« Faut-il Guillotiner Sarkozy et restaurer la Monarchie ? | Accueil | Faut-il limiter les dépenses de santé ? »

06 août 2008

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Seb

Je n'ai pas cru voir ce thème dans le programme mais qu'importe. Le sujet est, une fois de plus, passionnant. Je crois cependant que ton analyse décortiquée de l'acte n'est pas la bonne solution. Prenons l'exemple de la pierre et de l'enfant. Tu décortiques la tombée de la pierre en arguant qu'a l'heure H, le "lanceur" est libre et dégagé de toute responsabilité mais qu'a l'heure H+20 sec, l'impact de la pierre le conduit dans le tunnel judiciaire sans que lui n'ai fait plus que lorsqu'il était libre à l'heure H. :-)

Or, le simple lancement de la pierre du haut d'une tour peut etre répréhensible par une sorte de "mise en danger de la vie d'autrui" ce qui empeche alors de dire que tout est acte n'est pas répréhensible jusqu'a qu'il ait des conséquences néfastes. Je crois que l'acte qui "met en danger" place son auteur en situation "bordeline" avec la loi. Il prend son courage a deux mains et assume alors pleinement ses actes... quoi qu'il arrive.

Sur la question donc, tu imagines que je suis contre cette suppression car elle ote selon moi "l'épée de damocles" qui permet à quelque uns de rester dans les clous. L'irresponsabilité doit en revanche attenuer la peine.

L'irresponsabilité psychologique est en revanche une toute autre question.

yann

@Malakine

Ton texte explique également pourquoi l'on se retrouve avec des fiches techniques de produits commerciaux qui prennent les utilisateurs pour des demeurés. Du genre "Attention ne pas mettre la tête dans le four à micro-onde!" "Le four a micro-onde ne peut pas servir à sécher les cheveux!" "Les CDROM ne sont pas commestible (véridique lol)"

Les pauvres fabriquant sont obligé de multiplier les mises en garde les plus ridicules pour éviter les procès de vengeance. Comme McDo que je n'apprécie guère mais qui se voit souvent en procès avec des plaintes sur le fait que leur produits font grossir. Je suis gros c'est la faute au McDo, comme si les consommateurs étaient obligés d'y aller!

On constate que dans le monde des individualistes libéraux d'occident les gens sont fort peu responsable et farouchement procéduriers. Et il est effectivement étrange que les gens n'accepte pas le fait que quelque fois certains évènements échappent à toute responsabilité humaine. Peut-être est-ce un effet secondaire de l'idéologie progressiste, on a fini par croire en notre toute puissance et les gens n'acceptent plus l'impuissance.

Seb

@ Yann: Quel rapport avec le libéralisme d'occident ? Justement, les citoyens sont tellement habituès à être deresponsabilisés par un Etat omnipotent qu''ils finissent par croire qu'il faut un coupable à tout, tout le temps, quoi qui leurs arrivent, c'est forcèment pas le fruit de leurs agissements personnels...

yann

@Malakine

Les lois et le système dans lequel nous vivons est le fruit du libéralisme. Le pays où les gens sont les plus procéduriers ce sont les USA me semble t il, non? C'est peut-être paradoxale mais c'est justement la société où l'individus est soi disant le plus libre, et où l'état est le plus faible que l'on constate le plus fréquement les phénomènes sociaux que tu décris. La société libérale est par nature procédurière, c'est le libéralisme qui accouche d'un système ou les gens ne sentent plus lié les uns aux autres que par des procedures étatiques.

Je te mets une citation d'Anna Harent parlant de l'état bourgeois et libéral de Hobbes, je pense qu'il y a un certain lien avec ton texte:

"Selon les critères bourgeois, ceux à qui la chance ou le succès ne sourient jamais sont automatiquement rayés de la compétition, laquelle est la vie de la société. La bonne fortune s'identifie à l'honneur, la mauvaise à la honte. En déléguant ses droits politiques à l'État, I'individu lui abandonne également ses responsabilités sociales: il demande à l'État de le soulager du fardeau que représentent les pauvres, exactement comme il demande à être protégé contre les criminels. La différence entre indigent et criminel disparaît - tous deux se tenant en dehors de la société. Ceux qui n'ont pas de succès sont dépouillés de la vertu que leur avait léguée la civilisation classique; ceux qui n'ont pas de chance ne
peuvent plus en appeler à la charité chrétienne.
Hobbes libère tous les bannis de la société - ceux qui n'ont pas de succès, ceux qui n'ont pas de chance, les criminels - de toutes leurs obligations envers la société et envers l'État si ce dernier ne prend pas soin d'eux. Ils peuvent lâcher la bride à leur soif de pouvoir et sont invités à tirer profit de leur aptitude élémentaire à tuer, restaurant ainsi cette égalité naturelle que la société ne dissimule que par opportunisme. Hobbes prévoit et justifie l'organisation des déclassés sociaux en un gang de meurtriers comme une issue logique de la philosophie morale de la bourgeoisie."


L'état dans la vision libérale se substitut aux bonnes meurs, il ne défend plus l'intérêt générale mais l'égo des citoyens qui ne sont plus que des individus irresponsables.

Malakine

@ seb

non en effet ce thème n'était pas prévu, mais comme je disais hier, la liste n'est qu'indicative. Je ne traiterais probablement pas tout.

En écrivant, j'ai bien pensé à la mise en danger d'autrui, mais franchement, est ce que tu imagines un gendarme interpeller les deux adolescents et les conduire devant un tribunal, s'ils les voient jeter des pierres ?

J'entends l'argument de l'épée de Damocles. C'est pourquoi j'ai fait cette intro sur les chiens. Ceci dit, je crois quand même que le droit pénal gagnerait à rester sur son coeur de métier, c'est à dire de sanctionner les comportements dangereux et associaux, et ne doit que s'aventurer avec la plus extrême précaution sur celui des victimes qui veulent une tête pour expier leur chagrin.

L'affaire de l'instit qui s'était suicidé après le drame du bus qui s'était arrêté sur une voie ferrée devrait faire réfléchir. Il est de mon point de vue inutile d'ajouter du drame au drame ...

@ Yann

J'aime bien ta dernière phrase. Je ne suis pas assez fin ou cultivé pour développer cette idée, mais il y a dans ce refus de la fatalité quelque chose qui touche au matérialisme ou plus exactement au rationalisme. L'homme ayant rompu avec l'idée de Dieu veut une explication à tout...

@ Seb

Quel rapport avec l'omniprésence de l'Etat ? :-)
Il me semble qu'en l'espèce, il s'agit surtout d'un Etat qui vient au secours d'une névrose collective.
Il ne faut jamais oublier que la politique est le fruit de la culture d'un peuple. Pas l'inverse. Si tu n'en es pas convaincu, lis "l'invention de l'Europe" d'Emmanuel Todd, ouvrage majeur, s'il est est.

@ Yann

Ton évolution m'impressionne. Dans le temps, ta pensée restait focalisée sur les théories économiques. Maintenant, j'ai l'impression que tu deviens aussi un spécialiste de philosophie politique. Chapeau. Je suis vraiment impressionné. Un jour, j'aimerais bien que tu nous racontes ton cheminement intellectuel.

Ce que tu dis me rappelle quelques propos de ma première copine russe (soupir nostalgique) quand elle voulait expliquer à mes parents que la sécurité sociale avait rendu les occidentaux indifférents à leur prochains, qu'elle s'occupait directement de sa grand mère, sans rien demander à l'Etat. Evidemment, ce discours passait mal. J'avais du lui faire promettre de ne plus jamais parler politique avec des français ! :-)

Bon ... demain, on parle de dépenses de santé. J'ai commencé mais pas fini. Faut dire que le sujet est compliqué. Et en plus, il a fait chaud aujourd'hui ...

amike

La loi doit être objective (la même pour tous), rationnelle mais, c'est important, prévisible : on appréhende suffisamment la loi pour changer son comportement. Avec les délits non intentionnels, on sort du cadre de la prévention. Il est même impossible pour l'Homme le plus honnête d'affirmer : "je respecterai la loi !" Le fait qu'il existe le rend déjà responsable. La moindre activité le met en marge de la loi.
Personnellement, compte tenu de mon caractère étourdi, je sais que je suis un "justiciable qui marche"...

PS: Pas de débat sur le journalisme et l'accès garanti à l'information ?

Seb

@ Malakine: Je reste persuadé que "la mise en danger de la vie d'autrui" constitue un statut dans lequel la personne se place en réalisant ses actes. Dès lors que l'on tente le diable, il est de bon ton, de mon humble avis, d'en assumer les conséquences.

En ayant réfléchi à la chose dans le métro hier soir, je rajouterai a mon argumentaire le caractère dangereux de ta proposition. Car selon moi, elle retirerai toute notion de responsabilité individuelle face a ses actes. Et, dès lors que l'on franchit cette porte, dieu seul sait ce qui peut advenir de la suite !

Marcus

Au cas présent, je pense que ces mises en examen sous ce chef de mise en examen criminel assorti d'une détention provisoire a pour but de marquer les esprits. Sinon quoi d'autre ? Une admonestation et une remise à la famille ? Mais au final je doute que l'infraction ne soit pas requalifiée en homicide par imprudence au cours de l'instruction, soit par le juge, soit par la chambre de l'instruction. Le caractère volontaire des violences ne peut résulter, selon moi, que de la volonté de jeter délibérément (et non pas accidentellement) une pierre pour atteindre les passants que l'on sait se trouver en bas à ce moment précis.
Maintenant, nous ne sommes pas dans le dossier pour savoir ce qui s'est réellement passé.
Sur le fond je te rejoins sur la dénonciation de la tentation sécuritaire du pouvoir exécutif et du législateur qui forcent la main à l'autorité judiciaire pour apporter une réponse à la demande du corps social et retirer des bénéfices politiques du phénomène sociologique que tu dénonces.
Sous la pression, certains magistrats tenteront de résister, d'autres auront sans doute davantage le souci de plaire et d'inscrire leur action dans l'air du temps en faisant le cas échéant du zèle.
N'oublions pas que les fonds de commerce du FN (sécurité et immigration) et la clientèle, ont été repris en gérance par Nicolas Sarkozy et l'UMP.

Poliblog

Dans la mesure où nous sommes tous cons, la bêtise peut à la fois être qualifiée de crime et de non-crime, en ce sens qu'elle est une tare humaine à laquelle nul(le) ne peut échapper.

La vraie question est donc de savoir si nous devons mutuellement nous éliminer, ce qui rendrait un immense service à une planète qui n'a jamais eu besoin de nous, où si nous devons perpétuer notre espèce, au risque de multiplier le nombre de taré(e)s congénitaux(tales).

Une façon simple de répondre à la question serait de la poser à Nicolas Sarkozy, qui devrait rapidement aboutir à la conclusion que seuls les con(ne)s nanti(e)s méritent de survivre aux cons pôv.

Ca paraît être, du reste, le meilleur moyen de prévenir les conflits inévitables, tous dûs à l'intolérable décalage des richesses, auxquels notre race très inférieure aura à faire face au cours des décennies à venir, même s'il est probable que seuls les plus con(ne)s (principaux dirigeants du Monde) survivront à ces conflits qui ne plongeront même pas l'Humanité dans un chaos dans lequel elle se trouve déjà (!)...

Malakine

@ amike

Non pas de débat sur l'indépendance des journalistes. Marianne2 en parle tous les jours et ce genre de polémiques me saoulent.

@ Seb

La notion de mise en danger d'autrui ne me pose aucun problème. Car il s'agit de l'incrimination d'un comportement objectivement dangereux. Je ne vois pas pourquoi la suppression des délits non intentionnels supprimerait la responsabilité individuelle. Il resterait tous les délits intentionnels et la responsabilité civile. D'ailleurs, le parrallèle avec le droit civil montre à quel point les délits non intentionnels sont une monstruosité juridique. La responsabilité civile ne se met en jeu qu'en raison d'une faute et dans quelques autres cas de responsabilité sans faute. Il n'y a pas de responsabilité pour le seul fait d'avoir causé un préjudice à un tiers.

@ Marcus

Bien sûr que cela est destiné à marquer les esprits. Mais est-ce vraiment du rôle de la justice de faire de la pédagogie ? les victimes "pour l'exemple" ce n'est jamais bon.

Encore une fois, il ne faut pas inverser le rapport entre politique et société. C'est parce que la société aspire au risque zéro que le débat politique s'est tourné vers les thèmes sécuritaires. Pas l'inverse.

@ Poliblog

Eh ben !! Arnold te mine le moral à ce que je vois ... :(

Poliblog

Hello Malakine,

Ouais, hier Arnold m'a encore bousculé, façon balle rebondissante si tu vois ce que je veux dire, mais j'ai pris sur moi pour faire un sujet... dont je ne suis pas content du tout.

Pas grave, le blog ne pouvait pas rester inerte éternellement, et puis même le Hollandais volant n'était pas bouclé à fond de cale, à ce qu'on sache il a toujours été vu sur le pont, alors...

;)

Ozenfant

Si un conducteur me casse 2 pattes ou tue ma fille cadette parce qu'il à perdu le contrôle de son véhicule (ou (crevé ?), il n'y a aucune raison pour que je réclame justice contre lui.
Par contre si cela est dû à sa malveillance, là OUI j'exigerais que justice me soit faite.

La bêtise n'est peut-être pas un crime, mais la susceptibilité, les croyances, les convictions, donc l'absence de désir d’apprendre véritable, de compréhension de toute phrase sortant de la bien-pensance, des tabous et de la pensée unique sont de véritables tares.
Hors dans le blogs, 90% de la population ne peut se définir en tant qu'êtres humains à part entière; mais seulement en tant que petits pions étiquetés à droite ou à gauche.
Tous ces gens bourrés de certitudes politiques et religieuse nous ont emmenés dans des guerre inutiles et empêchés de déclarer des guerres indispensable (contre Hitler en 1936).
La bêtise n’est pas un crime en soit, mais elle est hautement mortifère.
Ce qui sauve la bêtise, c’est qu’elle est incapable de se reconnaître dans une glace : pourtant tous les grands philosophes de la raison nous ont donné la clef : -la pensée ne commence qu’avec le doute-.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Stats


  • Fréquentation du site