | 16 janvier 2009 à 10:45
@Malakine
Peut-être que l'euroscepticisme et la volonté de continuer d'exister en tant que Nation pousseraient inconsciemment les habitants à procréer. Et lycée de Versailles (pas celui de Madame Pécresse :) )
J'avoue que cela peut être considéré comme tirée par les cheveux comme explication. Mais je n'en vois pas d'autre...
Rédigé par : David Desgouilles | 16 janvier 2009 à 11:27
"Infolatrie", certes, le néologisme est bienvenu mais comment l'orthographier : infantolatrie, enfantolatrie ?
Comme David Desgouilles, ne serait-il pas judicieux de poser la question du rôle de l'Inconscient Collectif, susceptible de contredire ou d'infléchir des volontés déterminées, dans les décisions de procréation ? Jeu du corps maternel, des corps des parents/ géniteurs, et /ou du Corps Social ?
Un regret, après lecture des commentaires : l'absence d'Olympe dans le débat, alors que la biologie de même que l'évolution de la vie des femmes pourraient bien jouer un rôle prépondérant dans l'histoire de la fécondité féminine et de la natalité .
Rédigé par : Tadzoa T. | 16 janvier 2009 à 12:30
Salut Malakine,
Billet brillant.
S'il fallait choisir dans la palette de raisons que tu exposes, je serais plus d'avis du désir de construire quelque chose de stable et de durable. Car comme tu l'affirmes (et tu as selon moi parfaitement raison), compte tenu de l'instabilité de nos sociétés, il est fort possible qu'à défaut de pouvoir construire une vie professionnelle parfaite, enfanter peux s'avérer être un aboutissement personnel.
Cette analyse me rappelle par exemple le boom du secteur de la déco et du bricolage (rien à voir apparemment) qui été expliqué par les spécialistes par le désir des français d'arriver à réaliser quelque chose eux même de stable, de durable, de fort. Comme quoi on est peut être pas si loin que ça des raisons.
Rédigé par : Seb | 16 janvier 2009 à 13:05
C'est gentil de penser à moi. j'ai eu une semaine très mouvementée sur mon blog et j'ai eu du mal à suivre les commentaires et y répondre, alors ceux des autres blogs....mais pour Malakine je veux bien faire un effort.
* je n'ai aucun avis sur les effets de l'immigration ou du métissage sur la démographie
* j'avais gardé dans l'idée dans faire un billet un jour le N° 448 de la revue de l'INED sur "les politiques familiales des pays développés".
1er constat : de façon générale le nombre d'enfants par famille se situe en dessous du nombre d'enfant désiré tel que déclaré dans les enquêtes.
2eme constat : la fécondité est la plus forte dans les pays ou le taux d'emploi des femmes est aussi le plus fort.
cela tend donc à confirmer l'analyse de l'INSEE sur les conséquences vertueuses de notre politique familiale.
ce qui m'interroge le plus quand je regarde autour de moi c'est le nombre de jeunes femmes qui ne veulent plus être des superwomen. Celles qui sont nés en 1960 se sont démenées pour concilier travail et famille. elles y sont arrivées tant bien que mal. les plus jeunes, qui ont vu leurs mères trimer, qui se sont peut être senties délaissées lorsque leurs parents ont trop misé sur le travail , ont davantage envie (mais c'est un avis intuitif) de choisir, ou au moins de faire les choses l'une après l'autre plutôt que concilier les 2.
le fait vraiment nouveau, et très réjouissant pour moi c'est que les hommes aussi veulent concilier les 2, toutes les enquêtes le montrent (le meilleur espoir de voir attaquer l'idéologie du cadre dynamique)
possible comme le dit Malakine que le désenchantement vis à vis du travail, surtout le fait des cadres, fasse de la famille un refuge mais 2 enfants par femme ce n'est pas non plus extraordinaire.
dire par contre que "Nous faisons aujourd'hui des enfants pour être aimé." est à mon avis un contre sens, nous faisons des envies pour déverser de l'amour (en espérant bien sur en recevoir en retour mais ce n'est pas le motif premier), et en ce sens je souscris au propos de Bruno qui dit que la crise d'adolescence est surtout une crise pour les parents , qui ne savent plus quoi faire de leur amour(c'est une interprétation très perso)
Rédigé par : olympe | 16 janvier 2009 à 14:33
Peut être un pavé dans la mare!?
Sachant que la destiné d'un être vivant est de:
Naitre.
Croitre.
Reproduire l'espèce.
Mourir.
Les sociétés qui feraient le plus d'enfants seraient tout simplement les plus menacées?
Menacées par l'Europe atlantico-bruxelloise, la volonté de survivre des peuples ayant dit non est plus forte, ils font plus d'enfants CQFD...
Les autres sont déjà soumis, résignés, vaincus?
Test, les bloggueurs résistants ont-ils plus d'enfants que la moyenne?
Malakine, combien de divisions?
A propos des "retours", c'est comme les anciens conseillers municipaux qui bien que non invités se pointent aux voeux des maires!
pour s'y faire voir ou parce qu'ils s'ennuient?
Rédigé par : ETDAS | 16 janvier 2009 à 15:17
Bonjour à tous,
@ Malakine,
Ah... tu te fais l'avocat du diable... Fdesouche sortez du corps de Malakine!
Examiner l'intimité des français nous mène évidemment à des conjectures... Quoiqu'il en soit, je partage l'avis de RST en affirmant que le poids des migrants dans notre natalité n'est somme toute que mineur.
J'en veux pour preuve l'âge moyen du premier enfant qui ne fait qu'augmenter et tend à contredire la thèse de la jeune migrante au ventre fécond colonisant l'hexagone. Les consanguins parleront bien sûr de la Seine St Denis et de sa fécondité très forte, je leur répondrai qu'ils devraient aussi regarder du côté de la Mayenne qui a une fécondité quasi égale à celle du département fracilien... la faute à l'immigration?
Ensuite, je reprendrai la thèse du Rendez-vous des civilisations en affirmant que la France influe plus les comportements des pays d'où sont issus les migrants que l'inverse.
Par contre, je suis surpris par la stagnation de la mortalité infantile dans notre pays ( 3, 8 pour 1000 et 4, 5 en Alsace!) ce qui ne laisse augurer rien de bon pour l'avenir et témoigne du délabrement de notre système sanitaire en particulier dans les anciennes régions industrielles.
J'opterai pour une autre interprétation que Malakine sur le repli vers la sphère privée: le travail aujourd'hui en France est en crise (lire les ouvrages de Marie Pezé ou de Christophe Déjours sur la question), les nouvelles formes de management (autonomie paradoxale, performance individualisée) amènent la collaboratrice à moins s'investir dans le boulot afin de préserver sa santé mentale.
Réduire le désir d'enfant à une pulsion narcissique serait une grave erreur d'autant plus que les autres pays industralisés ne sont pas tous concernés par cette hausse de la natalité (on pourrait aussi que les allemandes ne font pas d'enfant pour privilégier leur carrière... narcissisme vous dis-je!).
Faire des enfants en France est un véritable bras d'honneur à la Crise, un pied de nez à Malthus et les motivations de procréation vont bien au-delà de la quête psychanalytique d'amour... la génération des trentenaires n'a que faire des imprécations libérales de la génération 68.
Si la famille est bien la base de la société et que les autres grands repères s'effondrent (nation, république, religion), il est normal que les français se replient sur la seule chose qui semble fonctionner.
Enfin comme Laurent le Gaulliste, je mettrai en avant la qualité de nos structures d'accueuil qui font de la France un modèle dans ce domaine ( 3ème dans le classement des politiques de prise en charge des très jeunes enfants en dehors de la famille selon l'UNICEF).
Rédigé par : René Jacquot | 16 janvier 2009 à 15:47
@Malakine1
"Comment tu analyses la chute de la natalité chez les jeunes de la deuxième génération ?" :
Sur 10 connaissances (5 femmes, 5 hommes) de deuxième génération ages entre 35 et 45 ans : 3 enfants.
Personnes disposant d’un revenu, logement etc.….
J’ai l’impression de la principale raison est matériel : Confort, liberté (voyages au bout du monde )..
L’oppose d’une jeunesse ou il fallait partager avec ses frères et sœurs.
Comme me l’a fait remarquer une personne : " Je n’ai pas besoin d’enfants vu que j’ai un neveu "
@Malakine2
Au sujet de la représentation, je vais utiliser une image :
Lorsque vous rencontrez un nain que vous ne connaissez pas, vous ne lui demandez pas : "Pourquoi VOUS, les nains, vous êtes grincheux ?". (vous allez me dire que vous avez une chance sur sept d’avoir bon J )
Moi, des fois cela ne rate pas (exemple : le commentaire que Gilbert Sorbier m’adresse.)
Donc la dernière fois, je voulais vous dire qu’il y des nains qui sont des petits cons.
Rédigé par : Abdel | 16 janvier 2009 à 16:32
Mon cher Abdel,
Comme j'aimerais te présenter mon gendre, qui des tas de qualité : il n'utilise pas le double langage !
J'ai aussi des amis Arabes qui picollent avec moi et j'ai eu des tas de collaborateurs Kabyles ou Arabes avec qui j'ai eu de longues discussions sur le sujet du voile, du retour à l'obscurantisme etc.
Alors relis mon texte, et tu constateras que je suis tout sauf manichéiste; ce qui est une qualité en voie de disparition sur la toile... lol
@Malakine,
Gilbert Sorbier est le nom qui s'affiche maintenant automatiquement quand je post chez toi.
Entre nous çà ne te dérange pas d'avoir pour supporter un mec aussi mal embouché que "Rien Sous Toque", qui n'ayant jamais rien fait de son vivant trouve enfin dans les blogs un lieu où il "existe" ?
Rédigé par : Gilbert Sorbier | 16 janvier 2009 à 19:32
@ Tadzoa
Infantolatrie serait effectivement un terme plus approprié. J'ai exhausé ton voeux en sollicitant Olympe, d'autant plus volontiers que j'étais aussi curieux de son avis de féministe estampillée.
@ Seb
Le repli sur la vie privée est une évidence. Maintenant est-ce que ça explique "l'infantolatrie" c'est autre chose...
@ Olympe
Merci d'être venue ! Tu as raison de rappeler ton premier constat. Michel Godet souligne sans cesse qu'il y a bcp de couples qui voudraient plus d'enfants. Ce qui prouve qu'on a encore de la marge de progression.
Ce que tu dis sur les superwomen pourrait presque me réconcilier avec les féministes ! :-)
Sur la carence affective, il me semble qu'on dit la même chose car la carence peut aussi bien s'exprimer sous la forme d'une envie de donner de l'amour que dans recevoir. D'ailleurs c'est la même chose. Tout ceux qui disent qu'ils ont énormément d'amour à donner en son en manque. La question c'est de savoir si c'est bien normal de faire un bébé pour combler ce manque.
Pour l'adolescence, je suis plus réservé. Je suis papa d'une gamine de 14 ans (que j'adore) Maintenant ça va, mais il y a quand même des phases dans l'évolution d'un ado qui sont perturbants pour tout le monde. Et je pense que c'est encore pire pour les garçons.
@ ETDAS
Combien de division ? Une seule mais peut-être que je ne m'arrêterais pas là. Qui sait ...
Excellent ta conclusion au sujet du retour de notre "banni"
@ René Jacquot
Bon retour parmis nous ! (Mais non ce n'est pas de toi qu'on parle)
Quand tu dis ça : "Si la famille est bien la base de la société et que les autres grands repères s'effondrent (nation, république, religion), il est normal que les français se replient sur la seule chose qui semble fonctionner." il me semble qu'on se rejoint. J'aurais tendance à ajouter aussi l'éducation et le couple. Mais telle est exactement la thèse que je me suis efforcé de décrire. Le repli sur l'enfant est le symptôme de différents malaises diffus qui frappent notre société.
@ Abdel
OK je comprends mieux. Bien vu l'image du nain :-)
@ Ozenfant
Si tu signes comme ça, c'est à cause de cette connerie de "profil typekey" que typepad vient d'inventer. Il faut que tu te "déconnecte" et ensuite tu retrouves la liberté de remplir les cases.
Sinon, je le dis une fois et c'est la dernière. Passe encore des digressions perpetuelles sur tes histoires personnelles et ta famille, mais si jamais tu cherches une nouvelle fois des histoires avec les habitués de ce site, tu ne pourras plus jamais poster ici. Ok ? Tu commentes les articles, tu débats avec les commentateurs, mais pas d'insultes ou d'attaques personnelles ! Celle-ci est la dernière.
Rédigé par : Malakine | 16 janvier 2009 à 20:10
Je voulais ajouter aussi que les réactions sur Marianne 2 (ce n'est plus moi qui les envoie au fait, la rédaction les prends quand ça les intéresse) étaient très contrastées. Ca va (comme souvent) de "sale con lepéniste" et autres considérations aimables sur l'auteur à "article passionnant, pertinent, courageux ... "
La réaction la plus drôle, amis bizarrement elle a été censurée après coup, venait d'un type qui disait "j'ai un peu honte de le dire, mais avec ma femme, on a décidé de procréer quand notre chien est mort" :-)
Rédigé par : Malakine | 16 janvier 2009 à 20:13
@Malakine
Tu ne trouve pas étrange la façon dont la censure est faite, parce qu'il enlève certain propos pas vraiment dramatique et en laisse des franchement racistes. De plus la seule chose que la majorité des commentateurs retiennent est sur la natalité des immigrés et son apport à la natalité française, alors qu'il me semble que ce n'est pas le sujet central. Il semble vraiment que cette question obsède beaucoup de monde en soit c'est plutôt inquiétant. En plus il y a des types qui prononcent des propos type Lepen version lourde, et qui ensuite disent que ton texte est super. Je ne sais pas si c'est vraiment des compliments de la part d'abruti qui n'ont rien compris, ou si c'est un type de troll nouvelle version visant à décrédibiliser ton texte en l'accrochant des idée nauséabondes.
Rédigé par : yann | 16 janvier 2009 à 21:36
Article intéressant sur un sujet en effet bien casse-gueule, Je n'ajouterai pas grand chose à la discussion vu que René Jacquot, Laurent et d'autres ont déja tout dit, ce serait redondant.
Le rejet des Français pour l'idéologie du jeune cadre dynamique trouve de multiple formes pour s'exprimer, celle-ci n'en est qu'une de plus.
Le rôle de l'immigration y est tout à fait marginal et des statistiques "ethniques" ne servirait qu'à le démontrer mais comme ceux qui fantasment la-dessus refuseraient de toute façon de le reconnaitre, je n'en vois pas trop l'intérêt. Inutile de dépenser des fortunes pour cela, autant pisser dans un violon, cela serait aussi utile et ça revient moins cher.
Rédigé par : Bertrand Du Gai Déclin | 16 janvier 2009 à 22:09
Le seuil de renouvellement des génération est de 2,1 [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Crash_démographique#Les_prospectives_envisag.C3.A9es ]
Rédigé par : Pascal | 16 janvier 2009 à 23:13
Désolé pour le double-post précédent. Y a eu un bug, apparemment.
En aparté, je vous signale, si cela vous intéresse qu'il y avait, en même temps que l'émission de Taddei, un très bon débat sur le nationalisme avec E.Todd et jean-Yves Camus sur Arte.
A voir ici :
http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2391062.html
Rédigé par : Bertrand Du Gai Déclin | 17 janvier 2009 à 00:31
Merci Bertrand, pour le lien.
Le débat d'Arte est nettement moins frustrant que celui de France 3. Au moins, Emmanuel Todd peut développer ses argumentations en plus de deux phrases sans se faire couper la parole. Je ne connaissais pas Jean-Yves Camus. C'est assez amusant, il était d'accord avec Todd sur tous les sujets.
Ce Soir Ou Jamais est une émission qui me court de plus en plus sur le haricot, avec des invités souvent très intéressants et des sujets de débat qui ne le sont pas moins, mais la forme de l'émission (trop de monde, trop peu de temps, des sujets trop peu délimités) fait que personne ne peut développer une pensée un petit peu complexe. C'est un énorme désavantage pour Todd dont la pensée ne peut pas se réduire à des slogans, mais un grand avantage pour cet abruti de Frédéric Lefebvre qui ne dit rien qu'on n'ait déjà entendu mille fois, et qui n'a donc besoin que de quelques secondes pour se faire comprendre.
Et puis, ce côté match de ping pong, avec les méchants d'un côté et les gentils de l'autre, franchement...
Rédigé par : M'ENFIN! | 17 janvier 2009 à 02:35
Merci à Olympe pour son intervention si pertinente et à Malakine d'avoir exaucé mes voeux si vite après que je les ai formulés : je me sentais trop seule à poster sur cette question qui concerne tellement les femmes et, en conséquence, les féministes "estampillées"; et je regrettais l'absence d'un débat masculin / féminin ...
La question que j'aurais volontiers posée à M. Ined est celle de la comparaison du nombre des naissances selon l'ordre de la fratrie : y a t-il un chiffre qui aurait augmenté de façon significative, celui des aînés, des seconds ou des troisièmes ?
Rédigé par : Tadzoa T. | 17 janvier 2009 à 11:03
@ Bruno M'ENFIN
Tout à fait d'accord avec ta critique de la télévision. Elle ne permet pas la réflexion,et privilégie le slogan, la petite phrase.
C'est fait pour les abrutis finis comme Frédéric Lefebvre
dont la bêtise est immense. Et effectivement E.Todd n'est pas du tout à l'aise dans ce type d'exercice et passe très mal.
C'est entre autre pour ça que quelqu'un comme P.Bourdieu (que je connais très mal hélas) refusait d' y aller.
Rédigé par : RST | 17 janvier 2009 à 12:16
Merci pour le lien arte qui permet de voir l'émission. Habitant hors de France c'est le seul moyen que j'ai de voir des émissions françaises.
D'ailleurs je regarde ce soir ou jamais sur le net, c'est vrai que c'est un peu superficiel. Dommage Tadéi n'est pas mauvais je trouve.
Bref le net c'est pas mal comme invention...
Rédigé par : olaf | 17 janvier 2009 à 12:31