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06 novembre 2007

Commentaires

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yann

Il est claire que relancer l'immigration alors que la croissance réel en europe frise le zéro absolue, et que l'on risque une récession énorme avec l'affaire du dollars, est complètement suicidaire pour la stabilité sociale.

Il y a quand même un problème qui n'est jamais soulevé quand on parle de l'immigration et du viellissement des pays développé toute les études démographiques montre qu'une fois enclenché la transition démographique conduit à l'incapacité de l'auto-reproduction des société qui l'on franchi. Comme tout les pays du monde sont en passe de franchir la transition démographique on a du soucis à se faire pour l'avenir de l'humanité. Vers 2040 il n'y aura plus de réservoir démographique et la Chine et l'Amérique du sud manqueront à leur tour de main d'œuvre ou irons nous alors la chercher sur Mars?

J'aimerai que pour une fois on arrête d'agir à court terme et que l'on se demande si nos société sont capable de survivre à long terme et cela rejoins ton texte précédent sur le développement durable. Nos société ont été complètement américanisé dès qu'elles ont des problèmes elles importent des marchandise, des ressource en matière première, des travailleurs, des ingénieurs etc.. En oubliant que si toutes les sociétés faisaient de même le système s'effondrerait. Un pays ne peut pas durablement rester avec une natalité inférieure au seuil de reproduction, que l'état prenne donc des mesure pour faire remonter la natalité jusqu'a 2.2 ou 2.3 enfants par femme et l'on pourra reparler d'immigration. C'est bien beau le concept de développement durable mais il faut l'appliquer pas seulement s'en servir de slogan.


Et pour terminer sur une expérience originale nos amis les japonnais qui considèrent l'immigration comme un cancer et qui l'on interdit me semble-t-il, se mettent à vouloir mettre des robots partout pour compenser le vieillissement (apparemment les japonais préfèrent fabriquer des robot plutôt que de concevoir des enfants). Certaine de ces machine font froid dans le dos et font penser aux œuvres d'Asimov avec les conséquence à long terme que ce dernier avait imaginer.

voici un texte pour vous montrer de quoi il retourne:
http://www.clubic.com/actualite-84690-live-japon-robots.html

et quelques video saisissantes:

http://youtube.com/watch?v=rtuioXKssyA
c'est un robot qui humaniforme qui visent à remplacer des hôtesses...

http://youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM
ici le célèbre Asimo qui fait un sprint et qui soulève les deux pieds dans sa course une vrai prouesse technique

et enfin un texte qui présente le robot trieur de courrier :
http://www.ledroideenchaine.com/news+article.storyid+3646.htm

perla austral

Oserais je le dire, mais j'ai le sentiment à lire ce texte de retrouver le "Malakine authentique", du fond, de la réflexion à long terme et une ouverture pluri disciplinaire brillament articulée, le tout saupoudré de réplubicanisme (comme en France on en trouve de moins en moins).

La question de la transition démographique est effectivement la pierre angulaire de toute projection sur ces questions, mais la mise en perspective avec las problèmatiques environementales et les questions des ressources est assez pertinente.

La logique voudrait que une fois le TD finie partout on retrouve une croisance modèrée, mais les modèles les plus aboutis ont plutot tendance à montrer des indices synthétiques de fécondité inférieurs à 2 enfants par femmes...
Donc a terme aprés hausse trés forte, 3 milliards en 1960, 9 en 2000, flèchissement 11 en 2050, stabilisation, vieillissement, baisse légère en adéquation avec les disponibilités en ressources, on pourait avoir une nouvelle organisation économique et géopolitique de monde en rupture avec les anciens hier majoritaires et nostalgiques de leur passé...

Les Etats et les peuples devront pour faire face à ces réalités faire preuve d'imagination.
Pas sûr du tout que la l'Europe soit bien partie..
La France serait a priori mieux armée mais, sa politique et ses choix de soumisions à l'Europe et au système impérial US...


Ozenfant

On peut aussi voir les choses comme ça:

"Sachant qu'a partie de la 2ème génération, une partie non négligeable des "fils d'immigrés" ne condidèrent plus le travail comme une option décente"...
N'y aurait-il pas une remise à plat -franche et loyale- donc sans l'angélisme planant des bobos de toute la filière des jeunes blacks, blancs, beurs "des cités" et du travail ?

Philippe

@Malakine, je profite d'un petit moment pour me livrer à quelques réflexions concernant ton article, excellent.
Tu vas peut-être m'accuser de faire partie de cette gauche morale mais je pense qu'il est grave de se lancer dans une immigration choisie. les élites des pays émergents ont déjà trop tendance à venir s'installer dans les pays dits développés. Cela prive les pays d'Afrique de leurs forces vives.
Souvent, ceux qui ont pu faire des études supérieures en France, souvent parce que leurs parents avaient les moyens de les payer, parfois parce qu'ils avaient pu avoir une bourse souvent insuffisante, décident d'y rester.
Ainsi ai-je pu lire qu'il y avait plus de médecins du Bénin en Ile de France qu'au Bénin.
C'est d'autant plus regrettable qu'il y a actuellement des universités dans tous les pays d'Afrique dont les professeurs enseignent à la fois là-bas et en France, pour certains.

te rappelles-tu Kofi je ne sais plus comment, ex député socialiste et maire de St Couly? Il a créé dans sa commune de Bretagne un conseil des anciens en chantant les mérites de son Cameroun où l'on respectait les vieux! Envoyé par des missionnaires en France pour ses études, il y est resté alors que son pays manque d'ingénieurs.

Au lieu de parler d'immigration choisie le Sarkosy ferait mieux d'aider les jeunes des banlieues, certains sont très doués, à faire des études. J'ajoute qu'il y a en banlieue de nombreux diplômés qui ne trouvent pas de travail.
L'intégration se ferait alors plus facilement que lorsqu'on est le fils d'un OS et que l'on n'accepte pas d'être laissé pour compte.

Un détail: le Canada cherche des boulangers, des pâtissiers, des médecins mais la période probatoire est longue.

Un autre: les nombreux informaticiens indiens recrutés par l'Allemagne sont en grande majorité repartis dans leur pays. La greffe n'a pas pris et ils ont du travail chez eux.

C'est, à mon avis, une autre forme de colonialisme que de priver ces pays de leurs meilleurs éléments.

Malakine

Il y a la question de la natalité et il y a celle du vieillissement. C'est deux problèmes qui se superposent. En france, la natalité reste correcte à presque 2 enfants par femme, mais ça n'empêche que la société vieillit avec l'accroissement de la durée de la vie ce qui déplace le centre de gravité vers à l'âge où on a déjà les cheveux gris - ce qui de mon point de vue est, en soi, un problème.

Ce qui est curieux en ce qui concerne la natalité c'est qu'aucun pays touché par le problème ne semble chercher à y remédier. Seule la Russie à ma connaissance tente actuellement de relancer une politique nataliste. On verra si ça produit des résultats. Par contre, l'allemagne, l'italie et l'espagne semblent s'en foutre totalement !

@ perla austra

Merci du compliment :-) mais c'est quoi le malakine pas authentique ? :-)

J'ai pensé à toi en écrivant le passage sur l'immigration en provenance d'amérique latine. Qu'est ce que tu en penses ? Y a t-il une pression à l'émigration en argentine et au brésil ?

@ Philippe

Comme je le dit dans le texte, si l'immigration choisie est une forme de colonialisme alors l'amérique a colonisé l'Europe depuis un siècle et maintenant colonise le monde. Ouais, je sais, ça n'excuse pas ... mais bon, il ne faut pas oublier de le dire non plus.

Sinon, je crois qu'il y a une confusion sur le sens de l'immigration choisie. A priori, elle ne sera pas destinée qu'aux élites des pays africains, mais ouverte à tous les pays du monde. Ensuite, comme tu le souligne avec ton exemple sur les informaticiens indien, cela pose la question de l'attractivité de notre pays pour les autres régions du monde que l'Afrique ... Peut-être qu'on s'illusionne sur ce terrain là (d'où ma question à perla austra)

perla austral

Je vais essayer de te répondre, pour le Malakine pas authentique c'est le contraire de la def du malakine authentique, cqfd.

L'Argentine a connu trois périodes ds les processus migratoires.

L'Argentine est un pays d'immigration. Dés le début de son histoire et accélérée au 19ème. Il y a le vieux dicton argentin que je vais essayer de réciter de mémoire.
Recette pour fabriquer un argentin moyen:
Prendre deux cavalier espagnols et une femme indienne au hanches larges, ajouter 3 gauchos fortement métissés, 1 berger basque et la moitié d'un marchand oriental (arménien ou libanais de préférence), laisser massérer pendant un siècle.
Avant de servir rajouter 5 paysans italiens pauvres du sud ainsi qu' une prostituée française entière.
Laissez reposer une cinquantaine d'année.
Présentez glacé et gominé.

Voilà, et en plus ça marche, il n'y a qu'à voir la puissance du sentiment national chez nous (si bien incarné par nos glorieux PUMAS), le drapeau, les équipes nationales (il faut avoir vécu en Argentine ce que signifie sur place un match de notre équipe nationale de foot pour comprendre cette communion collective ds le ciel et blanc, comme l'on dit en Argentine "cuando juega la seleccion, jugamos todos".
Cette capacité a faire l'argentinité a été exeptionnelle, l'école a joué un grd rôle, merci Sarmiento (notre Jules Ferry local) et puis comme mes ancêtres beaucoup des immigrants arrivaient plein d'espérance et souvent de pays qui les rejetaient voir de nulle part avec tout à faire ou à refaire (un arménien en 1920 c'était un apatride).
A ce propos, il ne faut jamais oublier que l'Europe a conjugué tois facteurs favorables, transition démographique assez progressive, croissance éco et mutation éco intégratrices (1ère et 2de révolution industrielles), débouchés migratoires pour son trop plein humain vers les pays neufs.
Le parallèle avec les pays d'Afrique noir actuels se passe de commentaires, explosion démographique brutale, sinistrose économique, fermeture des débouchés migratoires traditionnels... à méditer.

Puis, l'Argentine a connu l'émigration, dictatures militaires et multiples et persécutions (merci les usa et le général français Osares expert en tortures et guerre psychologique comme ils disaient, je ne suis pas sûr de l'orthographe Osares) et plus récemment catastrophe économique de la fin des années 90 début 2000, merci Ménem, le FMI et les USA, on a vu à ce momment de nombreuses personnes faire jouer leurs origines italiennes ou espagnoles pour repartir ds l'autre sens...
Les nations européennes ont même essayer de profiter de la situation pour nous piquer des joueurs de foot prometeurs, mais ils ont souhaité et sont restés argentins, merci Messi et Aguerro, certains y verront peut être un signe.

Depuis ça va mieux et il n'y a pas aujourd'hui une fuite en avant vers l'émigration, c'est même plutot des voisins qui sont atirés par la bonne santé éco de l'Argentine, Boliviens, Paraguayens... ds des secteurs comme la main d'oeuvre agricole le batiment il y a de l'embauche...ce sont les mêmes et aussi ceux de pays ou la violence est endémique Colombie qui pourraient être tenter par l'émigration vers la France, mais attention en général ceux qui partent sont plutot qualifiés et formés (informatique, médecine...).
Pour combien de temps cette embellie va t'elle durer? Chez nous le vent tourne si vite... mais comme le dit le proverbe "manana es mejor".
Et puis il y a notre territoire gigantesque qui nous laisse encore tant de possibilités internes, plus d1 tiers des argentins vivent sur le grand Buenos Aires.
La Patagonie (loin et froide en hiver), les Andes (ça grimpe), les grds espaces du nord ouest (même si là c'est plutot raide)et bien sûr las MALVINAS qd on en aura chassé ces maudits anglais.
Voilà rapidement pour l'Argentine et ses mouvements migratoires.
Saludos del Atlantico sur.

olaf

Sympa le témoignage sur l'argentine qui s'est pris un gros nid de poule FMI et semblerait avoir remonté la pente. En France on a l'impression d'être embourbés, pas vraiment le plongeon, mais pas non plus d'amélioration notable. On est plus ou moins droits dans nos bottes en caoutchouc engluées dans la terre de la beauce ou de normandie...question de terroir peut être.

Ozenfant

Non, mais je crois rêver !
Boréale, Aïolive, tous les pragmatiques.... au secours !

De quoi parle t'on, dans un pays ou le problème centrale est l'absence de création d'emplois ?

Il y a des filières où les jeunes français ne veulent pas travailler parce que c'est trop dur, et qu'ils considèrent que la restauration, les BTP et les métiers manuels en général "SONT DE L'ESCLAVAGE" (pauvres chéris).

Alors, on va aller chercher les esclaves au dehors ? (Importer de la main d'oeuvre clandestine destinée aux multiples sociétés écrans).

On veut retarder l'âge de la retraite ?

On veut mettre les jeunes chômeurs au travail ?

Mais BORDEL comment faire tout çà sans commencer par créer des emplois, donc de permettre la création de PME dont la France est en net déficit !

Tout le reste est de la littérature à la con…. Ou bien ?

Ah! oui,PUB: Les Échos et la Tribune, fleurons de la presse macro-économique et financière… en danger ? http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2007/11/les-chos-et-la-.html

Erick

BonsoirMalakine.

J' ai lu votre post cet aprés-midi et l' ai trouvé extrêmement intéressant et éqilibré. Avec quelques réserves sur des points de détail (par exemple, votre interprétation du "travailler plus pour gagner plus").
L' article Yahoo info ci-lié vous intéressera sans doute.Vous trouverez le résumé des plans d'Hortefeux allant à l' encontre de la critique du "pillage des cerveaux" et permettant d' éviter la pression sur le coût du travail que vous craignez en favorisant l' emploi des chômeurs. Il me semble qu' il y a une certaine cohérence dans ce qui est rapporté.

http://fr.news.yahoo.com/ap/20071108/tfr-immigration-hortefeux-synthese-56633fe_1.html

edgar

Bon article. Il manque cependant un éclairage européen là dedans. Pas trop la peine de se prendre le chou pour savoir ce que l'on veut faire au niveau national, l'Union européenne, avec ses "cartes bleues" est en plein dans l'immigration choisie. Et les étrangers accueillis grâce à cette blue card (avec une politique de type immigration choisie, Sarko ne fait rien d'original, il copie servilement soit les USA soit les projets de la Commission)iront s'installer où ils veulent en Europe.

Assez rapidement il apparaîtra qu'encore une fois nous sommes désaissis de nos compétences, et il se passera ce qui se passe avec le pourtant très européiste Prodi en Italie : des réactions brutales de rejet.

Pas très gai comme perspective...

Ozenfant

Malakine,

C'est probablement la seule et unique fois où je serais d'accord avec l'UMPiste Erick !

Mais l'urgence est à mettre les glandeurs au boulot comme le dit Fadela AMARA et comme voulait le faire Ségolène ROYAL avant d'être récupérée par les éléphants amateurs de caviar.

178 offres d'emplois à 500 mètres d’une citée bourrée de jeunes chômeurs pour 1 essai d’une journée ½, çà c’est la réalité !

Le travail n’est PAS une chose normale pour l’homme (je ne parle pas des "jobs" et nombreuses "planques qu‘offrent l‘administration", mais des véritables métiers où il faut se cracher dans les pognes). Le travail dans un restaurant c’est très dur et bien des gens qui croient que "faire la plonge" est un job d’été facile, abandonnent après le premier service et disent "Plus jamais".

Ceux qui n’ont jamais "travaillé" dans ces filières, se permettent de juger, de croire que "tout le monde veut travailler", c’est l’éternel problème des gens qui parlent de ce qu’ils ne connaissent qu’à travers Libé et le Nouvel Obs: des guignols !

Malakine

@ ozenfant

Je ne suis pas en désaccord mais est ce que ça a vraiment un rapport avec l'immigration choisie ? Je n'ai pas l'impression. Il me semble que tu évoques bien plus le fonctionnement du "service public de l'emploi" non ?

@ Edgar

Oui tout à fait, copie servile des états-unis ... Thème de mon prochain article.

@ Erick

Où est ta réserve sur le travailler plus pour travailler tous ? Il me semble que j'ai pourtant repris exactement la théorie telle qu'elle a été présenté par ses auteurs, et notamment Michel Godet (ca fait deux fois que je le cite parceque j'ai fini son dernier essai - que j'ai adoré - il y a peu)

Ce n'est pas moi mais Marianne qui craint une pression à la baisse sur les salaires. En ce qui me concerne, je pense que le libre échange a des effets beaucoup plus puissants sur les salaires que l'immigration. Et si les salaires sont si bas, même dans les métiers en tensions, il doit y avoir bien d'autres explications ...

yann

@Malakine

Disons que les immigrés auront un impact différents du libre-échange sur les salaires. Les secteurs de production et de l'industrie connaissent déjà une concurrence féroce que l'immigration n'aggravera pas puisque la chine et l'Asie sont imbattables sur les prix et que les immigrés qui vivront en France ne pourront en aucun cas s'aligner sur les chinois (ou alors il mourrait de faim). Par contre les immigrés font pression sur les métiers qui restent protégé par nature du commerce international les services, le BTP, et tout ce qui n'est pas encore délocalisable peut être touché par la pression salariale issue de l'immigration. Des scientifique américains pensent même que l'immigration est en partie responsable de la stagnation des salaires chez les ouvrier américains qui rappelons le connaisse la stagnation depuis les années 70. Même si le facteur libre-échange est prépondérant il n'en reste pas moins que l'immigration peut engendrer une stagnation des salaires.

D'ailleurs regarde ce qu'il se passe en Algérie pays pauvre pourtant et bien l'état Algérien fait construire des bâtiment par des entreprises chinoise qui n'emploie que des chinois importé parce que moins cher que la main d'œuvre locale tuant ainsi dans l'œuf l'effet multiplicateur d'investissement de notre cher Keynes qui aurait pu créer plus d'emplois.

voir:
http://www.dailymotion.com/relevance/search/chinois+en+alg%C3%A9rie/video/x1socp_lalgerie-le-nouvel-eldorado-chinois

L'immigration n'est une bonne chose que lorsqu'il y a surinvestissement et pression trop forte de la demande sur le système de production, il est vrai que cette situation est inconnue en France depuis 35 ans au moins.
Tant que l'on aura une politique libéralo-malthusienne de petit paysans et rentiers assis sur leurs tas d'or l'immigration n'aura que des effet négatifs.

Erick

J' ignore ce que dit Michel Gaudet. Je ne réagis qu' à ce que j' ai lu dans ton post.
Que les gens travaillent et puissent gagner davantage qu’ en touchant des allocations diverses, c’ est bon pour les entreprises qui pourront voir leurs charges sociales diminuer, leur production et leur vente s’ accroître et donc embaucher. Travailler plus pour gagner plus c’ est combiner une relance par les revenus et par l’ offre; on peut regretter que cela commence par ceux qui ont déjà du travail, mais ils constituent un socle solide qui permet d’ espérer qu’ il entraîne la création de richesse et d’ emplois. Ne voir dans cette idée que des visées politiciennes et la résumer en une tautologie caricaturale me paraît abusivement réducteur pour dire le moins.

Malakine

@ Erick

Les visées politiciennes auxquelles je fais référence c'est naturellement le discours sur les 35 heures, qui tient lieu de pensée économique de la droite depuis maintenant 10 ans. Je me demande vraiment ce que la droite dirait aujourd'hui si la gauche n'avait pas fait les 35 heures. C'est un discours bien pratique sur le plan politique car il permet de rejeter la responsabilité du problème sur l'adversaire et qu'il offre une solution facile pour le régler : travailler plus.

Sur le fond, je l'ai dit : je ne sais pas.

Si je peux concevoir que la travail créé de la richesse et que la création de richesse génère du travail, j'ai du mal à accepter l'idée que l'offre globale de travail puisse se générer elle même en la "libérant". Ca me paraît un peu simple. Pour donner des heures sups (qui traduisent une vraie augmentation de l'offre de travail et ne soient pas une substitution) il faut encore avoir un marché qui la réclame et la compétitivité nécessaire pour y accéder.

Didier Bous

Il nous faut penser sans oeillères. Dans quelques décennies, tous les peuples maîtriseront leur natalité et les réfugiés issus des catatstrophes écologiques seront accueillis à bras ouverts. Nous faisons entre 1,8 et 2 enfants par femme depuis vingt ans. C'est ni bien ni mal, c'est ainsi et si nous considérons que cela mène inéluctablement à une politique de vieux, que dire de tous les peuples en vieillissement accéléré quand on sait que c'est le cas de la très grande majorité des pays à haut niveau d'instruction?

La responsabilité de la politique de vieux en incombera à notre latinité, pas à notre vieillissement. Les élites de pays de type social-démocrate ont des projets. Mais je ne vois pas ce qu'il est possible de faire, le latin étant un conservateur, un conformiste sans vision générale ou alors un inorganisé chronique. Nous coulerons parce nous ne sommes pas capable de construire un parti politique défendant l'intérêt général. On peut seulement espérer un phénomène du genre de Gaulle.

Là où je ne suis pas d'accord avec Todd, c'est de considérer que cela était mieux avant. Par exemple, est-ce que la défaite de 1940 suivie de la remise des pleins pouvoirs à Pétain étaient des symboles de vitalité démocratique?

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