La guerre d'Ossétie : Un fruit de "l'occidentalisme"

Je vous l’avais déjà annoncé en mai dernier. Il allait se passer des choses à la périphérie de la Russie d’ici au mois de décembre, date de la prochaine réunion de l’OTAN sur la future adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine, perspective que la Russie considère comme une inacceptable agression.

C’est chose faite : Dans la nuit du 7 au 8 Août, la Géorgie a lancé une attaque militaire contre la petite république séparatiste d’Ossétie du sud, faisant environs 2000 morts civils et plus de trente mille réfugiés.

La Russie ne pouvait naturellement pas laisser faire ce qu’elle interprète comme un génocide de ses ressortissants. Elle a libéré Tskhinvali, la capitale sud-ossète, dès le lendemain.

Saakachvili, le paranoïaque président Géorgien vient de subir une cuisante défaite. En lançant l’offensive le jour de l’ouverture des jeux olympique, il comptait probablement sur la passivité de la Russie. Erreur : L’offensive s’est rapidement transformée en déroute militaire conduisant à un retrait immédiat de ses troupes.

Le président géorgien escomptait probablement sur le soutien militaire des Etats-Unis, pendant que son son protecteur Bush est encore au pouvoir. Deuxième erreur : La réaction russe ne s’est pas arrêtée à l’Ossetie et a coupé le Pays de tout reste du monde par la mer et par les airs, rendant illusoire un hypothétique soutien de l’OTAN.

Défaite par les armes, la Géorgie tente aujourd’hui de lancer l’offensive sur le terrain diplomatique en appelant à la solidarité de l’occident. Sur ce terrain aussi, il risque de perdre car la Russie ne tardera pas à rappeler aux occidentaux la Jurisprudence Kossovo, dont elle ne voulait pas. Rappelons en effet que ni l’Ossetie, ni l’Abkhazie n’ont jamais été Géorgiennes. L’Ossétie a été arbitrairement rattaché à la Géorgie soviétique par Staline et a proclamé son indépendance sans attendre la fin de l’URSS, aspiration confirmée par référendum en 1992. En vertu du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, l’Ossetie et l’Abkhazie devraient pouvoir se détacher de la prétendue souveraineté de la Géorgie et rejoindre la fédération de Russie.

Saakachvili a commis avec cette tentative d’annexion une grave erreur, qui devrait sinon le conduire devant un tribunal international, au moins, le conduire à quitter le pouvoir. Cet acte est en effet d’une gravité au moins comparable à la tentative de reprise de contrôle du Kossovo par Milosevic en 1999 ou de l’invasion du Koweit par l’Irak de Sadam Hussein en 1990, évènements qui ont été sévèrement réprimés par la communauté internationale.

La stupidité de cette décision ne cesse d’étonner. Saakachvili a-t-il été encouragé dans cette folle entreprise par les faucons de la Maison Blanche ? Cet acte est-il juste l’expression d’une fuite en avant de la Géorgie dans sa délirante politique occidentaliste ?

Aux yeux de l’administration Bush, la Géorgie n’a de valeur qu’en vertu de son opposition à la Russie. Anti-russe, elle présente un intérêt pour le transport des hydrocarbures de la caspienne. Neutre, elle n’en a aucun, même aux yeux de la Russie, qui n’a plus besoin d’elle pour s’approvisionner comme autrefois en fruits et légumes. Pour rester intéressante aux yeux de son maître étasunien à qui il a vendu son âme, Saakachivili devait donc se livrer à une ultime provocation qui ferait endosser à la Russie du grand méchant animé par des visées impérialistes…

La politique « occidentaliste » de l’administration Bush et des quelques républiques qui s’en sont fait les complices, vise à réactiver un rideau de fer au cœur de l’Europe. Avec l’échec de Saakachvili, cette politique apparaît comme une impasse. L’Europe, de plus en plus inspirée par la diplomatie allemande (ne parlons plus de la diplomatie française) n’emboitera jamais le pas aux provocations anti-russes des caniches des américains, qu'ils soient Baltes, Polonais ou Tchèques. Pour les Européens sensés, l’avenir de l’Europe s’écrira dans un partenariat étroit avec la Russie.

Puisse cette affaire être méditée par les Ukrainiens qui, eux aussi, se laisseraient bien convaincre qu’il suffirait de fâcher les Russes pour être admis dans « le camp des occidentaux »

Une fois que les armes auront fini de s'exprimer, la politique devra reprendre ses droits pour trancher définitivement ces conflits territoriaux. Le plan de paix semble comporter 4 points.

- Le préalable pour la communauté internationale est de ne pas soutenir la Géorgie, ni diplomatiquement, ni bien sûr militairement. De ce point de vue, la décision des Etats-Unis d’aider au rapatriement de 2000 militaires Géorgiens engagés en Irak est une faute lourde que l’Europe devrait condamner avec la plus grande fermeté. On ne cherche pas la paix en soutenant militairement l'un des deux belligérants, surtout quand il s'agit de l'agresseur.

- Les territoires séparatistes devront ensuite être protégés par une force internationale, sous l’égide de l’ONU ou de l'OSCE. La Russie ne peut désormais assurer seule le maintien de la paix dans ces républiques sous peine d’encourir le reproche d’annexer militairement ces territoires.

- La communauté internationale ne peut pas ignorer l’agression géorgienne de l’Ossétie en revendiquant, comme le fait le ministre des affaires étrangères français de retour au statut-quo ante, qui rappelons le, est la conséquence d’une décision arbitraire de Staline au pire temps de l’Union soviétique. Ces deux territoires devront se voir reconnu un droit à l’autodétermination.

- Enfin, et naturellement, l’OTAN doit renoncer à s’étendre à l’Est dans la périphérie de la Russie. L’OTAN gagnerait d’ailleurs très rapidement à prendre acte de son obsolescence et à saisir la proposition du président Medvedev mettre en place « un pacte de sécurité pan européen » de « Vancouver à Vladivostock »

Malakine

Comments

[Rédigé par : yann]

@Malakine

Je dois avouer que je ne comprend absolument pas l'enthousiasme de la plupart des pays de l'est vis à vis de l'OTAN, de l'UE, et surtout de l'impérium américain. Est-ce seulement la peur de la Russie qui les guides,où sont ils vraiment américanisés?

D'après toi quel est la part des lobby anglo-saxon dans les dérives américanistes de ces nations? L'influence des USA en Europe de l'ouest est le fruit d'un travail de long haleine entamé aprés guerre. Ils ont mis leur pions un peu partout dans les hautes sphères, jusqu'à même construire l'UE de toute pièce à travers les père fondateurs de l'Europe tous pro-américain. Mais les pays de l'est eux n'ont subit cette influence que depuis la chute de l'URSS et il me semblait que l'expérience soviétique les auraient immunisé contre la colonisation des esprits, c'est pourtant l'inverse qui s'est produit. Comment explique tu cet état de fait?

[Rédigé par : fer]

@ yann,

J'ai l'impression que vous n'avez pas la moindre idée du traumatisme qu'a été l'URSS et le Pacte de Varsovie (morts, terreur, déportations, exécutions, humiliations, etc. etc. Katyn, ça vous dit quelque chose ?) particulièrement pour les pays directement limitrophes de la Russie soviétique: Pays Baltes, Pologne, Hongrie, Roumanie.

Dans ces pays, on vous parle tout à fait sérieusement de la "menace russe", on lit la peur dans les yeux des personnes âgées et la défiance dans celle des jeunes.

Je vais vous dire: je serais à leur place, je raisonnerais probablement exactement de la même façon.

[Rédigé par : yann]

@fer

Oui enfin si les français avaient fait de même avec l'Allemagne on serait reparti pour un tour et cet fois définitif. La peur est mauvaise conseillère, et l'URSS a été aussi terrible pour les Russes que pour les autres peuples de l'est, bon nombre de communiste extrémistes n'était d'ailleurs même pas russe mais possédaient des nationalité baltes, polonaise ou autre. Ne confondons pas un pays avec une idéologie totalitaire ce n'est pas la même chose, d'ailleurs ce n'est pas moi qui vais vous apprendre que Marx était allemand et non Russe. L'idéologie n'a pas de patrie et il est étrange que certains à l'est ne se rendent pas compte qu'a l'heure actuelle c'est l'occident qui est devenue dangereux et non la Russie. C'est nous qui sommes porteur d'une idéologie tout aussi désastreuse que le communisme extrémiste.

[Rédigé par : Ozenfant]

En l'occurrence, au départ, il ne s'agissait pas de citoyens Géorgiens terrorisés par Moscou, mais des habitants de l’Ossétie séparatistes de la Géorgie depuis 15 ans car pro-Russes, + ou - comme les Abkhaz d’ailleurs. Il est préférable de ne pas tout mélanger.
La question qu’on peut se poser, c’est :
Quelle idée pouvait bien avoir en tête Mikhaïl Saakachvili en déclanchant ce conflit à tendance suicidaire ?

[Rédigé par : Seb]

Je n'ai pour ma part rien prédit mais j'ai tenté une petite analyse à lire sur mon blog (désolé mais la flemme de recopier !!)

[Rédigé par : fer]

@ Yann,
Je me suis mal fait comprendre: ce n'est pas tant l'URSS ou le communisme que ces pays craignent mais plutôt l'impérialisme russe pour l'avoir expérimenté parfois bien avant le XXe siècle (je vous passe toutes les révoltes de Varsovie au XIXe s). La comparaison avec la réconciliation franco-allemande me paraît dont totalement inadaptée car il y a un déséquilibre initial de taille et de puissance.

[Rédigé par : Toréador]

Intéressant article, parce que j'ai pris le problème dans le sens inverse.

http://www.toreador.fr/2008/08/11/paso-doble-n°84-mourir-pour-tskinmachinchose/

La Georgie a voulu rétablir son autorité en Ossetie et normalement "le droit des peuples à disposer d'eux mêmes" n'est pas applicable car l'Ossetie n'est pas un état décolonisé. Il est vrai que le Kosovo est un exemple fâcheux, mas je pense que juridiquement, c'est la Georgie qui est dans son droit.

[Rédigé par : Ozenfant]

Comment s'étonner des agissemnts de Saakachvili :
"La politique est l'ensemble des procédés par lesquels des hommes sans prévoyance mènent des hommes sans mémoire grâce à la complicité d’hommes sans morale." Disait Jean Mistler grand esprit qui a subit une opposition violente de la part des esprits médiocres : http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=632

Comment s'étonner des agissemnts des médias : "Notre travail est de donner aux gens non pas ce qu'ils veulent, mais ce que nous décidons qu'ils doivent avoir." Disait Richard Salant, ex-président de CBS News.

Comment s'étonner de l'avachissement mental des citoyens devant cette avalanche d'évènements dont plus personne n'arrive à déterminer la prépondérance.

Le futile érigé en parangon, l'indispensable ignoré jusqu'a le rendre insignifiant, tel est notre monde médiatique... cette fabrique de PERROTRUCHES.

[Rédigé par : Malakine]

@ Yann

La fascination qu'exercent les Etats-Unis sur ces pays est surtout lié à des considérations de politique intérieure. "Rejoindre l'occident" est un mot d'ordre qui sonne aux oreilles des opinions comme une promesse de prospérité et de développement.

Je pense que tu as parfaitement raison en soulignant aussi que les US n'ont pas manqué de faire du lobbying auprès des élites comme ils l'ont fait chez nous. Mais comme chez nous, il me semble que les peuples ne suivent pas. Pour toutes les russes, géorgiennes, ukrainiennes, biélorusses avec lesquels j'ai eu l'occasion de discuter par internet, leur univers mental reste celui de l'ex-urss. Les votes de l'eurovision l'ont encore montré cette année.

@ Fer

Ce que tu dis s'applique certainement aux pays du pacte de varsovie, mais pas aux pays de l'union soviétique. C'était un seul et même pays. Pas la colonisation de nations par un impérialisme russe.

@ Yann

Tout à fait ! rappelons que Staline était géorgien. Khrouchtchev et Brejnec ukrainiens ect ... La France colonale n'a jamais eu de président algérien ou africain !

@ Ozenfant

J'opte pour l'hypothèse de la fuite en avant. Il n'avait pas le choix que d'aller au bout de sa stratégie occidentaliste. Imagine que Obama soit élu, que l'Europe refuse son adhésion à l'OTAN, qu'est ce qu'il aurait fait le gros Mikhaïl ?

@ Seb

Bon, je vais lire ton papier.

@ Toréador

Je vais lire aussi mais tu ne peux pas dire que la Géorgie a voulu "rétablir" son autorité vu qu'elle ne l'a jamais eu sur ce territoire. Depuis la fin de l'URSS, les ossetes ont des passeports russes et utilisent le rouble !

**

Pour finir, je colle le commentaire d'une amie russe sur cet article. Histoire de montrer qu'il est difficile de négocier avec eux. Et pourtant on ne peut pas dire que mon papier était critique. Il aurait pu être approuvé par le ministère des affaires étrangères russe !

"c`etait bon,je voulais deja` t`embrasser mais noooooon...qu`est-ce que tu ecris?en effet tu pense que nous devons laisser proteger ces territoires par la force internazionale comme ONU,OSCE? mais peut etre il serait mieux OTAN?

La Russie ne peut plus assurer le maintien de la paix dans ces territoires? mais la paix serait où durant 14 ans que nous protegeons cette terre si la s'il n`y avait pas la force russe? tu crois en effet que les ossetiens et les abhasiens obeiront a` les forces internazionales? Non,tu ne connais pas ces peuples!!

Comme toujours,la Russie doit faire les plus difficiles choses pour ensuite vous decidiez comme il doit etre... Si vous regardez, si vous attendez, si d`abord vous voulez savoir qui remporte la victoire (comme c`etait souvent pendant la seconde guerre mondiale), alors pourquoi vous devez decider quelque chose?

[Rédigé par : fer]

Dieu sait que je déteste la politique américaine mais pour que je soutienne l'expansionnisme russe, il faudra auparavant que les chenilles des tanks de Berlin, Budapest, Prague me passent sur le corps. Désolé. Trop vieux pour ne pas avoir de mémoire.

[Rédigé par : Malakine]

@ Fer

Et si un jour la wallonie devenait française, tu parlerais aussi d'expansionnisme français ? De colonialisme ?

[Rédigé par : fer]

@ Malakine,
Si c'est contre la volonté de la majorité des Wallons, sans aucun doute !

[Rédigé par : Malakine]

Et bien les ossètes du sud ont déjà exprimé leur volonté de se réunifier avec les ossètes du nord dans le cadre de la fédération de Russie. C'est exactement comme si les wallons voulaient nous rejoindre.

[Rédigé par : Ozenfant]

@Malakine,

Je suis de tout coeur avec toi, non seulement tu dois encore expliquer ce que ce bon Disraeli savait déjà il y a des siècles : "Le monde est gouverné par des personnages très différents de ce qui est imaginé par ceux qui ne sont pas derrière le rideau." mais aussi que le mur de Berlin est tombé ! Remarques bien que Julien Dray, entres autres, ne sait pas encore que la lutte des classes date de 1917...

[Rédigé par : ozenfant]

Dedefensa:
Si l’affaire géorgienne se poursuit comme elle semble tourner depuis 24 heures, notamment avec les bruits de retraite des Géorgiens, c’est tout le fondement de la politique occidentale qui est mis en cause. Le recul de l’influence occidentale à partir d’un tel événement a toutes les chances (!) d’être considérable. La logique de l’engagement précipité de tous les pays européens satellites, ex-communistes, ex-neutralistes, ex-n’importe quoi, vers l’UE et l’OTAN est remise en cause, – pour ces pays eux-mêmes dont la garantie de sécurité qu’ils espéraient y trouver s’avère bien dépourvue de moyens, – pour l’UE et l’OTAN qui se trouvent chargées de destins risqués dont ils ne peuvent assurer la protection et qui peuvent les entraîner dans des querelles dangereuses: http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=5338

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

D'abord félicitations, à posteriori, pour votre article de mai.

Ce qui ce joue c'est le "maintien dans l'orbite russe" des pays limitrophes, comme vous l'écriviez déjà à l'époque. Cela me fait supposer que sans l'intempestive offensive géorgienne il eut suffit d'autres incidents pour avoir la même réponse (apparemment déjà bien préparée) de la Russie.
J'imagine alors que prochainement les Ukrainiens devront plutôt céder à la détermination russe s'il veulent éviter un bain de sang.

Certes, le réalisme, en l'état de nos capacités de défense européenne, nous oblige à nous accommoder de cette "menace russe" mais ne doit-on pas craindre alors une extension progressive de la zone d'influence russe ?

[Rédigé par : yann]

@PMF

C'est drôle ce que vous dites parce que les européens semblent ne jamais se poser ce genre de question lorsqu'il s'agit des USA. Ilest à noter que si les occidentaux n'avaient pas passé leur temps à essayer d'empiéter sur les territoire sous influence russe ces derniers ne seraient obliger d'utiliser les manières forte. L'occident à les moyens , ou plutôt a eu les moyens d'influencer d'autre nation sans trop de moyen militaire. Grâce aux ONG, et au divers moyen d'influence pour insuffler la "liberté" version Washington et ainsi provoquer des conflits un peu partout Yougoslavie, Ukraine, caucase etc.. Cette fois les russes ont dit stop et décider de contrattaquer, et il vont gagner car la crédibilité occidental sur le plan militaire est catastrophique, pas besoin d'expliquer en quoi l'Irak et l'Afghanistan ont accéléré cet déperdition d'influence. Rapidement les nations qui pensaient pouvoir être protéger par l'OTAN vont se rendre compte que l'UE et les USA sont de puissance virtuel non seulement d'un point de vue militaire, mais également d'un point de vue économique. L'occident plie partout l'Afrique sera bientôt chinoise l'Amérique du sud redevient indépendante des USA au moyen-orient il s'enlise, et maintenant la Russie va recontroler l'Europe de l'est. Et l'on constate que comme d'habitude le déclin économique fini par provoquer le déclin impériale, ici celui des USA et du monde anglosaxon. L'Europe de l'ouest sera bientôt la dernière région du monde à s'accroupir devant les USA, il lui reste donc deux choix, rester dans l'empire et couler avec, ou en sortir et écrire son propre destin comme d'autre région du monde, en cela les Russes sont plus un exemple pour leurs cousins de l'ouest qu'un ennemie.

[Rédigé par : Malakine]

@ PMF

Ce sont des affaires que je suis de près, et depuis un bon moment. Je lis RIA novosti presque tous les jours.

Il n'y aura pas de bain de sang en Ukraine. Je l'ai crains pendant la révolution orange en 2004. S'il avait du avoir lieu; il aurait eu à ce moment là. Les ukrainiens me semblent être des gens beaucoup plus raisonnables. Les dirigeants savent jusqu'où ne pas aller trop loin. Ils sont obligés de conserver un minimum de relations cordiales avec la Russie, sinon leur pays se scinde en deux. Je suis convaincu que la Russie pourrait sans aucune difficulté attiser des mouvements séparatistes dans l'Est et le sud du Pays. Et l'Ukraine sans la Crimée et le Donbass, c'est juste une grande moldavie !

Mais quelle est cette "menace russe" dont tu parles ??

La russie veut juste être respectée et ne pas être agressée. L'extension de l'OTAN à l'Est, le bouclier antimissile en Pologne et en Tchéquie, le financement par les Etats-Unis de groupuscules "démocratiques" destinés à fomenter des révolutions, le bombardement de la Serbie puis l'indépendance du Kossovo .... Tout cela a été perçu comme des agressions. Mais je met au défi quiconque de me citer un fait qui établirait que la Russie représente une menace pour ses voisins et pour l'Europe en général.

Il ne faut pas voir ce qui se passe comme une "extension de la sphère d'influence russe". L'influence russe s'étend bien au delà des frontières (résiduelles) de la fédération de Russie. Il y a des ressortissants russes dans tous les ex pays de lunion soviétique. Tout cela est un seul et même ensemble culturel (comme l'eurovision l'a encore montré cette année). L'union soviétique a beaucoup plus d'existence réelle dans l'esprit des peuples, que l'union européenne ...

On pourra parler d'influence russe lorsque ce pays commencera à incarner quelque chose sur la scène internationale et pourra retrouver une puissance d'attraction. Aujourd'hui, il incarne seulement un souverainisme défensif et une aspiration à retrouver une certaine fierté nationale. Le jour où la Russie se posera comme un modèle politique économie et social, oui, là on pourra parler d'influence russe. Mais on en n'est pas là.

[Rédigé par : fer]

@ Malakine qui écrit: "maintenant la Russie va recontroler l'Europe de l'est."

"Qui ne sait pas que la Guerre froide est terminée ?" semblait s'interroger ironiquement Ozenfant.
Toi visiblement car parler d'Europe de l'Est et de l'Ouest, c'est rester dans une logique de Guerre froide. Il y a une Europe unifiée à 27 et pour moi, une menace contre l'Estonie, c'est une menace contre la France, et réciproquement.
Abandonner l'Europe de l'Est serait une funeste connerie doublée d'une lâcheté sans nom en comparaison de laquelle la forfaiture de Munich 38 apparaîtrait comme une gentille plaisanterie.

[Rédigé par : RST]

@Fer
"une menace contre l'Estonie, c'est une menace contre la France, et réciproquement."

C'est une blague j'espère ?

[Rédigé par : yann]

@fer

Vous parlez de mon texte et non de celui de Malakine. Je me suis mal exprimé, recontroler est à remplacer par influencer à nouveau, cela ne veut pas dire que Moscou va envahir ces pays mais avoir à nouveau leurs oreilles. Et c'était le cas bien avant les deux grandes guerre la russie a toujours été une grande puissance européenne avec beaucoup de poids, elle servait aussi de contre poids à une allemagne plutot belliqueuse au cas vous l'auriez oubliez.

"Il y a une Europe unifiée à 27 et pour moi, une menace contre l'Estonie, c'est une menace contre la France, et réciproquement."

Au vous êtes un européiste ? Croyez vous sincèrement que des français iront mourir pour défendre un pays dont la plupart d'entre eux ne connaissent même pas la capitale et n'y ont jamais foutu les pieds. C'est là qu'on voit le coté virtuel de l'Europe, la Russie est culturellement beaucoup plus proche de ces pays que vous voulez protéger que nous ne le seront jamais. La France a plus de lien culturel avec l'algérie qu'avec les suédois ou les baltes. C'est une élucubration d'alcoolique l'UE, un machin fabriquez par les USA pour assuré la victoire de leur valeur sur notre continent. Elle n'a aucune assise historique et personne n'ira mourir pour la défendre croyez moi.

[Rédigé par : ozenfant]

Malakine,
Complément purement informatif à ton article et dénué de parti pris idéologique :
La "PAIX" de Sarkozy.
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2008/08/la-paix-de-sark.html

[Rédigé par : fer]

@ tous,
bon difficile d'être clair en 3 mots. J'en ai fait un billet sur mon blog.
http://ferrailleur.over-blog.com/article-21935200.html

[Rédigé par : Malakine]

@ Yann

Parfaitement en accord avec toi, sauf peut-être sur un point. Il me semble que l'émancipation de l'Europe vis à vis des Etats Unis a déjà commencé. La médiation menée par sarko - apparemment contre l'avis des américains - les a de fait privés de toute influence dans cette affaires. Condolisa Rise et Bush sont vraiment passés pour des guignols dans cette affaire. Ils parlaient dans le vide !

@ Fer

En effet, ce n'est pas moi. Je n'utilise jamais le terme d'Europe de l'est. Je parle des ex pays de l'union soviétique ou des ex pays du pacte de varsovie, mais le plus souvent je les nomme.

Europe unie ? Tu rigoles ??? Pendant que Sarko s'évertuait à négocier un cessez le feu entre Medvedev et saakachvili, ces crétins de Baltes et de polonais venaient manifester leur soutien en Géorgie !

De quelle menace contre l'Estonie parles tu ?? Hein ? De quoi tu parles exactement ?

Munich 38 ? Comparerais tu la Russie de 2008 à l'Allemagne hitlérienne ? Si c'est ça, il faut le dire et dire pourquoi !!!!!!

@ Yann

Je crois que les Français ne seraient même pas prêt à aller mourrir pour des Belges ! J'ai toujours pas eu de réponse à ma question : Et si les wallons étaient persécutés par les Flamants ? Que ferions nous ? On enverrait les chars ? On irait pleurer auprès de l'ONU ? On attendrait les américains ? On compterait sur Javier Solana ?

[Rédigé par : yann]

@Malakine

"Je crois que les Français ne seraient même pas prêt à aller mourrir pour des Belges ! J'ai toujours pas eu de réponse à ma question : Et si les wallons étaient persécutés par les Flamants ? Que ferions nous ? On enverrait les chars ? On irait pleurer auprès de l'ONU ? On attendrait les américains ? On compterait sur Javier Solana ?"

Espérons pour nos amis wallons que cette hypothèse n'advienne jamais dans la réalité. Mais vue l'anti-nationnisme qui domine en France on pourrait même se demander si les français iraient défendre leur propre sol, enfin les élites tout du moins puisque l'avis du peuple compte pour du beurre dans ces affaires. Si l'Allemagne réclame l'Alsace et la Lorraine il lui suffira d'émettre l'idée pour obtenir satisfaction, je serais curieux de voir la réaction de nos élites face à un conflit qui nous toucherait sur nos frontières. Ils se dégonfleraient en cinq minutes et donneraient satisfaction pour peu qu'on leur laisse leur village parisien.

[Rédigé par : ozenfant]

Yann,
Dommage que tu ne sois pas toujours dans ces excellentes dispositions et que tu sois souvent atteint de "réponses réflexes compulsives", parce que là ! Oui là ! Tu fais vraiment du "ozenfant" dans le texte (lol) !

En effet la particularité des nos élites de salion (Je ne parle pas, bien sûr, des vrais scientifiques, chercheurs, créateurs et ingénieurs de talent), c'est de parler, parler, parler (de choses dont ils ont entendu parler par quelqu'un qui l'avait lu, de quelqu'un qui paraît'il avait vu l'ours), mais de se coucher pour peu que -comme tu le dis si bien- on leur laisse le confort de leur "Village" intra-muros.

[Rédigé par : fer]

@ tous,

Je trouve bien dommage que vous n'essayez pas de comprendre un peu plus la façon de voir des Baltes, des Polonais ou de beaucoup d'Ukrainiens. Les insulter ("ces crétins" dixit Malakine) ne sert à rien sinon à les braquer.

Ce qui est choquant aussi, c'est la méconnaissance du passé. Lviv en Ukraine, même ensemble culturel que Moscou ? sauf qu'il y a un siècle Lviv s'appelait Lemberg et qu'elle se trouvait en Autriche, mais bon, les généralités, ça ne coûte pas cher à utiliser. Je pourrais vous faire le même coup avec Klaipeda (Memel) ou Kaliningrad (Könisgsberg)... Et je ne vous fais pas l'injure de vous parler de Cracovie ou Prague: allez dire à leurs habitants qu'ils sont dans le même ensemble culturel que la Russie ! Ca risque de très mal se passer pour vous.

Alors toute la question, c'est : jusqu'où vers l'Est doit-on considérer qu'il est de notre intérêt d'empêcher tout retour à l'expansionnisme russe ? Pour moi, il est de notre intérêt que tous les pays de l'Est excepté la Biélorussie peut-être, restent indépendants de Moscou. Une éventuelle vassalisation de la Géorgie serait une très mauvaise nouvelle car elle donnerait des ailes aux faucons moscovites qui lorgnent ensuite sur l'Ukraine puis la Moldavie puis... ??? A qui le tour ?? Aux Baltes ? (bien-sûr qu'il n'y a pas de menace immédiate mais des menaces latentes... Moscou a-t-elle jamais demandé pardon pour les événements des 60 dernières années ?)

Comment pouvez-vous faire comme si l'impérialisme soviétique n'avait jamais existé. Si nous étions en 1960 et que l'Allemagne n'ait pas été épurée, n'ait pas demandé pardon pour les crimes du nazisme, réactive une symbolique impériale et n'enseigne pas dans ses classes les crimes commis par le Reich envers l'Europe, il serait tout à fait légitime de la surveiller de très très près.

[Rédigé par : yann]

@fer

C'est vous qui vivez dans le passé mon pauvre. Expliquez moi qu'elle intérêt concret la Russie retirait de l'invasion de la Pologne, de l'Ukraine ou d'autres états. La Russie connait un déclin démographique comme le reste du continent, elle n'a pas les moyens de réaliser des phantasmes de cet ordre. Au contraire elle a des problèmes avec ses frontières asiatiques et la Chine doit bien lorgné sur les énormes ressources de sibérie, même si la Russie et la Chine semble en accord à l'heure actuelle les Russe savent trés bien qu'il ne feront pas le poids à terme face au géant d'Asie. Alors il n'ont vraiment pas besoin d'être fragilisé sur leur front ouest. Les russes ont intérêt à la paix en Europe ils réaffirment seulement leur existence face à des occidentaux légèrement mégalomanes. Et je crois qu'ils n'ont pas bien prit l'affaire du Kosovo, affaire purement du fait occidentale, et il nous renvoient ce problème dans la figure. C'est bien l'occident qui cherche les problèmes il ne faudrait pas l'oublier. Ce n'est pas la Russie qui ouvre des bases à nos frontières, lance des systèmes anti-missile menaçant de relancer la course à l'armement ou qui envahit sans raison valable des nations souveraines à dix mille kilomètre de distance, ce sont les USA. Alors que vous soyez inquiets pour la paix en Europe c'est compréhensible vue le passé pitoyable de notre continent, cependant je pense que vous vous trompez sérieusement de coupable.

[Rédigé par : fer]

Cher Malakine,

D'abord restons courtois (bis). Je ne suis pas pauvre et tu n'es pas riche.

Ensuite, je ne sais combien de fois il faudra que je répète qu'effectivement, la politique américaine est une calamité, que leurs provocations (bouclier anti-missiles, bases en Roumanie, etc.) sont scandaleuses. Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point.

Mais ils ont profité de la mollesse de l'Europe occidentale qui ne semble pas en mesure d'assurer la protection de l'Europe de l'est. Ce n'est pas toujours de gaîté de coeur qu'à Varsovie ou à Prague, on accepte les demandes américaines. Il y a eu des débats houleux en Tchéquie au sujet du "parapluie" américain et même une majorité de la population contre.

Bref, Américains et Russes profitent de la faiblesse diplomatique de l'Europe et creusent chacun leur sillon, qui en jouant sur leurs divisions lors de la Guerre d'Irak, qui en jouant sur leurs divisions lors de la présente guerre.

En Irak comme en Géorgie, la perdante c'est toujours l'Europe et l'idée d'Europe.
Moi qui crois en l'Europe, je ne vois pas pourquoi je rallierai l'un ou l'autre camp. Vive la 3e voie !

[Rédigé par : yann]

@fer

Pauvre était juste une expression gentille, dans ma région on use de ce terme avec quelqu'un qu'ont aime bien même si l'on est pas d'accord sur tout.

Je crois qu'en fait ce qui vous gène c'est qu'il y ait encore une nation européenne qui tienne debout et qui sa propre action politique. C'est ce que je disais lors de mon premier post vous répondant, vous êtes un européistes. Vous pensez qu'il n'y a rien de plus dangereux qu'une nation européenne qui agissent de façon indépendante. Je crois moi l'inverse la Russie défends ses intérêts et les Européens feraient mieux d'en prendre de la graine. Ce qui provoque les conflits en Europe c'est justement le fait que les nations européennes n'ont plus de capacité d'autonomie, les européens ne sont pas pris au sérieux justement parce qu'il sont unis par le plus petit dénominateur possible, l'immobilisme. La cruelle vérité de l'UE c'est que la France l'Allemagne ou la Pologne ont des intérêts divergents, une seule politique économique ou étrangère accouche systématiquement de l'impuissance, l'Europe est ingouvernable et les Russes le savent pertinemment. Je persiste à dire que les Russes n'ont aucun intérêts à la guerre avec nous, c'est le jeux des américains. Et pourquoi voyez vous la Russie en dehors de l'Europe d'ailleurs? Vous en parlez comme une nation non européenne vous voyez que c'est vous qui divisez le continent. Je ne comprends pas votre peur de la Russie elle est intellectuellement insoutenable, il n'y a pas de raison logique à cette aversion. La Russie a besoin de stabilité à l'ouest comme je vous l'ai expliqué, elle a besoin de marché où écouler ses matières premières ainsi que d'allié à long terme pour la soutenir à terme contre le géant qui monte à ses frontière est.

[Rédigé par : fer]

@ Yann,

Si la Russie est une nation pleinement européenne, qu'elle le montre en commençant par respecter les principes de 1789 et de 1848.

Je n'aime pas le mot "européiste". Vouloir une Europe-puissance, ce n'est pas être européiste, c'est vouloir pouvoir encore avoir son mot à dire dans un siècle qui ne reconnaîtra que les ensembles gigantesques américains, russes, chinois, indiens ou brésiliens.

Imaginer que la France, l'Allemagne ou la Pologne toutes seules pourront maîtriser quoi que ce soit, c'est un doux rêve.

Sans parler du fait que si chacun recommence à jouer les gros bras et le chacun pour soi en Europe, je suis prêt à parier qu'un jour ou l'autre, vos enfants ou petits-enfants se retrouveront un fusil à la main dans une énième guerre européenne auto-destructrice. La paix intra-européenne n'est pas une donnée acquise pour toujours.

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

Petite remarque mièvre : les habitants des Flandres sont des "flamands" et non des "flamants" ! Pas de provocation !

N'oublions pas que s'il y a des wallons, parlant donc le français, en Belgique, il subsiste aussi quelques enclaves dans la la Flandre française où les plus anciens, dans la mesure où ils sont encore soignés (pour rire), pratiquent leur dialecte néerlandais.

[Rédigé par : Ilysa]

@ Yann

“Mais vu l’antinationnisme qui domine en France, on pourrait même se demander si les français iraient défendre leur propre sol, enfin les élites tout du moins puisque l’avis du peuple compte pour du beurre pour cette affaire …”

L’historienne Annie Lacroix-Riz présente dans une conférence accessible en vidéo son livre “Le choix de la défaite”,sous-titré “Les élites françaises dans les années trente” où, à la suite d’une recherche d’archives diplomatiques récemment ouvertes aux chercheurs, elle établit la volonté des élites françaises de ne pas résister à l’Allemagne et de ne surtout pas gagner la guerre quand elle en avait la possibilité…

@ RST

Elle s’intéresse notamment à la Banque de France avant guerre dans ses rapports avec le pouvoir politique, à la synarchie et au soutien au franquisme .
Un autre point fort de son travail concerne le sort des empires coloniaux après 1945 : “les guerres coloniales ont été livrées pour être perdues” afin que les banques puissent “rapatrier et redistribuer les capitaux et parfois les marchés…” ; les grandes banques ont fait durer les guerres coloniales, notamment en Indochine et en Algérie pour le pétrole !

http://www.dailymotion.com/relevance/search/Annie%2BLacroix-Riz/video/xztbh_le-choix-de-la

[Rédigé par : Malakine]

@ Fer

Je me souviens de 2003 quand Chirac avait traité les pays d'europe centrale de "mal élevés" parce qu'ils s'étaient désolidarisés de la position européenne et avaient joué perso. Ca avait fait polémique, mais Chirac avait raison. L'attitude que les présidents baltes et polonais dans cette affaire est honteuse. Ils mériteraient d'être exclus de l'Europe !! On se demande vraiment pourquoi ils y sont entrés !

Evidemment lorsque je parlais d'un même ensemble culturel, je parlais de l'ex urss, pas de la tchéquie ou de la pologne. Je n'ai jamais communiqué avec des ukrainiens de l'ouest. Je ne peux pas dire comment ils se sentent. Mais une chose est sure, les ukrainiens du centre, de l'est et du sud se sentent des liens de solidarités très fort avec la Russie.

Vous commencez vraiment à me gonfler à parler sans cesse de ce pseudo expansionnisme russe sans jamais être capable de l'étayer par le moindre fait. Jusqu'à preuve du contraire, la seule puissance qui a des visées expansionnistes en Europe, qui pousse ses pions, qui installe des bases, qui s'achète des alliés. C'est les Etats-Unis ! C'est quoi sinon de l'impéralisme d'envoyer des armes à la Géorgie, de financer son armée et de lui fournir mercenaires et conseillers militaires ?

Certes, Moscou n'a jamais fait dans la repentance et dans le passé récent a plutôt eu tendance à réhabiliter son passé soviétique. Mais pour une raison simple : Elle veut rester fière de ce qu'elle a fait pendant la guerre et veut qu'on ne l'oublie pas. 26 Millions de morts tout de même ! C'est quand même l'armée rouge qui a brisé la Wehrmacht à Stalingrad. Tous les pays ne sont pas obligé de tomber dans la repentance et l'autodétestation. Sarkozy a d'ailleurs fait campagne en 2007 sur ce thème. Les discours de Guaino visait justement à réconcilier la France avec son passé, tout son passé.

Voyez vous, c'est pour cela que j'aime la russie. C'est encore une nation vivante, forte, fière, avec du caractère, une âme ... et des couilles !

@ Yann

En effet ! J'appuierais ton propos avec une anectode. récemment au conseil de sécurité de l'ONU l'ambassadeur américain demande à l'ambassadeur russe si la Russie a l'intention de faire tomber le régime de Tbillissi. Et le russe réponds que "le changement de régime est une invention américaine" ! :-)

@ Fer

Ah je préfères ce discours là !! Mais dans ce cas, n'y at-il pas lieu de se réjouir de votre notre président au centre du jeu ? Pourquoi est ce que tu ironises sur le retour de la diplomatie des grandes nations ?

@ Yann

Je me suis longtemps demandé si l'on pouvait qualifier la russie d'Européenne. A la réflexion, je crois que ce serait un abus de langage. La Russie c'est autre chose que l'Europe. La Russie, c'est la Russie. Ne serait-ce que parce qu'elle n'a pas abiqué sa souveraineté et qu'elle conserve des anti-corps face à l'influence culturelle américaine (même si on commence à entendre des chanteurs russes faire du rap :( )

Néanmoins, la Russie partage avec les européens d'avoir beaucoup souffert des guerres et d'être un pays fondamentale pacifiste. Pas comme ces américains qui n'ont jamais connu la guerre sur leur sol.

@ Fer

Moi aussi j'ai voulu croire en l'Europe politique. C'est pour cela que j'avais voté oui au TCE (Yann peut témoigner de nos divergences à ce sujet) Mais plus ça va, moins j'y crois. Et ce genre d'affaire me confirme dans mon idée qu'il n'y a pas de diplomatie européenne "fédérale" possible. Je crains que l'Europe politique sera toujours émasculée.

De plus en plus, je crois aux alliances de grandes nations. Si la France, l'Allemagne et l'Italie pouvaient parler d'une seule voix et sur certains sujets parler avec la Russie. Ca serait déjà très bien pour faire émerger une voix européenne dans le monde. Dans cette affaire, sarkozy n'a pas exposé la vision de l'Europe mais celle du couple franco-allemand. Et c'est très bien ainsi ! Le point de vue européen sera franco-allemand ou ne sera pas.

@ Ilysa

Ce thème de plus en plus récurrent dans les commentaires de la trahison des élites m'interpelle. Il faudra que j'y réfléchisse pour en faire un papier. L'idée me plaît en même temps me gêne, car elle a un coté bouc émissaire et déresponsabilisant.

On voit bien dans nos discussions et sur la blogosphère que le point de vue des élites trouve des relais solides dans l'opinion. J'aimerais bien croire à l'idée qu'on a les élites qu'on mérite et que les gouvernants ne sont fondamentalement que le reflet de la culture politique dominante dans leur pays.

[Rédigé par : L'Araignée Gipsy]

Décidément, je ne regrette pas d'être arrivée sur ces pages aujourd'hui^^ ! Quelques réactions en vrac à l'article et aux commentaires :

D'abord sur l'avancée des frontières de l'OTAN vers les frontières russes, Poutine avait dit en son temps (début du 1er mandat il me semble) que ça ne dérangerait pas la Russie tant qu'elle était étroitement liée aux négociations. On imagine l'étroitesse, m'enfin ça n'est quand même pas une opposition nette.

Concernant l'"européanité" de la Russie, la dernière fois que Jacques (Chirac) a dit (ou à peu près) "dans quelques années, et au prix d'efforts de sa part, la Russie pourra intégrer l'Europe", Vladimir s'est gardé d'éclater de rires (c'était en conférence de presse)et a courtoisement répondu que l'intégration dans l'UE n'était pas dans les projets russes.
Quant au modèle de démocratie occidentale, la Russie et la Chine se sont mises d'accord juste avant les JO sur le fait... qu'elles n'en avaient rien à faire.

Enfin sur les différents point de vue entre les différents pays européens, nous ne faisons absolument pas partis du même ensemble, donc rien qu'à partir du passé, les pays ne peuvent pas se mettre sur la même longueur d'onde. Et il y a surtout le présent : si la Lituanie et ses voisins ressentent plus le besoin de protection américaine que les voisins de l'Ouest (et s'opposent donc fermement à la Russie), la France et surtout l'Allemagne n'a aucune envie de voir sa facture de gaz augmenter (car il est peut vraisemblable que la Russie irait jusqu'à le couper...)

[Rédigé par : marc-sevres]

@ Malakine

Bonjour,

il me semble qu'à partir d'un point de vue bien justifié ( l'aventurisme du président de la Géorgie) vous êtes bien gentil vis à vis des Russes : leur intervention en Ossétie peut se comprendre, mais pas du tout leur intervention en Géorgie proprement dite. C'est vraiment la politique de la force brutale, et nous ne pouvons que la condamner.

Ignorer à terme le risque pour nous et les pays Européen du regain de puissance de la Russie associé à son régime autoritaire, et prêt, comme il vient de le montrer à envahir quiconque lui déplaît, serait bien imprudent. Armons nous en commun, et contre la Russie. C'est là qu'est le danger pour nous, et non pas en Afghanistan !

Quand à envisager comme certains l'ntégration de la Russie à l'Europe, ce serait certes moins déraisonnable que de vouloir intégrer la Turquie, mais elle n'en a aucune envie. En attendant, soyons prudent. Et commençons par l'Ukraine, qui est demandeuse, et qui nous ferait un beau glacis protecteur ! (n'oublions pas que l'Ukraine est mis catholique, mis orthodoxe, donc véritablement "charnière", comme le savent les Polonais). De plus cela affaiblirai l'espace russe, donc bon pour nous.

Cordialement.

[Rédigé par : Malakine]

@ L'araignée Gypsi

Je crois qu'il ne faut pas confondre européanité et vocation à adhérer à l'UE. A mes yeux, la russie fait partie intégrante de l'ère de civilisation européenne mais elle a tellement de spécificités qu'on ne peut pas la fondre dans un ensemble européen.

Sur la France et l'allemagne, je dirais plus que c'est la possibilité de débouché commerciaux à l'export qui les intéressent. La russie est un marché neuf avec d'énormes besoin et en forte croissance.

@ Marc Sèvres

Je le reconnais. Je suis extrêmement russophile et j'irais jusqu'aux limites de la mauvaise foi pour défendre un point de vue pro-russe. Que tout le monde le sache ! D'ailleurs, en ce moment, je ne m'exprime plus sur le sujet car j'attends de connaître la position officielle de la Russie sur les raisons de son maintien en Géorgie. Mais ne t'inquière pas, on reviendra sur le sujet.

Pour le reste, je croirais que tu parles des Etats-Unis ! C'est à ma connaissance le seul pays qui envahit les pays qui ne leur reviennent pas pour en changer le régime ! Jusqu'à preuve du contraire, Saakachvili est toujours là.

Quand à l'adhésion de la Russie à l'Europe, on n'en est plus là. On y a d'ailleurs jamais été ... Je ne sais pas où on va, mais on vient de changer de contexte avec cette affaire. On peut repartir sur une forme de guerre froide, c'est ce que les abrutis du genre BHL souhaiteraient, car c'est toujours rassurant de désigner des méchants, ça permet de se sentir faire partie du camp du bien. Mais on peut tout aussi bien partir sur tout autre chose.

La dérive "occidentaliste" je n'y crois pas une seconde. As tu noté que l'Ukraine est très discrète sur cette affaire. Bien plus que ces excités de polonais. Yuchenko a soutenu Saakachvili mais Timochenko est restée bien silencieuse. Je crois que les ukrainiens ont retenu la leçon. S'ils se fachent méchamment avec les russes, le pays se casse en deux.

[Rédigé par : Ilysa]

http://www.dailymotion.com/video/x4mw1o_infantilisation-de-la-societe_politics

Ces deux minutes de vidéo renvoient, entre autres, au problème de la trahison des élites : une telle infantilisation de la société par le biais des enfants prescripteurs peut-elle être attribuée au hasard ?

Dans mon commentaire précédent, j'avais pris ce terme dans le sens que lui donne Annie Lacroix-Riz à la suite d'une magistrale recherche d'archives qui découvre le rôle méconnu des gouverneurs de la Banque de France qui n'était pas nationalisée à l'époque !

Je ne crois pas que l'idée que l'on a les élites qu'on mérite et que les gouvernants ne sont que le reflet de la culture dominante de leur pays soit fondamentalement fausse, mais elle appelle sûrement bien des nuances et des correctifs