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07 novembre 2008

Commentaires

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Three piglets

Todd a, au bas mot, 20 ans de retard.

"Dans les deux pays, on peut envisager l’hypothèse d’un passage de la démocratie à celui d’un pluralisme oligarchique dans lequel la désignation et la puissance des candidats viennent du haut de la structure sociale (argent, médias)."

Il vient de se réveiller?
Nous vivons sous ce régime depuis au moins 20 ans.
Pour être élu, il faut être connu, pour être connu, il faut passer dans les médias, pour passer dans les médias, il faut avoir un programme allant dans l'intérêt des propriétaires des médias qui sont de grands groupes industriels.

"Le retour des démocrates est une bonne affaire pour les clients européens de l’Amérique. Les démocrates ont généralement une attitude plus raisonnable envers leurs alliés."

Oui, les super-démocrates pacifiques bombardant Belgrade sans mandat de l'Onu, ou Clinton continuant l'embargo sur l'Irak, avec le succès que l'on connait sur la population civile...

"le premier président noir va devoir gérer un pays qui vient de passer en quelques années du statut d’hyper puissance à celui d’hyper nuisance. "

La encore, il y a 50 ans de retard.
L'hyper-nuisance a commencé en 45, et s'est accentué depuis 89.
Le passage de ce président est de gérer un pays à statut d'hyper-nuisance à celui de pays du tiers-monde.
Je rappelle que la dette des Usa est de l'ordre de 347% du Pib...

Et je m'abstiens, puisque Todd relève encore une foie la couleur de peau d'Obama,de vous parler du bilan du dernier passage d'un président "blanc" à un président "noir".
Ce fut du côté du Zimbabwe.


Etienne

Cela m'étonnerait que l'élection d'Obama soit positive pour les européens. Il est protectionniste, et c'est un atout séduction incomparable, c'est un soft power à lui tout seul... Un militant me donnait justement cette interprétation. Les USA vont prendre un leadership en Afrique, au détriment des américains. Il n'y a qu'à voir le sentiment des africains de voir "l'un des leurs" croient-ils, à la tête du "monde libre".

L'Amérique moribonde permettait à l'Europe de se réveiller, dans ces temps où, après 8 ans de Bushisme, la puissance militaire, la puissance économique, mais aussi la puissance culturelle américaine était en péril.

D'ailleurs, ce sont ces deux dernières qui ont poussé la candidature d'Obama.

Si j'étais américain, j'aurais voté pour lui. En tant que français et européen, je pense qu'il nous fera bien du mal. L'Amérique se réveille.

yann

@Three piglets

On pourrait allé plus loin que vous et se demander s'il y a déjà eu une véritable démocratie en occident. Après tout pour qu'il y est réellement démocratie il faudrait déjà que les gens choisissent leur candidat en fonction des programmes et des discours. Or même après guerre on votait généralement par habitude et tradition familiale plus que pour des convictions construites rationnellement. Je suis de ceux qui pensent que nous n'avons jamais connu de vrai démocratie et que ce terme cache en fait depuis le début un système de monarchie élective où les citoyens ont en fait peu de pouvoir réelle. La démocratie reste encore à inventer, mais je pense que lorsque Emmanuel Todd parle de démocratie, il entend un système dans lequel il y a un certain lien organique entre les élites et le peuple. En ce sens la Chine, bien qu'oligarchie assumé (contrairement à l'occident), présente plus de caractéristique démocratique que nos vielle nations. La démocratie de Todd c'est, en quelque sorte, l'esprit collectif qui lie les individus entre eux ce n'est pas la démocratie en tant que système d'organisation politique, c'est ce que je crois comprendre du moins, en ayant lu la plupart de ses livres. Or vos propos concerne le système d'organisation du pouvoir, c'est une vision matérialiste, marxiste du pouvoir dans laquelle la structure de l'organisation est centrale. Todd en tant qu'anthropologue ne raisonne pas ainsi, il porte plus d'intérêts aux croyances des individus qu'au système d'organisation qui entoure ces derniers. Les USA d'après guerre n'était effectivement pas plus démocratique qu'aujourd'hui, pas plus d'ailleurs qu'a l'époque de Roosvelt, il fallait déjà faire partie du gratin pour monter la hiérarchie politique. Cependant le patriotisme au sein des élites, et un esprit collectif habitait les élites, ce n'est plus le cas aujourd'hui, c'est en ce sens que les USA ne sont plus une démocratie.

Concernant Obama par contre, et son militarisme moindre supposé, il me semble qu'il a été clair sur ses intentions en Afghanistan et pire au Pakistan. Il n'est pas certain qu'il soit vraiment moins va-t-en guerre que Bush et compagnie. Mais je suis d'un naturel pessimiste donc j'ai toujours tendance à aller vers les conclusions les plus défavorables. La thèse selon laquelle Obama est le parfait président pour déclencher tout un tas de conflit nouveau pour le maintient de l'empire à donc ma préférence. Les menaces ressentes de Medvedev à l'encontre de la nouvelle administration Obama est peut-être un signe que les Russes pensent la même chose et essaient de contrecarré une éventuelle agressivité impériale.
voir dans :
http://afp.google.com/article/ALeqM5jV-GKkqA547CHQQOFJMKxxkAxe9g

René Jacquot

Cette analyse de Todd confirme un drôle de sentiment que j'ai depuis l'élection: l'Obamania me fait penser à la Gorbimania et Obama sera le liquidateur pacifique de la puissance américaine, il nous fera sa perestroika, nous jouera le coup de l'ouverture et de la modernité... mais la question essentielle demeure, est-ce que l'empire tombera sans perte ni fracas comme les URSS?

yann

@Rene Jacquot

En tout cas grâce au jeu Fallout 3 les jeunes américains sont déjà psychologiquement préparé au pire lol:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/fallout%2B3/video/x667yg_fallout-3-e3-2008_videogames

RST

@ Malakine
Toutes mes félicitations. Une exclusivité de Todd sur ton Horizons, c'est la consécration. Les jaloux vont pouvoir se déchainer dans la blogosphère ;-)

Sur le sujet de l'élection d'Obama, j'ai lu une interview très intéressante de H.Védrine dans Les Echos de jeudi. En gros, il dit que si les Européens se contentent de trouver merveilleux que les USA aient élu un Noir, ils seront hors sujet.Ils ont une opportunité exceptionnelle à saisir, il y a une fenêtre pour discuter de quelques mois. Mais il ne se fait pas d'illusions: si les Européens ne s'organisent pas pour définir des positions communes, cela n'ira pas loin. L'Amérique deviendra peut-être plus "aimable" dans ses rapports avec le reste du monde mais elle reste une puissance dominante (pour combien de temps ?) qui, en cas de besoin, décidera seule.

René Jacquot

@ Yann

On ne dira pas assez le mal que peut provoquer le jeu vidéo dans notre société, c'est un miroir déformant où seules des situations de darwinisme sont présentées (GTA IV ou Fallout 3).

Je viens de finir "Après le démocratie", beaucoup de choses à dire... toutefois je crains comme lui plus une dissolution du suffrage universel qu'une ethnicisation dans désirée par Sarko et fdesouche.

CœurDeCible

L'analyse de Todd est intéressante, mais s'il avait déclaré lors de la stupide guerre d'Irak que les USA entrait dans l'ère de l'hyper-nuisance, on n'aurait certes pas gagné du temps, mais je n'aurais cette impression malheureuse qu'il parle pour ne rien dire de neuf.
Le fait qu'Obama s'entoure des ex-clintoniens, de Rhams Emanuel dont on ne sait rien... la déclaration en 4 points de Kouchner et de Milliband sur la vocation de l'Europe... ne fait que garantir cette inquiétude diffuse et la retombée rapide de l'effet Obama.

Mais 1 mérite est sûr: Sarkosy sent le ringard.

ETDAS

@ Yann.
D'après Clisthène pour qu'il y est démocratie, il faut réunir 3 conditions.
La souveraineté (pouvoir absolue et perpétuel) populaire.
L'Isonomie, l'égalité des citoyens devant la loi.
La vocation de chaque citoyens à participer activement à la vie politique.
Aux USA comme ailleurs le 1 n'est pas respecté!
Aux USA le 2 est bien sur affirmé,mais en aucun cas appliqué (justice raciste, statistiquement à crime égal un noir est tjs plus sévèrement condamné qu'un blanc).
Aux USA avec à peine 60% de votants ils battent des records... on est loin du 3.
Pour info j'ai 1 cousins installé en Floride depuis 1993, il connait nombres de personnes qui ne votent pas car ils ne voient pas de différences entre rep et dem.
Donc on peut dire que sur le fond les USA comme bcp d'autres Etats qui se prétendent l'être ne sont pas une démocratie, depuis belle lurette le souverain est le complexe militaro industriel.

Pour que la démocratie soit réalité et vivante il faut comme vous le dénoncer implicitement vaincre les carcans idéologiques qui structurent trop les votes et orientations politiques.
L'éducation civique est donc une nécessité, plus encore lorsque la démocrtie est fragilisée et menacée.
Pour Info, la réforme du lycée qui commencera l'année prochaine en classe de 2de fait disparaître l'ECJS des programmes!
Il n'y a aucun doute nos dirigeants ont tout compris, ils ne prennent aucun risque!
Oligarchie ou ploutocratie sont nos avenirs politiques, à moins que....

Three piglets

"Oligarchie ou ploutocratie sont nos avenirs politiques, à moins que...."

C'est déjà le présent.

ETDAS

Une démocratie, même malade n'est pas irrémédiablement condamnée.
La désespérance, voir le nihilisme ne résoudront pas les problèmes de fond.
Ce qui est nécessaire en terme de démarche, et cela se retrouve tant chez Pericles que chez Rousseau par exemple, c'est d'accepter l'idée que la démocratie n'est qu'un processus évolutif, elle ne peut atteindre ses principes dans l'absolu, ce qui importe c'est de tendre vers les bonnes directions et surtout développer la capacité à analyser de façons critiques le système institutionnel démocratique en place et son fonctionnement.
Hurler avec les loups ne sert à rien.
A moins de vouloir provoquer l'effondrement du système et l'avènement de je ne sais quelle nouvelle forme de totalitarisme.
C'est un lieu commun de le dire, mais tout comme Montesquieu considérait le parlementarisme anglais du XVIIIème siècle, comme le moins mauvais des systhèmes, il en est de même de la Démocratie aujourd'hui.
Une autre approche plus interressante celon moi serait d'aborder la relation étroite que la démocratie entretient avec richesse et impérialisme.
Force est de constater que le systhème démocratique, pseudo démocrate pour certain, ou hypocrisie démocrate pour d'autres restent réserver aux pays les plus riches, certes il y a l'Inde (qui connait toutefois une évolution économique favorable) attention je ne fais pas de l'Inde un modèle démocratique.
par contre j'avoue avoir les plus grandes difficultés à suivre la démonstration de Yann sur la Chine.
Concernant l'impérialisme et la relation qu'il peut entretenir avec la richesse et la démocratie, l'histoire a tendance à laisser penser que depuis Thémistocle aux USA en passant par la France et le Royaume uni au XIXème, age d'or démocratique et rayonnement économique et impérialiste sont étroitement liés.

La démocrtaie doit donc demeurer un idéal, un objectif, vers lequel nous devons tendre et pour lequel nous devons développer nos réflexions, le référendum de 2005 a été par exemple l'occasion d'un réel renouveau de l'analyse politique autour du concept de démocratie, les travaux d'Etienne Chouard ont été pour beaucoup l'occasion de réflexions et de débats soutenus sur le droit constitutionnel et le concept de démocratie, la capacité d'une partie de la population à apréhender cette réflexion et à la relayer auprès de l'opinion publique a été grande, malgrè un manque de moyens et même un déséquilibre de moyens incommensurables face aux partisans du OUI, et cependant...
Il n'y a donc pas à désespérer.
Ma réflexion sur la supression de l'éducation civique au lycée allait dans le sens de ce travail perpétuel que aujourd'hui, peut plus encore qu'hier nous devons mener.
la France dans cette optique n'est peut être pas définitivement perdue, il y a quelques éléments qui peuvent laisser un espoir.

A la relecture des commentaires de tous, je voudrais signaler que l'exemple Smith/Mugabe en Rodhésie du sud devenue Zimbabwe a été depuis dépassé par DeKlerk/Mandela en Af sud...
Cette focalisation et cette omission m'interpellent quelque peu.

yann

@ETDAS

Je n'ai pas dit que la Chine était une démocratie mais qu'il y a un lien d'intérêts qui lie les élites à leur population. Le fait est que la Chine se comporte de manière beaucoup plus responsable vis à vis de son intérêt collectif que les démocraties occidentales, il suffit de voir dernièrement l'intention chinoise d'augmenter les salaire et sa demande intérieure pour contre-balancer l'inéluctable déclin des marchés occidentaux. Alors comment le système chinois arrivent à produire des politiques intelligente et collective c'est une question à laquelle j'aurais du mal à répondre cependant la Chine ou la Russie de Putin fonctionnent bien mieux que les nations occidentales les chiffres parlent d'eux même. Il y a probablement l'effet patriotisme qui joue et son déclin en occident est probablement à l'origine de notre décadence. C'est d'ailleurs la thèse de Todd la disparition de tout lien collectif et l'apparition d'une société d'égocentrique mènent au déclin non seulement de la démocratie mais tout action collective.

Au fait un texte intéressant de Daniel Bleitrach sur le G20 et les actions éventuelles de la Chine à ce sommet:
http://socio13.wordpress.com/2008/11/09/le-sommet-du-g-20-un-tribunal-de-faillite-ce-qui-se-joue-lampleur-de-la-liquidation-par-danielle-bleitrach/

Quant à l'action de Barack Obama çà commence mal le mondieur veut faire un plan de relance dans la grande tradition des USA depuis 30 ans. Il n'a pas du remarqué les dettes extérieurs provoqué par le dernier plan de relance de Bush en 2002/03. Les américains continuent de penser en ignorant complètement le monde extérieur dont ils sont complètement dépendant:
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?&news=6072026

ETDAS

Para Yann
D'accord avec votre démonstration pour ce qui est de l'aspect économique.
Voir même peut être géo stratégique.

Mais ces importants aspects ne sont pas tout.
Je pense que des éléments comme la liberté d'expression et la capacité de générer des critiques contre le système sont aussi essentielles.
Par ailleur la Chine comme autrefois l'URSS subie les affres d'une endémique et sclérosante corruption.
Je crois que de récents évènements en Chine (sans pour autant donner plein crédit à nos chers médias) illustrent quelque peu cette situation.

Pour la Russie, j'avoue ne pas savoir ce qu'il en est.

La corruption est aussi très présente en Argentine, nous en connaissons les effets, je crois que toutefois ele est différente de celle de la Chine.
Saludos Yann.

René Jacquot

L'analyse d'Emmanuel Todd chez Arret sur images!

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1367

FrenchNail

Les chiffres qui commencent a etre disponibles n'affirment qu'une seule chose. Ce n'est pas Obama qui a gagne, c'est McCain qui a perdu. 2% d'augmentation du vote noir et 1% d'augmentation du vote des moins de 25 ans, par rapport aux elections presidentielles 2004.

Au vu du resultat final, les chiffres refletent donc que nombre de republicains ne sont pas alles voter. Le vote des republicains ayant vote Obama a ete absorbe par le vote Puma (Democrates votant McCain ou autres). La difference ne se justifie pas par une augmentation fulgurante du vote democrate, mais par un retrait du vote repubicain.

La difference se trouve donc dans tous ces "conservateurs" qui ne voulaient pas voter McCain a cause de ses positions liberales (immigration, reglementation des operations boursieres et bancaires, reglementation du financement des campagnes ect.) Et nombre de conservateurs sont flexibles sur la question de l'avortement. Palin n'etait donc pas pour eux une "conservateur". Sa position pro-reglementation des services financiers en faisait une "republicaine".

Etre conservateur ne veut pas dire etre "republicain" meme si en general c'est ce qu'ils votent. Nombre de conservateurs ne voulaient pas d'un autre republicain a la Bush, a savoir demagogue. Car Bush est un demagogue dans le contexte americain. Il a donne pendant 6 ans au peuple americain une periode ininterronpue de securite, de grandeur a la John Wayne, de prosperite grandiose mais sans se preocccuper du lendemain. Comme on dit ici, tout le monde etait bien trop occupe a jouer l'attaque pour penser a proteger l'arriere-garde.

Tous ces gens-la qui ne sont pas a confondre avec les republicains d'extreme droite supporters purs et durs de Bush, n'ont pas vote pour les elections presidentielles. (Le 4 novembre, nous avons vote pour les presidentielles, pour les gouverneurs, pour les senatoriales, pour les legislatives, pour les cantonales, pour les municipales et pour les judiciaires avec en plus plusieurs elections locales et multiples questions de referundum. Voter aux US, ca prend au moins 5 minutes dans l'isoloir).

Le caractere historique de la victoire d'Obama est donc a predre dans un contexte de marketing. Il n'a obtenu qu'a peine 2% de plus de voix que Bush lors de sa reelection de 2004. Pas de quoi en faire des gorges chaudes.

Beaucoup de democrates n'ont pas vote pour Obama mais contre l'etiquette republicaine. Beaucoup de mes amis personnels n'aimaient pas Obama, mais a la percepective de 4 ans de plus d'administration republicaine , ils ont vote democrate. Ils n'ont pas vote Obama, ils ont vote democrate. Grande difference.

Les frictions raciales aux US sont une realite de tous les instantes et contrairement a ce qu'il en est dit aujourd'hui, l'election d'Obama les a encore exacerbees. Un vote a 95% de la communaute noire pour l'un des leurs, ce n'est pas un vote democratique. Un endossement pro-Obama de Colin Powell, le grand menteur, le super laquais republicain, c'est un manque de loyaute notoire.

Nous aurons une periode de lune de miel entretenue par les medias, tout comme nous l'avons eu avec Bush, puis les choses se calmeront et la realite remontera a la surface.

Il y a de grandes chances que ca ne prenne pas 2 mandats comme pour Bush, les caisses etant plus que vides et la depression economique s'installant.

La plus grande ironie de cette election, est qu'en voulant eviter a tous prix un troisieme mandat de Bush, les americians sont tombes dans le panneau marketing de Wall Street qui a finance la campagne Obama et ont vote pour un autre Bush. (voir "Les freres jumaux" a www.europumas.overblog.com)

Et pour ceux qui decouvrent Rham Emmanuel, la chose a savoir est qu'il a ete au conseil d'administration de Fannie Maie pendant toute la periode critique et est trempe jusqu'aux oreilles dans le scandale du Subprime. Deux autres grands coupables de la crise financiere, les PDG successifs de FreddieMac, Raynes et Johnson, ont ete l'un, un des top conseille financier de la campagne d'Obama et l'autre, le president du comite de selection du vice president pour Obama.

On prend les memes et on recommencent.

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