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22 janvier 2008

Commentaires

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yann

Et oui ce qui devait arriver, arrive... Maintenant à quel niveau va monter la sauce est-ce la fin des haricots pour l'empire tout indique que oui car il n'y a plus aucun levier à actionner contrairement à 2001. Même les optimistes commencent à parler d'un nouveau 1929, et je pense qu'ils sont en dessous de la vérité tant le marché mondiale est déséquilibré.

Comme tu le dis la réaction chinoise va être intéressante puisque c'est là maintenant que l'histoire du monde s'écrit. Je suis plutôt pessimiste je pense que les élites chinoises vont se lancer dans l'exportationnisme excessif et qu'ils vont provoquer des réactions de protectionnisme un peu partout sur la planète. On peut enterrer la mondialisation elle vient de mourir d'un arrêt cardiaque sauf peut-être sur le continent des bizounours l'Europe.

Cependant je crois personnellement à l'éclatement de l'UE je te l'est déja expliqué contrairement à Todd je ne crois plus en la possibilité de changer l'UE. On va donc se diriger vers l'éclatement salutaire de la zone euro, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas ensuite des actions groupés bien au contraire, mais les états de l'UE doivent se débarrasser des eurocrates s'ils veulent agir dans le monde réel. La crise économique devrait produire des mécontentement de fonds sur tout le continent et particulièrement en France, évènement propice à des révoltes brutales. Quand les gens n'ont plus rien à manger ils sont mure pour les changements de régime lol..

Je crois au retour brutal des nations et les vendeurs de nuages vont s'en prendre plein la gueule les idoles d'hier vont bruler sur des buchers. La question est qu'elle pays d'Europe va le premier faire sécession, au risuq ede surprendre je pense que c'est l'Allemagne qui mettra fin au mythe européen.

Quand aux USA je me demande si la culture américaine est capable d'encaisser le fait de ne pas être la nation élue de dieux la "number one". Et quel effet le déclassement mondiale aura sur structure mentale américaine. Pour les USA toute l'histoire se résume à une ascension, les pauvres acceptent leur sort grace au rêve américain, et au fantasme d'une croissance infinie. Quand tout les looser du système américains vont se rendre compte de la supercherie ils vont vouloir se venger. Qui sait les USA connaitront peut-être une nouvelle guerre civil.

perla austral

VAE VICTIS.
Que cela arrive quelque mois après que la France se soit offerte en pature à l'américanolâtre, est à mourir de rire.
Ce qui risque de l'être moins c'est la réaction du complexe militaro-industriel US, n'en doutez pas, ces gens sont prêts au pires extrèmités quanq il sagit de défendre leur positions, ils risquent de n'avoir aucune élégance aucun fair play. Ils risquent de préférer de nous faire tous mourir plutot que eux disparaître (tien c'est la morale du Kurgan dans Highlander I).
Dans le contexte, démocrates ou républicains, ne changeront rien à l'affaire.
Et certains osaient prognostiquer la fin de l'Histoire!

flamant rose

On dit aux "petits porteurs" que tant qu'ils n'ont pas vendu ils ne perdent pas ce qui est vrai. Ce raisonnement me paraît largement incomplet et simpliste.

S'il respecte un minimum de règles le petit porteur ne doit pas perdre d'argent. La première d'entre elles et de ne jamais mettre son épargne en totalité en actions. En effet un imprévu peut obliger l'actionnaire à vendre et selon la période il peut subir des pertes. Il faut donc garder des liquidités afin d'être en mesure de faire face aux difficultés passagères ou aux imprévus sans être obligé de vendre ses actions.

Ensuite il faut faire une sélection et éviter les placements à risques. Il y a des placements en actions dit de "père de famille". Il faut donc se renseigner sur le rendement des actions. Certaines société lors du détachement annuel du coupon verse une somme par action aux porteurs, d'autres en plus de cette somme donne chaque année une action gratuite pour 10.

Si on achète des actions d'une société qui ne verse un dividende qu'en liquidité je m'applique la règle suivante : dés que l'action a pris 30% je vends même si je sais que sa marge de progression est encore importante et cela quitte à en racheter malgré les frais qui s'y rattachent. Je limite ainsi les risques de perte et j'augmente mes chances de gain.

J'ai une position différente pour les société qui versent à leurs actionnaires une action gratuite pour 10. En effet si on achète 100 actions de la société au bout de 5 ans on en possède 160 soit un rendement de 12% l'an ce qui n'existe nulle part. Pour si peu que la valeur de l'action ait également augmenté on voit que le petit porteur a tout à gagner et ne risque pas grand chose malgré les périodes baissières.

Je pense que d'ici quelques semaines voire quelques jours il va y avoir des affaires. Je me garderai bien de citer des sociétés bien que je sache déjà sur laquelle va se porter mes achats. Mais je sais aussi que le mouvement de baisse va probablement s'accentuer et qu'il est donc fort probable que je n' achèterai pas au plus bas mais ce n'est pas très important; il y aura forcément un rebond.

Je fais abstraction de mes opinions. Même si on est contre une société capitaliste, même si on est anti-libéral il y a des périodes ou entre le livret d'épargne à 4% et l'achat d'actions il n'y a pas photo. Nous sommes entrain de vivre une de ces périodes. Que ceux qui laissent leur argent sur leur livret ne viennent pas d'ici quelques mois envier ceux qui auront fait un choix différent. Mais ceux qui auront fait ce choix différent devront déclarer les plus values et seront imposés. Ceux qui ont fait le choix du livret d'épargne garderont leur 4% net d'impôts. C'est ni plus ni moins ce que je disais dans un précédent commentaire ici chez Malakine. 2 personnes avec une même somme d'argent font des placements différents. Celui qui aura pris des risques sera imposé et une partie de ses gains sera reversée à celui qui n'aura pris aucun risque. Par contre si celui qui a pris des risques perd de l'argent il ira se faire voir, ainsi va la vie, ainsi fonctionne l'assistanat.

Malakine

@ Yann

Je pense également que les ricains ne pourront jamais supporter ne plus être la nation élue des Dieux. Tout ce que j'espère c'est que l'opinion publique mondiale arrête de voir ce pays comme le fer de lance de la civilisation. Les chinois ne me semblent pas prêt pour assurer le leadership mondial. Ils ne pourront pas le faire tant qu'ils n'auront pas développé leur marché intérieur et qu'ils ne domineront pas sur le terrain technologique. Donc ils continueront de soutenir les USA à bout de bras tant qu'ils le peuvent. L'Europe ne fera rien, comme d'habitude, et la France ... c'est l'objet de mon prochain article.

@ Perla austra

Une réaction du complexe militaro industriel ne me semble possible que si l'élection américaine vira à la constestation du système. Je crois que le peuple américain est bien trop abruti pour une telle révolte. L'élection se fera comme d'habitude, sur l'enseignement du créationnisme à l'école, l'avortement,le mariage homosexuel et les valeurs morales des candidats, comme d'habitude.

@ Flamant Rose

Voilà toute la différence entre un libéral et un républicain. Quand le républicain observe l'évolution du monde et souligne des mécanismes collectifs, le libéral voit midi à sa porte et observe ces mouvements à la lumière des évolutions de ses propres placements financiers.

Cette crise illustre précisément que la sommes d'intérêts individuels peut aboutir à une catastrophe collective.

Ozenfant

"Qui sait les USA connaitront peut-être une nouvelle guerre civil."

Hé oui, qui sait ?
Pas moi en tous cas !

Sinon, a part cette guerre, j'aimerais bien que YANN ait raison dans ce qu'il dit !

En fait, je partage souvent les souhaits de YANN, ces sont ses certitudes que je ne partage pas toujours.

Au fait Yann, c'est un tantinet facile d'éluder les questions dérangeantes (lol) !

yann

@Ozenfant

De quoi parlez vous? Si c'est de la question que vous me posez sur votre site il se trouve que je me pose aussi des questions sur vos motivations. Quand à l'intérêt que je porte à la question migratoire et à la natalité elle se résume à une chose je suis un citoyen du pays que l'on appel France il est donc normal que je m'intéresse à son devenir. Et la question de la natalité est vraiment importante pour l'avenir de notre nation, j'ai tendance à me fiez aux statistiques officiels car je ne puis en réaliser moi même figurez vous. Je m'inquiète également à plus ou moins long terme au déclin démographique mondiale qui commencera à se faire sentir vers 2030 et dont les conséquences sont incalculable. En regardant la situation en Europe et aux Japon des zones qui sont incapables de changer sans choc extérieur on peut se demander légitimement à quoi ressemblera une planète entièrement peuplé de vieillard croulant (sans manquer de respect aux personnes âgés). D'ailleurs cette affaire démographique n'est peut-être pas étrangère à la passivité de la population européenne face au n'importe quoi de ses élites.

Au fait pour la Chine je voudrez bien me tromper et voir la Chine devenir une démocratie avec des syndicats et un président à la Roosvelt compensant les baisses d'exportation par des hausses de salaire et des grands travaux mais bon... j'ai franchement pas une bonne image des élites chinoises à part leur patriotisme rigoureux (même s'il tend vers le nationalisme excessif parfois) elles semble se foutre complètement du prolétaire de base, comme chez nous quoi mais sans la langue de bois.


@Malakine
En ces temps de crise financière internationale je te met un lien avec une video de Annie Lacroix-Riz qui explique le role joué par la banque de France dans les années trente c'est édifiant. La France n'a jamais été une vrai démocratie on s'en douté mais quand c'est une historien qui a épluché les documents d'époque qui le dit c'est encore plus incroyable:

http://www.dailymotion.com/video/xztbh_le-choix-de-la-defaite_events


flamant rose

Malakine,

C'est la différence entre un libéral et un républicain dites vous. Rien ne les empêche l'un et l'autre de profiter d'opportunités lorsqu'elles se présentent. Lorsque j'étais au RPR j'ai connu des gens y compris des militants de gauche qui boursicotaient et ce n'était certainement pas dans la perspective de perdre de l'argent. Et puis on peut être "libéral" et "républicain" si on ne donne pas à ces mots la définition que vous leur attribuez et qui est la votre. Jean Pierre Chevènement et Charles Pasqua se disent républicains et ils ont raison tous les deux, seulement l'un est plus libéral que l'autre.

JLS

Certains pensent, que la Chine pourrait tirer partie de l'affaissement économique des Etats-Unis, plus généralement les pays émergents, les BRIC en particulier (Brésil, Russie, Inde, Chine). Je n'y crois guère.
La consommation de la Chine et de l'Inde réunis pése 1 600 Milliard de $, la consommation des Etats-Unis 9600 Milliards de $. Six fois plus.
On voit bien que la Chine ne peut guère prendre le relais.

Si les Etats-Unis sont touchés par la crise les pays asiatiques qui étant tirés par l'export (l'Inde beaucoup moins) seront très atteints également.
En Europe l'Espagne et la Grande-Bretagne seront probablement ls pays les plus touchés, du aux taux d'endettement des ménages.
Personnellement je pense que parmi les pays importants les moins atteind seront l'Italie, La Russie, L'inde et la France. Ce sont donc la part du PNB à l'export vers les USA est la plus faible.
Mais les pays les plus solides sont la Suisse et L'Allemagne.

Etant donné le nombre d'armes à feu aux USA je ne serai pas étonné que par exemple des "rednecks" s'en prennent aux Mexicains, au Texas en particulier.

Cette crise est une chance pour remttre en cause la dérégulation bancaire, la mondialisation qui est en fait surtout financière.


Je ne pense pas que cela soit le moment d'investir ni dans l'immobilier ni dans les actions. Même l'or est déjà cher.
Attention à la déflation.


Fanch

"Après l'Empire", d'E. Todd. En 2002 on le savait déjà.

Effectivement, les pays les moins touchés seront ceux qui ont le moins cédés aux sirènes libérales. Malheureusement pour la France qui se plaçait bien, notre omniprésident veut nous faire rattraper à toutes forces les plus mauvais élèves.

Le monde est en train de se rééquilibrer, c'est Chirac qui vait raison, il devient multipolaire... comme au début du XIXème quand l'Angleterre a perdu son statut de puissance hégémonique.
Il faut seulement espérer et faire en sorte (à notre si petit niveau soit-il) que le réglage se fasse dans la douceur, sans la guerre. L'Europe ferait bien de prendre ses distances avec les USA pour les inciter à se calmer et à reconsidérer leur position, ce serait grandement bénéfique à tous.

Pour les pronostics, je pense qu'il y a un vrai risque de troubles et de coup d'état aux USA (ou l'inverse).

RST

Flamant Rose affirme : "S'il respecte un minimum de règles le petit porteur ne doit pas perdre d'argent. " Comment peut-on raisonnablement écrire une chose pareille ? C’est tellement inexact ! Faut-il seulement rappeler les exemples de ces "petits porteurs" qui, en "bons pères de famille", ont un jour acheté de l’Euro Tunnel ou du France Telecom et qui ont perdu beaucoup d’argent ?
C’est quoi ce minimum de règle ? Certainement pas les 3 conseils de boursicoteur du dimanche qu’il nous donne dans son post. Les statistiques le montrent : une infime minorité de boursicoteurs individuels arrive à gagner quelque chose. L’immense majorité au mieux ne perd pas, au pire y laisse des plumes.

La bourse aujourd’hui ne répond plus à sa fonction première qui est de financer les entreprises. Il y a plus d’argent qui en sort que d’argent qui y rentre ! C’est devenu (cela a d’ailleurs peut-être toujours été) un immense casino. Le système est totalement perverti tant l’appât du gain en est devenu le moteur principal. Alors quand Flamant Rose parle de risque à la Bourse, j’espère qu’il ne pense pas au genre de risque que prend un entrepreneur qui investit pour créer quelque chose. Le risque que prend le boursicoteur est exactement du même type que le risque que prend le joueur de poker. Il est peut-être même plus élevé tellement les règles sont floues (comptes des entreprises truqués, montages artificiellement sophistiqués à travers les produits dérivés,…) et les tricheurs (initiés) nombreux.
Si Flamant Rose veut jouer son avenir aux cartes, c’est son droit mais qu’il ne vienne pas faire la morale à ceux qui considèrent que la vie ne se résume pas une gigantesque partie de Texas Hold'em.
Il n’a pas non plus le droit de raconter n’importe quoi, comme lorsqu’il prétend que "Celui qui aura pris des risques sera imposé et une partie de ses gains sera reversée à celui qui n'aura pris aucun risque". Il faudra qu’il m’explique l’automaticité de tels transferts de l’un vers l’autre !!!!
Quant à caractériser l’assistanat en partant des taxations des plus values, c’est tellement grotesque que je ne m’étendrai pas sur le sujet.
Je reconnais que si Flamant Rose est souvent intéressant à lire, dans ce cas précis il fait preuve d’un parti pris qui l’empêche d’être crédible.
Je ne peux résister pour conclure, de citer un affreux gauchiste : Claude Bébéar. S’exprimant sur le problème de la crise financière, il faisait cette critique des marchés boursiers et de leur fonctionnement : "(…) c'est le greed, le désir du profit immédiat, de la spéculation, qui pousse les marchés à être de plus en plus court termistes alors que ce dont on a besoin, c'est du long terme."
Les marchés sont depuis longtemps maintenant, totalement déréglés. Prétendre qu’avec un minimum de règles le petit porteur ne doit pas perdre d'argent est une galéjade ! Tout est actuellement fait pour qu’il se fasse plumer par les requins de la finance et des salles de marché.

flamant rose

Il ne m'est jamais venu à l'idée d'acheter du Eurotunnel ou du Disney, pas plus que je n'ai investi dans les nouvelles technologies précisément parce que j'ai un minimum de connaissances. Alors mettons que je fasse partie de cette infime minorité de boursicoteurs qui ont gagné de l'argent. Désolé d'investir dans apparemment quelque chose qui vous révulse.
Pour le reste je ne réponds pas à la caricature parce que comparer la bourse aux cartes démontre que vous n'avez non seulement pas ce minimum de connaissances en la matière mais je dirai même aucune. Et pour ceux qui veulent apprendre si jamais cela vous intéresse sachez qu'il existe des clubs qui portent le nom de "clubs d'investissements". J'ai eu le plaisir d'être membre de l'un d'eux il y a un peu plus de 20 ans . Aujourd'hui je fais cavalier seul.

En ce qui me concerne lorsque je ne pas connais un sujet , je ne joue pas à celui qui sait ,je me tais. Cela à au moins un avantage ça m'évite de dire des c………s

RST

Flamant Rose se fâche tout rouge !!!
Tactique habituelle lorsque pris en défaut, on refuse le débat : crier à la caricature, se réfugier derrière son expertise (j’ai été membre d’un club, moi Monsieur) et on accuser l'autre d'incompétence. Vous avez visiblement fait de la politique !!!

Visiblement le fait que j’ai osé comparer la bourse aux cartes vous indigne. Je suis vraiment désolé mais ce n'est pas moi qui ait crée l'expression "jouer à la bourse". Si vous le souhaitez, on peut remplacer les cartes par des dès ?

yann

@RST

Keynes comparait la bourse à un concoure de beauté ce qui compte ce n'est pas d'élire la plus belle mais de voter comme les autres et d'anticiper leur vote. C'est tout le phénomène mimétique, les phénomènes de foule qui est résumé dans la bourse un vrai concentré d'humanité irrationnel, bien loin de l'hommo économicus des manuels d'économie libéraux.

yann

@Malakine

Ca va vraiment mal regarde ce que l'on peut lire dans des magazines "sérieux" comme Chalenges:

http://www.challenges.fr/actualites/business/20080121.CHA6368/plus_quune_correction_salutaire_cest_une_raclee_phenome.html

Le type prévois un CAC à 1700 point rien que çà, on va bien se marrer.

Malakine

@ flamant rose

J'ai dit républicain et libéral parce que je ne sais pas à quoi opposer un "individualiste". Comment peut-on qualifier quelqu'un qui tente de penser l'intérêt général au delà de son propre intérêt particulier ?

@ JLS

Je vous suit sauf sur un point. Pourquoi l'allemagne serait-elle moins touché alors que son économie est très exportatrice ? De toute manière, ce qui est a craindre c'est une contraction globale de la demande. Elle partira des USA et se propagera partout ... Même les pays faiblement exportateur comme la France seront touchés.

Merci des conseils, mais si je peux me permettre de solliciter un tuyau, mon assurance-vie, je la vend ou je la garde :-)

@ RST

Quand j'ai lu le commentaire du flamant, j'étais sûr, te connaissant que tu allais lui voler dans les plumes !! :-)

Je mettrais tout de même un bémol à ton réquisitoire. De mon point de vue, cette crise est tout autant un rapt organisé par les Etats-Unis sur le reste du monde qu'un délire de la finance moderne. Le mécanisme des subprimes a été créé et encouragé par le gouvernement américain qui a forcé les établissements de crédits à accorder plus de prêts aux ménages pauvres. Ces prêts qui n'auraient jamais du être consentis, ont donné lieu à des "investissements" vers l'économie américaine qui n'auraient jamais du avoir lieu. Résultat, un "tribut" de 200 à 500 milliards payés par tous ceux qui croyaient de bonne foi à la solidité de l'économie américaine pour alimenter la consommation de ce pays d'hyperobèses dégénérés !

flamant rose

*** censuré ***
Les attaques personnelles sont proscrites sur ce site !

flamant rose

@ RST

je ne refuse pas le débat. Expliquez moi ce qu'est la bourse et son fonctionnement.

RST

@Malakine
Oui, je sais, mes amis me le disent souvent: je suis totalement prévisible ;)
Petite précision sur ton bémol: je ne prétendais pas que la crise actuelle est due à la bourse. Je dis simplement que le fonctionnement de la bourse n'est pas celui que décrivent ses plus énergiques zélateurs.

J'ai un peu de mal à comprendre la réaction de Flamant Rose. Il a visiblement du mal à accepter la contradiction. C'est dommage: bien que ne partageant pas ses idées, je trouve qu'il est souvent intéressant.

yann

@flamant rose

Ha ha ha,
votre esprit doit être aussi grand que celui de l'animal que vous utilisez comme pseudo. Les ploucs qui se cachent derrière un clavier en déblatérant et en insultant les autres je les exècre.

Je me demande vraiment ce que vous faites sur ce site rempli d'imbéciles et d'analphabètes les causeries de salon parisien conviennent mieux à un esprit si clair voyant que le votre. Doué qui plus est d'un sens de la répartie si aiguisé qu'il brille tel un soleil au milieu de l'obscurité de notre ignorance. Non franchement les gens de ce site n'arrivent pas à la cheville de votre intellect. Je crois qu'il n'y a guère que la démesure de votre égo pour surpasser votre incroyable compétence en matière d'orthographe dont tout le monde sait qu'il est la base même de l'intelligence et de la grandeur d'âme.

Malakine

@ Flamant Rose

C'est très rare que je censure un commentaire. Désolé mais non, même si on est à court d'arguments on utilise pas ce genre d'agression personnelle, surtout à l'égard des animateurs historiques du site.

@ RST

Flamant rose ne se sent pas encore complètement chez lui ici. Il se sent en milieu hostile, mais je suis sûr que d'ici quelques semaines, ça ira mieux. N'est ce pas ?

Malakine

Yann !!!!! Du calme :-)

yann

@Malakine

Je me calme, mais l'agression sans raison (puisque je ne me suis même pas adressé à ce monsieur) n'est pas vraiment une façon de se faire accepter par autrui, surtout si vous ne connaissez pas la personne en question. Tu peux supprimer le post précédent je ne vois aucune objection à cela, cependant il fait une erreur en pensant convaincre sans argumentation construite et par l'insulte.

yann

@Malakine
Par post précédent, j'entendais le mien bien évidemment.

Rickyny

"Les Etats-Unis devaient réagir en attaquant l’Iran. C’est ce que nous avions annoncé ici. Mais probablement la puissance américaine n’était-elle déjà plus en état de se lancer dans une nouvelle aventure guerrière"...ou bien nous entrainer dans une opération de "sécurisation" des armes nuclèaires pakistanaise que nous ne pourrions refuser et qui permettrai de déstabiliser l'Iran par son Sud Est (Balouchistan) après avoir tenté de le faire par le Nord Ouest (Kurdistan) avec le succès que l'on sait...
J'essaierai de développer cette thèse prochainement

Pour ce qui est de la réponse à ta question j'ai enfin pu la poster en entier

PeutMieuxFaire

C'est bien dommage que le débat ait pris cette tournure.
Il pouvait être intéressant de différencier et comparer trois comportements :
boursicoter (jouer en bourse), investir et entreprendre (en y investissant ses économies). Personnellement j'y mets une sorte de hiérarchie "morale" mais peut-être peut-on la discuter.

Par ailleurs, pour connaître un peu le poker (version Texas Hold'em) je souscris à la comparaison que faisait RST, car, sur la durée, ce n'est pas le hasard qui détermine le gagnant et il faut aussi y suivre quelques régles pour gagner peu mais régulièrement.
Comme je connais moins bien la Bourse j'imagine alors que pour "Flamant rose" c'est probablement l'inverse : sa méconnaissance de ce jeu de cartes l'amène à rejeter la comparaison. Etre initié ou bon joueur c'est minimiser la place du hasard.

yann

@Malakine

Fichtre même le financier George Soros s'y met:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1607

rickyny

grillé! lol

http://lemondequivient.typepad.fr/mon_weblog/2008/01/george-soros-vo.html

JLS

"Merci des conseils, mais si je peux me permettre de solliciter un tuyau, mon assurance-vie, je la vend ou je la garde :-"

En fait je ne m'y connais pas trop en bourse bien que j'ai boursicoté dans les années 90.
Je m'interresse surtout à l'économie.
Ce que je veut dire c'est qu'on et qu'au début de la crise et que la bourse n'a pas finit de baisser.
Surtout quand les baisses de taux ne produiront plus d'effet.
Et que les taux d'interêt remonterons en catastrophe.

RST

Si vous aimez les films d'horreur, je vous recommande d'aller voir ceci: http://cosmos.bcst.yahoo.com/up/player/popup/?rn=3906861&cl=6086941&ch=4226720&src=news
que j'ai découvert par l'intermédiaire du blog de Paul Jorion. Le reportage est en anglais mais même ceux qui ne maitrisent pas la l'anglais comprendront assez bien qu'il s'agit d'une sorte de tour-operator qui organise, pour des acquéreurs potentiels, des visites groupées de logements récemment saisis. C'est terrifiant !

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