Toute la blogosphère noniste est actuellement en effervescence en raison de l'approbation prochaine du traité modificatif au sommet de Lisbonne. C'est à celui qui s'emportera avec le plus de véhémence contre ce déni de démocratie que représenterait le vote par le parlement de ce que le peuple Français a rejeté avec force par référendum. La palme revenant sans conteste à Edgar de « la lettre volée » qui n'hésite pas à parler de « coup d'Etat » et de « haute trahison ».
Il est rigoureusement exact d'affirmer que le traité simplifié ne contient que des dispositions qui ont été rejetées par référendum en 2005. Une fois réintégré dans les textes existant, le traité ressuscitera le TCE à quelques détails prêts. Peut-on dire pour autant qu'il s'agit d'un coup de force contre la démocratie ?
En 2005, je disais que les nonistes avaient politiquement raison mais juridiquement tort. Aujourd'hui, ils ont tort sur les deux plans, politiques et juridiques. En revanche, ils ont gagné la bataille sur le plan idéologique et cela, ils semblent être les seuls à ne pas s'en apercevoir. Leur problème, c'est que depuis deux ans, ils ne savent pas quoi faire de leur victoire.
Ils sont juridiquement tort car aucune disposition de la constitution n'instaure de hiérarchie entre les lois référendaires et les lois normales. L'article 11 ne dit rien de tel. La professeur de droit Anne-Marie Lepourhier, la première à avoir parler de Haute trahison dans un article totalement hystérique paru dans les chroniques de Marianne 2, ne pose ce principe que par référence à deux constitutions étrangères (italienne et ... californienne!), ce qui affaiblit tout de même sérieusement la portée des vociférations qui suivent.
Il est vrai qu'en droit administratif, il existe un principe dit "de parrallélisme des compétences" qui aurait voulu que toute révision de la décision du peuple français de 2005 lui soit de nouveau soumis. Cependant ce principe ne s'applique pas en droit constitutionnel car il ne fait pas de distinction, et encore moins de hiérarchie, entre la souveraineté exercée directement par le peuple et celle exercée en son nom par ses représentants. Au contraire, le libellé de l'article 5 laisse plutôt à penser que la voie normale de l'exercice de la souverainté est celle de type parlementaire, le référendum étant l'exception. "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » 
Aussi, dès lors qu'ils ont été élus postérieurement au vote des français, les représentants du peuple disposent librement de cette souveraineté. L'election de Sarko et de sa majorité parlementaire n'a pas ni plus ni moins de valeur que le vote des Français de 2005. C'est l'expression de la même souveraineté et, très classiquement, en cas de conflit, c'est la légitimité la plus récente qui prévaut.
Le candidat Sarkozy n'avait d'ailleurs pas omis d'afficher ses intentions en la matière. Son discours était en grande partie mensonger quand il prétendait que ce qu'on appelait à l'époque le "mini traité" pourrait permettre de « débloquer politiquement l'Europe pour pouvoir la réorienter économiquemenent » Je m'étais fait un plaisir de le relever à l'époque, mais c'est un autre débat ...
Il n'y a donc rien à redire sur le strict point de vue juridique. Mais c'est sur le plan politique que le débat est le plus intéressant.
On ne peut qu'être frappé aujourd'hui par la vacuité du discours des nonistes. Ils sont incapables de cibler telle ou telle disposition du traité correctif. Ils ne s'en prennent qu'à la procédure de ratification ! C'est exactement comme si on contestait une réforme uniquement parce qu'elle aurait été votée par ordonnance ou avec le 49-3 et non par la voie législative normale. Un peu court ... Le fait qu'ils soient totalement incapable de porter la moindre critique sur le fond suffit d'ailleurs à donner raison à Sarkozy lorsqu'il affirme que le traité ne reprend que des dispositions qui n'avaient pas été contestée lors du débat référendaire. Gageons que si une disposition du nouveau traité remettait en cause les sacros saints service publics à la française, on entendrait plus de réactions !!
En outre sacraliser le non au référendum, comme le font les nonistes, n'emporte qu'une conséquence possible : Le retrait de la France de l'Union Européenne. En effet, puisque le TCE ne se limitait pas à introduire quelques nouveautés mais proposait une codification complète de tous les traités existant, et si l'on doit considérer que le non des Français portait sur le tout sans distinction, alors le non portait aussi sur le principe de l'adhésion à l'Europe et sur tout ce qui fait son fonctionnement depuis.
C'est pourtant la seule signifcation politique crédible au non. Les Français ont signifié qu'il n'approuvaient plus cette manière de faire l'Europe. Mais bizarrement personne n'a défendue la thèse selon laquelle le non exigeait un retrait de l'Union. De toute manière, aucun des nonistes n'a jamais indiqué quelles conséquences concrètes devaient être tirées du non. Notons d'ailleurs – c'est assez cocasse – que cette position aurait été juridiquement intenable puisque le droit de retrait n'existait pas avant le TCE et n'existe donc toujours pas. Aussi, d'un point de vue strictement juridique, les purs souverainistes devaient être favorables au TCE et au traité simplifié !
La vérité est finalement très simple. Le référendum n'aurait eu de conséquences juridiques qu'en cas de oui. Compte tenu de la complexité de l'affaire, il est rigoureusement impossible de déduire la moindre conséquence juridique du non. Il est donc aujourd'hui vain et ridicule de tenter de « graver dans le marbre » de la souveraineté populaire telle ou telle décision du peuple français.
Les conséquences du non ont été avant tout politiques. C'est pourquoi il est absurde de s'offusquer du déni de démocratie représenté par le traité simplifié. Le vote du 29 mai a eu une conséquence * sur laquelle aucun vote d'aucune instance ne pourra jamais revenir : Il a tué le rêve de l'Europe fédérale. Le fait que le traité ne s'appelle pas une constitution et n'est pas qu'un symbole. Le non de 2005 a marqué la fin de la construction européenne sur une logique d'intégration fédérale.
Pour le pouvoir actuel, l'Europe ce n'est ni un horizon indépassable, ni l'avenir de la France. C'est juste un contre pouvoir (dixit Guaino). Autant dire des emmerdeurs. Et cela, c'est un acquis pour l'ensemble de la classe politique et pour l'ensemble des Français. Les nonistes ont gagné. Il serait temps qu'ils s'en aperçoivent !
Ou comment, d'une analyse rigoureuse et factuellement cruelle, tirer une conclusion bancale... le "non" n'a pas de conséquence, le "non" a tué l'Europe fédérale? il faut choisir, et on sait assez, par des revendications explicites de leurs motivations, que beaucoup de "non" étaient sous-tendus par une demande de PLUS de fédéralisme. Autant de gens, en Europe comme en France, se réfèrent à cet objectif après qu'avant le référendum.
L'absence d'analyse sur le fond est justement dénoncée. En l'absence de référendum, on aurait pu espérer des analyses dépassionnées, ou plus exactement, que celles qui circulent soient davantage mises sur la place publique.
Mais nous sommes en régime sarkozyste: même lorsqu'elle ne comporte pas de risque, la réflexion populaire est en soi dangereuse...
Rédigé par : Dominique | 20 octobre 2007 à 10:14
Le mini traité n'est pas une constitution !
C'est cela qui change tout !
L'Europe de Bruxelles est toujours aussi impuissante politiquement, bureaucratique, peu démocratique et coûteuse.
Ce mini traité est une réparation de fortune du type "Bombe anti-crevaison".
Indispensable pour continuer à rouler cahin-caha et moralement insupportable.... mais qui se préoccupe de la morale dans la civilisation du veau d'or ?
Rédigé par : Ozenfant | 20 octobre 2007 à 11:55
L'Europe mérite un OUI certes,mais pas celle que nous propose le traité ,dit simplifié, qui n'est qu'une obscure "resucée" du précédent,rejeté par une forte majorité de compatriotes.Même si les choses sont dites autrement,l'inspiration néo-capitaliste demeure.
Noniste j'étais, noniste je reste .Et cessez de reprendre les arguments de FILLON,qui veut nous faire croire ,qu'en élisant SARKOZY, les français ont,de fait,approuvé le choix de la voie parlementaire pour l'approbation de ce maudit texte, qui hypothèque pour lontemps l'instauration d'une Europe plus humaine.
Rédigé par : DESSE | 20 octobre 2007 à 12:10
Ozenfant a raison sur de nombreux points.
La prétention à graver une constitution est abandonnée. C'était à la fois prématuré (même après mise en oeuvre des différentes modifications institutionnelles proposées, l'existence de l'Europe en tant qu'entité politique reste embryonnaire) et dangereux par le risque de voir les opposants à un projet d'Europe démocratique s'appuyer sur le manque (ou le flou) des références à une telle Europe dans le TCE pour s'y opposer. C'eût été un sophisme, mais dangereux.
L'Europe souffre toujours d'un déficit de (cocher les cases) démocratie, volet social, droits de l'homme, etc. L'exécutif européen étant (très normalement) l'instrument des pays membres via leurs propres exécutifs, et ceux-ci étant majoritairement, de par la décision des électeurs, à droite, il serait surprenant de voir l'exécutif européen pencher à gauche. Y arriver ne saurait être le fait d'un acte "mécanique" de déblocage des institutions. Il faut dégripper le volant ET le prendre. On ne peut faire l'économie d'une action politique dans les pays membres, en concertation, et (en ce qui concerne l'Europe) sur un projet défini en commun et non dans les élites franco-françaises.
Le mini-traité est effectivement aussi excitant qu'une bombe anti-crevaison ou un treuil pour se hisser hors du fossé. En plus c'est un bricolage infâme parce que le coffre ne contenait aucun cric ou outil convenable. Mais - là j'interroge Ozenfant - en quoi est-il "moralement insupportable" de "continuer cahin-caha" pour arriver au but? C'est le but qui peut poser problème, c'est là que le débat doit se focaliser. Mais sur la nécessité d'un dépannage? cela suppose au départ la volonté de n'aller nulle part...
Pour clarifier ma position sur ce point de fond, je n'aime pas spécialement l'Europe. Continent pillard et criminel, assis fusil en main sur les richesses volées à la planète, sa sagesse et son discours actuels sont ceux d'un vieux mafieux devenu juge de paix du milieu. La France, quoi que justiciable des mêmes attendus, a au moins un substrat culturel, populaire, politique avec lequel on peut avoir une relation positive. Mais il se trouve que la situation doit s'apprécier à l'échelle mondiale. Nos adversaires, les empires esclavagistes en place et émergents, ne font pas dans la dentelle. Et les peuples d'Europe, à juste titre fiers de leur différence ou du moins de leur non-appartenance entière au modèle dominant, pourraient se rappeler l'exhortation de Benjamin Franklin aux futurs Etats de l'Union: "ou nous vivons ensemble, ou nous sommes pendus un par un".
Rédigé par : Dominique | 20 octobre 2007 à 12:37
Bonjour Malakine.
Je ne suis pas d’accord avec cette note. N’ayant pas tes compétences juridiques, ma critique sera d’ordre politique.
Il me semble qu’il y a une contradiction entre les deux principaux points de ton analyse : Tu reconnais que le « mini-traité » reprend l’essentiel du texte du TCE, moins les éléments les plus symboliques (Drapeaux, hymne…) et d’autre part tu affirme que la principale portée du non au référendum de 2005 fut d’enterrer l’utopie d’une Europe fédérale.
Le problème c’est que le texte du TCE fut précisément pensé comme la poursuite, voir l’aboutissement d’un processus de fédéralisation… fédéralisme européen qui ne serait plus d’actualité !
Ma principale critique porte sur ce point : malgré les « non » néerlandais et français, les chefs d’Etats et de Gouvernement européens n’ont pas vraiment pris la mesure de la crise de l’actuelle UE.
On attendait qu’ils tiennent compte de la profondeur de cette crise (qui remet en cause le fondement même de la construction européenne, à savoir le fédéralisme) et qu’ils disent : « OK, la contestation populaire (comme nos faible performances économiques) prouve (nt) qu’il y a un problème et il faut se remettre à réfléchir sérieusement à une (des) nouvelles formes d’organisation de la coopération à l’échelle européenne ».
Au lieu de çà, ils ont « gelés » le processus de ratification et le texte de TCE, pour le ressortir du congélateur politique presque à l’identique !
A mon avis, la vérité est bien plus simple et terrible.
Les dirigeants européens se rendent bien compte qu’ils sont dans une impasse qui fait que non seulement, le fédéralisme est mort, mais en plus l’UE est de plus en plus inefficace et ingouvernable du fait de l’élargissement. Le problème est qu’ils ont claironnés depuis 25 ans que « l’Europe était notre avenir » et orienté l’essentiel de leurs politiques (avec des conséquences économiques et sociales parfois désastreuses) vers la réalisation de ce « programme commun ». Reconnaître qu’ils ont fait fausse route signifie simplement reconnaître qu’ils se sont très lourdement trompés depuis 25 ans et politiquement cela signifie leur mort (sans parler de tous ces eurocrates qui se retrouveraient t au chômage…).
Nous sommes dans une ère comparable à ce que fut la glaciation brejnévienne pour l’URSS : on sait que rien ne va plus mais on fait en sorte que tout continue comme avant. D’où ce mini traité qui ne fait en rien progresser les choses : le libre échangisme reste de mise, la BCE ne change pas, et le processus de décision sera encore plus lourd et ingérable (évolution progressive du système des majorité qualifiés, droit de gel des décisions obtenu par la Pologne…sans parler de la charte des droits fondamentaux qui nous promet un concours de recours juridictionnels les plus grotesques les que les autres contres les politiques publiques) , voie injuste et inégalitaire (fin de la parité entre les nations fondatrices, disparition du commissaire français…)
Cependant, ta critique des « nonistes » est en partie pertinente : ils ne savent pas quoi faire leur victoire. Mais à mon avis, le problème vient surtout qu’une partie des « nonistes » ne comprennent pas que le fédéralisme est mort et continuent à appeler la mise en place d’une « autre constitution ». en fait, ce n’est pas tant qu’ils ne savent pas quoi faire de leur victoire, qu’ils ne veulent pas admettre que leur projet « d’Europe sociale fédérale » est mort concomitamment à celui de l’Europe fédérale néolibérale. Ils sont un peu dans la position des tenants de la monarchie constitutionnelle en France en 1792 (genre Lafayette) : la monarchie est décrédibilisée à cause de sa frange la plus réactionnaire et l’avenir est à la République.
J’joute que la critique démocratique, même si je la considère fondée, est évidemment un jeu de dupes : la construction européenne n’a jamais été démocratique et s’est toujours faite le plus loin possible des peuples. LE coup e faire re-voter les peuples récalcitrants est d’ailleurs une constante : les danois ont votés (3 fois qd même) sur Maastricht jusqu’à ce qu’il disent « oui ». Les irlandais qui avaient eu le mauvaise idée de rejeter le traité de Nice (dont les europeistes convenait qu’il était mauvais mais qu’il fallait qd même l’adopter pour ne pas nuie à l’Europe…) se sont vu obligé de revoter comme il faut , c’est dire voter oui. En revanche, une fois qu’on a dit « oui », on ne revote pas sur le traité de maastricht.
Il faut donc se battre au nom de la démocratie mais en sachant clairement que les arguments démocratiques, les européistes s’en foutent.
Maintenant, le problème actuel – étant acté que le mythe d’une nation européenne est mort et enterré – c’est d’organiser une coopération efficace des nations européennes pour répondre aux défis éco et politiques de l’actuelle mondialisation. Il faudrait pour cela être bien davantage pragmatique : conserver le marché intérieur mais le protéger de la concurrence extra communautaire, au moins de celle des pays pratiquant le dumping social systématique. Il faudrait permettre le développement de la coopération entre Etats sur des projets (scientifiques, industriels), et cela sans que les 27 pays soient forcement partie prenante de ce projet.
Sur tout ces points le projet de « mini-traité » n’apporte rien. Il faudra donc une nouvelle crise, plus grave et plus puissante que les rejets référendaires pour en finir avec cette Europe et ce système économique et politique. En attendant , au nm de principes républicains il faut se battre pied à pied contre l’escroquerie politique ce de ce « mini-traité, TCE bis ».
Rédigé par : franc-tireur | 20 octobre 2007 à 13:02
@Desse, je suis d'accord avec vous, la ratification par le Parlement est une "promesse" sans effet mais de plus, elle est scandaleuse car on sait que pas mal de sénateurs et de députés étaient contre ce traité et contre l'ADN mais ils votent pour ne pas avoir d'ennuis! Voyez comme Goulard s'est fait engueuler!
Rédigé par : Philippe | 20 octobre 2007 à 13:29
Globalement plutôt d'accord avec Franc-tireur (et donc pas vraiment d'accord avec Malakine)
Je rajoute que l'aspect juridique de tout ça est à mon avis secondaire. Le problème avec les juristes c’est que parfois ils confondent la fin et les moyens. Je le vis régulièrement dans mon activité professionnelle où je dois parfois rappeler à mes collègues juristes que l’objectif final ce n’est pas de faire un contrat mais de construire une raffinerie.
L'important reste le contenu politique que l'on veut donner à l'Europe et là des tonnes de choses ont été dites et écrite et tant que les grands principes n’auront pas clairement été établis et accepté par une majorité il y aura toujours une grande confusion, de nombreux conflits et peu de chance de réussite.
Je reviens sur ces fameux nonistes. C'est quoi cette nouvelle secte ? L’analyse qui consiste à les mettre tous dans le même sac est d’entrée vouée à l’échec car c’est une population d’une hétérogénéité totale.
Je réfute la critique qui consiste à reprocher à ceux qui ont voté non (dont je fais partie ce que j’assume totalement et de plus en plus) de ne pas proposer autre chose. C’est non seulement injuste (il y a eu des propositions) mais c’est totalement infondé. La question qui était posée n’attendait qu’une réponse : oui ou non. Ce n’est pas parce que je refuse un projet que je dois obligatoirement proposer autre chose, surtout qu’il y a des gens dont c’est sensé être le métier : les hommes politiques !
Rédigé par : RST | 20 octobre 2007 à 14:01
Ce traité modificatif est tout sauf simplifié, sa lecture fastidieuse. La tractation de juin vient d'accoucher à Lisbonne d’une Europe complexifiée, dépourvue de symbole et de projet.
Les nonistes s'échauffent sur le non référendum, et les souverainistes de tout poil vont crier au hold-up démocratique. Pour pas grand chose, car pour l'essentiel, ce traité reprend des traités existants. Mais au prix de vieilles manipulations, les mêmes qu'en 2005. Sauf qu'àprès ce NoN, pas de plan B, pas plus en 2007 qu'en 2005. Alors, on reste en panne au bord de la route de la mondialisation, ou on essaie de faire avancer le projet européen et sa gouvernance ?
Un compromis exige toujours des sacrifices. Est-ce que la charte des Droits fondamentaux fait parti de notre héritage vivant des valeurs de l’Union, ou est-ce seulement les britanniques qui n’en veulent pas ? Des Droits fondamentaux à géométrie variable, cela a-t-il encore un sens ? Dépouillé de nos valeurs communes et des symboles européens (drapeau et hymne), j’ai l’horrible impression de me retrouver nu comme un ver nationaliste, détroussé de ce qui faisait corps et sens, de mon habit d’europe en devenir. Que reste-il en partage, européen, si ce n’est le nationalisme ? Hors, paradoxe de l'histoire, pour partager plus que le nationalisme, nous avons besoin de ce traité (même s'il est insuffisant).
L’Europe est partout dans notre quotidien, souvent la mère de nos lois (le parlement national transcrit les Directives EU). C’est un projet singulier avec la paix pour ciment, l’intégration économique et politique comme moteurs, et le rêve d’une communauté de destin, capable de générer un nouveau paradigme social et culturel.
Il n’y a pas besoin d’être un fin stratège pour savoir qu’à l’heure de la mondialisation, il n’y a point de salut dans le nationalisme. Les nonistes les croient-ils vraiment ? Cette insularité nationale nous confinerait à la marginalité, incapable d’influer sur les problèmes planétaires et continentaux. Le double mouvement, abandon d’une part de souveraineté nationale et subsidiarité pleine et entière d’application, est la seule voie qui nous permette d’avoir une prise « politique » sur des problèmes que nous ne pouvons définitivement pas gérer au niveau national.
Les questions environnementales par exemple, en seraient restées en France à la part décisionnelle congrue, au Ministère 100 % alibi, … si la sagesse communautaire ne nous avait imposé des règlements et des directives pour nous aiguillonner dans des réformes indispensables, et dépasser les clivages archaïques.
D’aucuns critiquent toujours les critères du pacte de stabilité, dits de Maastricht, cachant derrière cette excuse leur incurie à gouverner, ou à reformer. Le bouc émissaire est toujours communautaire, pour négocier le statu quo ou tenter de faire bouger les lignes. Mais de quoi parle t on ? Du déficit, et plus encore de la dette que nous sommes en train de léguer à ma génération, et à celles qui suivront. Ce n’est pas l’Europe qui commande de ne pas alourdir aujourd’hui le fardeau financier, pour le transférer aux générations qui arrivent. Mais le bon sens, l’éthique, et la solidarité générationnelle.
Etc …
Les exemples sont nombreux, où c’est grâce à l’Europe que la France a été en mesure de s’adapter. Même si les politiques européennes ne sont pas exemptes de critiques, de partis pris, de basses négociations entre pays membres, destinées à laisser du temps au temps, à favoriser le marché, ...
La question n’est pas de dire oui ou non à ce nouveau texte, qui bien que complexe, est équilibré et surtout indispensable pour passer à la phase d’après, celle d’une réelle gouvernance européenne, en phase avec les enjeux du monde.
L’Europe a en quelque sorte (pardonnez mon ethnocentrisme), enfanté la mondialisation : conception de l’universalisme, découverte et colonisation de nouveaux « mondes », champ de bataille des deux seules guerres mondiales dénommées comme telles… L’Europe a créé l’homme tragique, pacifique, social, elle est porteuse d’un projet civilisationnel fécond.
C’est de notre responsabilité, ma génération, la votre, que d’incarner ce rêve, le faire-vivre, l’inventer, le régénérer. A l’échelle du monde, l’Europe représente un ensemble suffisamment homogène et complexe, qui pèse, pour fonder les bases d’une régulation adaptée d'une mondialisation à assumer.
Salutations,
HS
Rédigé par : Héloïm sinclair | 20 octobre 2007 à 21:33
@Héloïm
Vous nous servez là un exemple admirable de ce que E.Todd appelle la "pensée zéro".
A grand renfort de clichés plus éculés les uns que les autres (du genre « Les exemples sont nombreux, où c’est grâce à l’Europe que la France a été en mesure de s’adapter ») et donc sans aucune démonstration vous venez nous assener qu'hors de l'Europe point de salut.
Il est impossible d’argumenter en retour dans ces conditions puisque votre point de vue ne repose sur rien d’autre que des affirmations gratuites du genre : " Il n’y a pas besoin d’être un fin stratège pour savoir qu’à l’heure de la mondialisation, il n’y a point de salut dans le nationalisme". Visiblement le propos est, à vous lire, tellement évident qu’il ne démontre pas. C’est un peu court vous ne trouvez pas ?
Je vous répondrai néanmoins en citant E.Todd :
« (…) la disparition des nations est une illusion. Une illusion tragique, dont la puissance a conduit à l’incohérence économique du monde développé, à travers les expériences désastreuse que sont le libre-échange intégral et la construction monétaire de l’Europe. »
Et oui, l’Europe a été et est toujours à la pointe du combat de la déréglementation et du libre-échangisme intégral et c’est une tragédie.
Pour vous en convaincre je vous invite fortement à lire le livre « L’illusion économique » de l’auteur précité.
Rédigé par : RST | 20 octobre 2007 à 23:14
RST
Ne peut-on arrêter de disqualifier sommairement des opinions au motif qu'elle relèveraient de la pensée zéro (variante de l'unique), sans fournir d'autres arguments que tout aussi gratuits? citer une opinion qui vous convienne n'apporte rien d'autre que l'avantage du nombre... je vous trouve tout aussi "coupable" qu'Héloïm d'avancer comme des axiomes ce qui vous paraît évident.
De plus assimiler le souhait de renforcer les nations par leur adhésion à un projet commun à l'affirmation de leur disparition est un jeu sémantique pas tout à fait gratuit. Les provinces françaises ont-elles disparu, ou ont-elles trouvé en France l'expression sinon optimale, du moins compatible avec la géopolitique des siècles passés, de leur identité? Face à la pression, qui ne se relâchera pas, des économies dominantes et des économies émergentes, pression qui est loin de se limiter au champ économique, les nations qui constituent l'Europe, si elles veulent continuer d'exister, ne peuvent se permettre le repli individuel sur elles-mêmes. Est-ce souhaiter leur mort que de le dire?
Rédigé par : Dominique | 21 octobre 2007 à 11:20
Dominique,
Je ne suis coupable de rien du tout et je maintiens que le commentaire proposé par Héloïm est un concentré des clichés qui nous sont régulièrement servis (notamment par ceux qui se réclament de la sociale démocratie) sur l’Europe. Que voulez vous répondre à une affirmation comme « L’Europe a créé l’homme tragique, pacifique, social, elle est porteuse d’un projet civilisationnel fécond » ou encore « C’est un projet singulier avec la paix pour ciment, l’intégration économique et politique comme moteurs, et le rêve d’une communauté de destin, capable de générer un nouveau paradigme social et culturel ». C’est du grand n’importe quoi.
Nous ne sommes pas dans le domaine de l’argumentation contradictoire constructive où des idées opposées s’affrontent mais dans le domaine des envolées pseudo - lyriques qui tiennent lieu de réflexion. Il faudrait des pages et des pages uniquement pour, par exemple, analyser et réfuter le soi-disant rêve d’une communauté de destin des 27 pays membres alors que ce qui a motivé la construction de l’Europe jusqu’à présent c’est uniquement la libéralisation économique à outrance.
C’est de la bouillie pour chat et je n’ai rien d’autre à proposer qu’une dénonciation et la recommandation de lire E.Todd qui en 388 pages propose de façon brillante une analyse de la situation mieux que je ne pourrais jamais le faire.
Dans la deuxième partie de votre commentaire, si je comprends bien, vous développez l’idée que l’Europe pourrait permettre d’une certaine manière de sauvegarder les nations. Déjà ce n’est pas ce qui dit Héloïm qui juge visiblement l’idée de nation comme dépassée car sublimée par l’Europe.
En ce qui me concerne, je reste convaincu que la dimension pertinente reste la nation. C’est elle qui, par exemple, crée le sentiment de solidarité entre ses membres et qui permet la mise en place de systèmes tels que la Sécu ou la retraite par répartition que l’on cherche actuellement à démolir justement grâce à l’affaiblissement du concept de nation que l’on ringardise.
Je vous rejoints cependant (en tenant compte de la réalité à savoir l’existence de l’Union européenne) sur le rôle que l’Europe pourrait avoir pour combattre cette pression économique dont vous parlez notamment au moyen de mesures protectionnistes au niveau européen. Il y aurait beaucoup à écrire à ce sujet et j’entends déjà les cris des oies effarouchées sociales libérales m’expliquant que je suis tout bonnement en train de préparer la troisième guerre mondiale !
Je conclurai en citant E.Todd (pardonnez-moi mais je n’ai, hélas, pas son talent) :
« (…) ce n’est pas la mondialisation qui dissout les nations, mais l’autodissolution des nations qui produit la mondialisation (…) »
« (…) ce dont nous avons d’abord besoin est d’un saut de la foi, dans une croyance collective raisonnable, la nation »
Tout est dit (et démontré en 388 pages)
Rédigé par : RST | 21 octobre 2007 à 13:23
Trop compliqué pour moi, ce blog! Pourtant je suis intello!
Je renonce! Tchao...
Rédigé par : Philippe | 21 octobre 2007 à 14:17
Merci au franc tireur et à RST pour continuer à poster des commentaires soutenus et argumentés.
En tant que ex noniste (puisque c'est le terme employé) je me retrouve assez bien ds vos commentaires.
Sarkosy me fait penser à ces vendeurs de voitures d'occasion pourries à coeur qui pensent que un bon coup de polish et des facilités d'achat appateront le chalan.
Malakine, resservir à tes lecteurs l'affiche oficielle UMP, avec cette gamine "lobotomisée aux prunelles européanisée" me semble bien provocant... mais bon...
Allez faire un tour sur Horizons reste instructif.
Je rigole devant le désapointement de ceux qui vont perdent leur symboles à deux sous, pardon deux "cents", personnellement quand j'étais encore Français, jamais l'hymne à la joie ou ce drapeau insipide ne m'ont provoqué les moindres émotions.
A contrario "oid mortales" et la bandera argentina...
surtout après (allez un peu de provoc) vendredi dernier 34 10!
Saludos del atlantico sur.
Rédigé par : perla austral | 21 octobre 2007 à 17:46
@Perla Austral
Votre exemple de l'hymne est excellent. L'être humain a besoin de symboles qui l'aident à savoir qui il est, d'où il vient, des symboles qui l’aident à vivre.
Je ne suis pas fier d’être français (ce concept me dépasse : comment pourrais-je être fier d’être né quelque part ? Je n’y suis pour rien !), je ne suis pas chauvin et pourtant La Marseillaise m’émeut (Ce ne sera jamais le cas avec l’Hymne à la joie !). Elle me donne le sentiment d’appartenir à une collectivité nationale qui se revendique de notions aussi fortes que liberté-égalité-fraternité. Et si je ne suis pas spécialement fier d’être français, je suis fier de ce que la France, en tant que nation, a pu faire dans le passé comme par exemple refuser la guerre en Irak.
Je ne peux m’empêcher, une fois de plus, de citer E.Todd : « (…) l’histoire nous dit que l’homme, lorsqu’il ne se pense plus comme membre d’un groupe, cesse d’être un individu »
Rédigé par : RST | 21 octobre 2007 à 18:17
Malakine, Bonjour !
Le problème n'est pas le traité européen. Qu'il faille donner plus de corps à l'union européenne, c'est normal, à condition de mettre tous les atouts pour rassurer les populations européennes. Manifestement, les Nonistes Français n'ont pas été convaincus par les arguments des Europeistes, on connait la suite. Ils ont dit NON, 55%, au référendum, c'était très clair. Donc, ce qu'il y a de condamnable dans le mini-traité de Sarkozy, c'est que ce dernier s'asseoit carrément sur le vote des Français. C'est un PUSTCH !
On ne peut pas accepter cette énième mépris du peuple, ç'est bien là que réside le problème de fond.
A+
Rédigé par : A2N | 21 octobre 2007 à 19:25
Je suis assez d'accord avec toi. Mais je dirais que l'Union Fédérale Européenne est morte le jour où nous avons accepté la Pologne dans nos rangs. Le Non au TCE n'est que la ratification de ce non-désir d'union politique. Nous sommes bien trop éloignés des Polonais pour vouloir nous unir politiquement avec eux.
En fait, le Fédéralisme pourra voir le jour dans une Union restreinte au sein de l'UE entre les membres de la zone Euro par exemple.
Rédigé par : abadinte | 21 octobre 2007 à 20:18
pas du tout.
moi je me sens proche des Polonais, et j'estime que ce que font les jeunes la-bas est digne d'une Europe à désirer
marre de ces schémas de pensée nationalistes.
le Belge
Rédigé par : Belgo3.0 | 21 octobre 2007 à 20:37
@Malakine,
Je continuerai à te lire avec autant d'intérêt mais commenter, ce n'est plus possible car je manque de temps pour le faire.
Rédigé par : Philippe | 21 octobre 2007 à 22:54
A Malakine,
tu en veux au gens qui ont rejetés la constitution on dirait? Ou peut-être réagis tu ainsi à cause de Todd qui avait lui même voté oui au TCE pour des raisons à mon sens bancales.
Quoiqu'il en soi je pense que les gens qui croient à l'Europe sont les mêmes que ceux qui croient en d'inéluctable mondialisation. Ils sont prisonniers du syndrome du progressisme, celui qui combattit l'église au 18-19ème siècle pour finalement la remplacer en tant qu'idéologie. Le sens de l'histoire c'est ainsi que le croyant moderne qui se pense libéré de toute croyance justement, justifie toutes ses actions collectives. Il y a eu le nazisme, le communisme, le libéralisme, et l'européisme est la dernière mutation en date de la croyance en un sens de l'histoire. La vérité c'est qu'il n'y a pas de sens, que l'histoire fonctionne par rupture et que les plus gros ne finisse pas toujours par survivre.
La richesse de l'Europe par le passé fut justement la division que l'on cherche aujourd'hui à supprimer, un simple constat empirique nous montre que plus l'europe est unie et moins elle est dynamique. De plus l'unification du continent ne mettra pas fin à un déclin qui surtout pour origine une natalité dramatiquement basse et un laissez-faire économique suicidaire, parler de constitution de paperasse et d'organisation tant plutôt à prouver que nos élites cherchent à fuirent leurs responsabilisées en parlant de tout sauf de l'essentiel. Les gens qui trouvent la France trop petit feraient bien mieux de prôner des politiques natalistes plutot qu'un élargissement sans fin avec des peuples qui ont encore moins d'enfants que nous. J'en parle souvent mais les petits pays asiatiques comme la Corée du Sud , la Malaisie ou Singapour ne remettent jamais en cause leur propre nation pour cause de taille et cela ne les empêchent pas de faire du protectionnisme, des politiques interventionnistes et pourtant leurs voisins sont énormes (Chine, Inde, Japon). Il ne viendrait même pas à l'esprit des coréens de fusionner avec le japon pour faire contrepoids à la Chine, ils existaient il y a 1000 ans la Chine aussi et pourtant ils sont toujours là. De quoi diable les européens ont-ils peur, peut-être qu'au fond les europeistes rêvent en secret d'une nouvelle domination européennes, preuve que nos élites ne sont guère différentes de celle d'amérique.
Rédigé par : yann | 21 octobre 2007 à 23:13
Désolé de répondre avec du retard, mais je vais essayer de répondre un mot à chacun.
@ Franc tireur
Je me sens parfaitement en phase avec tout ce que tu viens de dire. Le projet européen est mort depuis 2005. Tous les esprits raisonnables le savent. Il est donc inutile de susciter un deuxième non. Le prochain référendum à organiser ce sera pour un nouveau projet européen. En attendant, on poursuivra la glaciation brejnévienne, en attendant la pérestroïka ou le Yeltsine qui fera éclater l'ensemble en proclamant sa souveraineté.
@ RST
Je suis bien d'accord pour dire que l'essentiel dans cette affaire n'est pas les questions juridiques. C'est l'objet de mon article de ridiculiser ceux qui hurlent au coup d'Etat au nom de soi-disant principes juridiques !
@ Heloise sinclair
Je me considère souverainiste et, tu vois, je ne hurle pas au déni de démocratie. Il ne faut pas tout confondre. Etre souverainiste c'est pas être nationaliste. La souveraineté exige de maîtriser son destin, que l'Etat ait des leviers en main pour réguler la société et l'économie. La question du périmètre d'exercice de la souverainité est une autre question.
Je suis favorable à des transferts de souveraineté mais à condition que cette souveraineté puisse être exercée effectivement et démocratiquement. OK pour une politique de la concurrence commune mais à condition d'avoir dans le même temps une politique industrielle. OK pour une politique commerciale commune à condition d'avoir des droits de douanes ... L'europe n'a pas mis les souveraineté en commun. Elle s'est attachée à désarmer les Etats. C'est très différent !!
Sinon, j'apprécie beaucoup la conclusion ... que je partage.
@ RST
Applaudissements ...
@ Dominique
La question "La France a t-elle fait disparaître ses provonces" est une putain de bonne question qui mériterait qu'on s'y attarde un peu. Paris n'a t-il pas d'une certaines manière colonisé et aspiré toutes les forces vives des provinces ? Les langues régionales n'ont-elles pas disparues ? Certaines régions françaises ne se sont-elles pas dévitalisées au point de devenir des déserts ?
Roland Hureaux écrivait récemment que le massif central s'il avait conservé sa souveraineté monétaire aurait pu conserver une économie ...
Non, non la question est très très bonne ...
@ RST
Je suis évidemment d'accord, mais pourquoi refuser aussi l'idée que la civilisation européenne existe. Face aux Etats-Unis, au monde mulsulman, à la Chine ou même à la Russie (quoique) je me sens européen et je souhaite très fort que mon aire de civilisation impose ses valeurs dans la mondialisation.
D'ailleurs, je crois que Todd ne dit pas autre chose avec le protectionisme européen et que c'est pour favoriser l'émergence d'une europe puissance qu'il avait appelé à voter oui. Non ?
@ Perla Austra
Toujours content de te lire ... :-)
Evidemment que cette affiche c'était une provocation. Elle visait à illustrer le passage où je parlais de la fin du rêve de l'Europe férérale. Franchement, je trouvait que c'était une illustration parfaite de la soupe qu'on nous a servi pendant des années. Désolé si ça portait à confusion ...
@ RST
Je ne suis pas spécialement fier d'être Français. Des fois j'envie Perla Austra qui peut jongler entre deux identités comme ça l'arrange. Je précise pour les autres qu'avant l'élection de Sarko, il était français et ardent supporteur de Ségolène Royal et qu'il est devenu ou redevenu argentin après le 6 mai :-)
Je ne suis pas hyper fier d'être français. Souvent je dis que je suis maintenant incapable d'aimer une Française ... La culture et le tempérament français, le caractère des français, c'est pas forcément ce que j'aime le plus, surtout que c'est un pays très compliqué et très contradictoire. En revanche, je suis républicain et la France est la patrie de la République. Cette construction politique nous appartient et nous pouvons en être fier.
@ A2N
J'attendais qu'un commentateurs reprenne la thèse du Pusth. Alors je lance un défi à ceux qui hurlent au coup d'Etat :
Tout le monde sait qu'un deuxième référendum aboutirait à un deuxième non. Alors, démontrez moi que ce deuxième non faciliterait l'évolution de l'Europe dans le sens que vous souhaitez. Indiquez en quoi les modifications entraînées par le traité simplifiées aggravent la situation. Hum ?
La solution, je ne l'ai pas. Sauf comme je le disait plus haut d'attendre le Yelstsine qui fera péter le système.
@ Abadinte
Je suis d'accord avec quelques réserves. J'ai toujours pensé qu'il aurait mieux valu décliner le modèle européen à l'europe centrale et à l'europe orientale plutôt que de l'élargir.
@ Philippe
Moi non plus, je n'ai plus le temps. Je rappelle qu'en ce moment ma seule et unique pensée c'est "comment peut-on gagner ces élections municipales ?" Ce week end, je n'ai même pas fini le discours pour la réunion publique de vendredi prochain et après je vais encore poster des commentaires sur le site de campagne sous un pseudo ...
En ce moment, je n'ai plus du tout la tête aux questions de politiques nationales. Néanmoins, j'essaie de continuer pour ne pas laisser mourir ce que nous avons créé ensemble.
C'est peut-être con ...
Ptêt que moi aussi je devrais dire que je n'ai plus le temps et arrêter pour me contenter d'aller poster quelques commentaires chez les B et B, chez pascal ou chez "le monde qui vient" ou chez RST quand il aura ouvert son blog ...
Ptêt ...
Rédigé par : Malakine | 21 octobre 2007 à 23:52
Ah je n'avais pas vu le post de Yann
Mais non, yann, je n'en veux pas à ceux qui ont voté non !!! Je dis à la fin qu'ils ont tué le rêve - peut-être aurais-je du dire l'utopie ? - de l'europe fédérale.
Je critique juste aujourd'hui ceux dont la seule critique porte sur le processus de ratification. Je trouve ça ridicule. Ca pour le coup, c'est de la pensée zéro.
Franchement dans ce traité correctif, je ne vois pas en quoi il y a matière à se scandaliser ou à s'enthousiasmer. Si ?
Rédigé par : Malakine | 21 octobre 2007 à 23:57
Ce mini traité n'est pas une constitution, mais il accorde tout au Royaume uni et à la Pologne:
Europe : Mini traité, Maxi emmerdes !
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2007/10/europe-mini-tra.html#comments
Rédigé par : Ozenfant | 22 octobre 2007 à 09:22
RST,
D'accord avec tout ce que vous dîtes précédemment! Todd possède malheureusement un QI trop élevé pour être appréhendé par ceux qui ratiocinent à longueur de réponses les idées reçues de la bullocratie.
Encore une fois, (je sais que je rabâche), mais Todd à mille fois raison de dire qu’en France les élites ont perdues le sens du réel, et que le bon sens est l’apanage du peuple.
Il est en effet tellement facile de répéter les phrases entendue partout et de finir par croire qu’elle sont issue de notre propre réflexion !
C’est pourquoi je maintien que dans un blog, ce qui est intéressant ce sont les éclairages particulier de la vie et de l’expérience des blogueurs, et non les ectoplasmes qui ramènent leur science en se contentant de plagier la presse, les experts et nos différentes élites bullocratiques.
Rédigé par : Ozenfant | 22 octobre 2007 à 09:40
@Malakine,
Contrairemetn à toi, je trouve qu'il à matière à se scandaliser. Je ne dis pas cela uniquement parceque je suis impulsif, mais bel et bien parcequ'il me semble tout simplement qu'on continue à "se foutre de notre gueulle".
Ce traité reprrend effectivement tout ce qui existe déjà et qui fonctionne si superbement bien : la zone euro n'a-t-elle pas le privilège d'être dpuis une dizaine d'années la zone du monde où la croissance est la plus faible ? Et cela parceque nos élites refusent de revenir sur un mode d'organisation européen pensé dans une large mesure à l'époque de la guerre froide et du libéralisme triomphant...
on veut une monnaie unique qui deviene monnaie de réserve comme au temps des changes fixes, changes qui flottent pourtant de puis 1971.
La politique étrangère ? Haro sur les méchants russes (des bolcheviques !)au nom des droits de l'homme (tout de même) mais allignement sur l'OTAN et sa politique belliciste (qui relance la course aux armement via le projet de bouclier anti-missile ?).
Le mini traité ? Un énième compromis boîteux qui ne satisfait véritablement personne. Certes notre immense et grand Président Sarkozy peut claironnéer qu'il a "relancé l'Europe" : il n'a fait que faire redémarrer (pour combien de temps) une vieille machine européenne aux rouages grippés... et surtout entérinner une reduction considérable du poid de la france dans les nouvelles institutions.
Le fait est que l'europe n'a pas commencé à partir en vrille au moment du TCE, mais au moins depuis l'acte unique pour ne pas parler du traité de Rome... alors, oui, le fait que le mini-traité, reprenne tout ce qui existe déjà, franchement je trouve que c'est encore et toujours scandaleux.
Quand à la manière, à savoir la rétivfication par le congré, il s'agit effectivement d'un débat de forme mais pas seulement. Je ne suis pas juriste, et j'admet bien volontier que la ratificaztion par le congré est tout ce qu'il y a d eplus légal. Mais franchement est-il bien légitime de refaire passer l'essentiel du texte précédement rejeté par referendum ?
Rédigé par : franc-tireur | 22 octobre 2007 à 10:15
L'europe c'est le dernier reste du fantasme de puissance qui à détruit notre continent à deux reprises rien d'autre.
Les citoyens n'en ont rien à faire de l'europe puissance, ce que veulent les gens c'est qu'on résolve leur problèmes de chomage, de logement, de sécurité. Les citoyens veulent des dirigeant qui agissent dans l'intérêt collectif que le peuple définit. On a pas besoin de l'Europe pour se protéger de la concurrence chinoise, on a surtout besoin de dévaluer la monnaie et de mettre en place des barrières douanières.
D'ailleurs on pourrait trés bien mettre dès maintenant des barrières protectionnistes, la commission européenne gueulera, mais comme en réalité elle n'a aucun pouvoir réelle on s'en fout un peu. L'UE a le pouvoir que lui laisse les états, elle n'a pas le pouvoir de la légitime violence, pour reprendre le concept de Max Weber. Heureusement pour nous d'ailleurs car contrairement à l'URSS il n'y a pas d'armée européenne auquel cas les chars de l'UE roulerait déjà à Paris pour remettre le peuple de France dans le droit chemin...
La seule contrainte de l'Europe ce sont des textes, mais les textes ne sont pas contraignant physiquement parlant. S'il tel avait été le cas les USA serait toujours une colonie Britannique, ce qui compte c'est les contraintes physique qui s'appliquent sur notre nation. La seule véritable contrainte, la seule véritable variable qui nuit à notre indépendance, ce n'est n'y la mondialisation qui est une construction voulue par nos élite, ni l'Europe, mais le pétrole. En dehors de ça la France est en réalité libre de faire ce qu'elle veut sur son sol, il faut arrêter de se construire des limites imaginaire et regarder la réalité . L'occident est victime d'une pensée nihiliste qui le conduit à confondre fin et moyen parce qu'en réalité il n'a plus d'objectif. Les actions des politiques deviennent des fins en elles mêmes puisque nos élites n'ont plus aucune forme de croyance collective, d'ou l'adoration du veau d'or expression qu'affectionne Ozenfant. Si l'on a pour objectif l'amélioration des conditions de vie des plus faibles, ainsi que la survit de la nation française et de certaines valeurs qui se suffisent à elles même (humanisme, solidarité, démocratie) alors on ne peur que remettre en cause des phénomènes comme l'UE ou la mondialisation. Seule des gens qui ont oublié l'objectif initial de ces politiques ( qui était justement l'amélioration des conditions de vie) peuvent aujourd'hui défendre ces entité idéologiques, ces personnes confondu les fins et les moyens ils sont nihilistes comme les communistes de l'URSS qui ne voyaient plus que les moyens utilisait avait complètement ratés leurs objectifs.
Rédigé par : yann | 22 octobre 2007 à 10:59
Petite comptabilité :
"français..." : ~30 fois
"européen..." : 0
Encore une discussion franco-française qui ignore les européens (enfin les autres, pas françois quoi).
Rédigé par : amike | 22 octobre 2007 à 11:57
Hors sujet.
@Malakine, je t'ai envoyé un courriel.
Rédigé par : Philippe | 22 octobre 2007 à 12:07
Malakine
Tu mentionnes la civilisation européenne. Mais c'est quoi ? Comment la définis-tu ? Visiblement par opposition à la culture états-unienne ou musulmane. En fait c'est une définition par défaut car on ne peut pas donner de définition positive de quelque chose qui .... n'existe pas ! Je ne suis pas sûr qu'E.Todd ait en tête ce type de concept. Il me semble qu'en votant oui au TCE il n' y voyait que l'aspect économique. A vérifier cependant.
Je suis surpris par ton passage sur la fierté d'être français. Tu n'as pas l'air de beaucoup apprécier la France (son tempérament, ses femmes, ...). C'est ton droit le plus strict. Mais si c'est ce désamour qui te fait te sentir européen, je trouve que c'est une motivation un peu triste.
En ce qui me concerne je me rends compte que je ne me sens pas plus Européen que ça. Il me semble avoir parfois plus d'affinités avec certains pays du moyen orient où j'ai vécu. Question d'expérience personnelle bien sûr.
Une culture ne se décrète pas, elle se construit patiemment au fil du temps. C'est ce qui manque à l’Europe : des projets communs passés ou à venir qui permettent à chacun de se sentir appartenir à quelque chose de plus grand. Aujourd'hui, à part le marché commun et le libre échange, il n'y a pas grand chose d'exaltant qui pourrait faire naître cet esprit européen autre que les incantations à la Héloïm sinclair.
Rédigé par : RST | 22 octobre 2007 à 19:28
Un exposé de fitoussi sur l'économie en europe :
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/vive_la_politique/tous_les_debats/278492.FR.php
L'enjeu européen tel que perçu et voté en 2005, c'est pas le drapeau ou un hymne, c'est plutôt l'emploi.
En résumé de fitoussi, la seule manette des gouvernements actuels sous l'europe est la réduction des dépenses publiques et des salaires.
La TVA allemande et autres mesures de ce pays auraient permis d'augmenter ses exportations en zone euro compensant la décroissance de celles ci hors europe. Il s'agirait d'un jeu de chaises musicales ou le premier qui tire sur ses dépenses sociales( dumping fiscal ) emporterait l'avantage, mais transitoirement. Le fait qu'un pays important le fasse étant évidement plus grave que dans le cas d'un petit pays tel que l'irlande.
Il y a un problème d'harmonisation fiscale...
Rédigé par : olaf | 22 octobre 2007 à 23:39
Tout d'abord, je suis en train de comprendre que les grandes questions politiques n'intéressent les Français que de façon discontinue. L'évolution de l'Europe, par exemple, a fait l'objet de vifs débats en 2005, puis a disparu pour ainsi dire. Est-elle en train de réapparaître? En tout cas, entre temps, les Français ont donné les pouvoirs à l'homme et au parti qui se montrait le plus cynique à ce sujet...
Comment interpréter ce trait de caractère?
J'ai deux hypothèses:
- Nous sommes un peuple assez cohérent dans son incohérence. Depuis la Révolution, nous passons d'un extrème à l'autre. Nous nous laissons mener, abuser, puis nous nous révoltons. Pas de cap fermement tenu, de ligne fixe apparente. Apparente...
- Sauf que, cahin-caha, nous sommes encore là, et ne faisons pas si pâle figure au milieu des autres Nations. Est-ce à dire qu'il y a un "destin" français, un "sens de l'Histoire" pour notre pays? J'attends avec impatience la suite des événements pour en avoir le coeur net. Mais le non au référendum, hétéroclite, désespérément frondeur, ce doigt d'honneur qui rassemblait des gens si différents est un fait complètement illogique. Autrement dit... un fait "providentiel" (il y a des hommes providentiels, pourquoi pas des événénements providentiels?).
Vivement la suite! Avec notre président qui saute sans filet, les débats, quand ils reprendront (c'est à dire quand l'anesthésie des présidentielles prendra fin) risquent d'être... rudes.
Rédigé par : maup | 23 octobre 2007 à 10:18
Malakine,
j'avais répondu mais j'ai dû par inadvertance quitter la page avant de "poster".
plusieurs éléments, rapido :
1. Sarko se fout du monde en expliquant que le traité obscurci est différent du TCE, que je sache il n'est pas encore interdit de se scandaliser des promesses non tenues d'un président à peine élu. je suis favorable à l'entrée de la Turquie, donc je me fous de son revirement sur la question, mais si j'avais voté pour lui (j'ai voté tristement ségo au 2ème tour) avec cette idée en tête je serais plutôt remonté.
2. ce n'est évidemment pas le seul point que je relève dans mon blog, qui ne se limite pas à cela.
3. je ne comprens toujours pas la position de Todd : il est évident que l'inefficacité patente de la machine européenne ne pourra jamais donner jour aux politiques économiques qu'il appelle de ses voeux.
j'ai quand même toujours intérêt à te lire !
Rédigé par : edgar | 23 octobre 2007 à 15:26
@ Franc tireur
Qu'est ce que j'aimerais entendre ce discours dans le champs politique ! Mais tu sais, comme moi, que personne ne le tient et que celui qui s'en est approuvé le plus c'est Sarko.
J'ai juste un point de désaccord sur la fin de ton post. Je ne crois pas qu'on puisse dire que le nouveau traité reprends l'existant. Disons, qu'il ne remets rien en cause ... Mais pour remettre en cause la construction européenne, il faudrait un projet alternatif et quelqu'un pour le porter.
Je suis pour une autre europe (puissance, interventionniste et protectionniste) pas pour un NON stérile qui donnerait une fois de plus l'illusion d'avoir gagné un combat.
@ RST
Oui, quand je vois des films américains, je me sens européen. Il y a plein de différences fondamentales entre les civilisations européennes et américaines. L'amérique croit en dieu. L'europe est laïque et dechristianisée. L'amérique est belliciste, l'europe pacifiste. L'Europe a le soucis du long terme, l'amérique que celui du profit et du plaisir immédiat. L'amérique croit au héro, aux reglements de comptes, l'europe a la régulation et au droit ...
Sur la France, je voulais dire qu'il fallait distinguer la culture française et les valeurs politiques françaises. La France n'est pas une nation soudée par une culture, une ethnie ou une religion mais par des idéaux politiques, ceux de la république.
D'accord pour dire qu'il n'y a rien aujourd'hui qui puissent nous faire sentir européen, mais il ne suffirait pas de grand chose pour que cela émerge. Un peu de protectionnisme économique et culturel, une nouvelle guerre d'agression déclenchée par les USA ...
@ Olaf
Tu poses là le problème fondamental du libre échange. Celui qui gagne est toujours le moins disant. Et le problème c'est que le libre échange produit ses effets pervers y compris à l'intérieur de l'Europe !
De plus en plus, je pense que le protectionnisme devrait s'appliquer à une échelle infra européenne, entre pays qui seraient capables de s'entendre sur une même politique économique.
@ maup
Commentaire intéressant et très bien écrit.
Je maintiens ce que j'ai écrit dans le post. Le 29 mai 2005 s'est passé un évènement important qui laissera des traces. Il a arrêté la dynamique d'intégration. Le traité simplifié c'est le chant du cygne de l'européïsme. Il stabilise une situation que l'on sait tous être un échec.
@ Edgar (quand même ... j'attendais !)
1- ah oui, il se fout du monde ! Tout à fait, comme quand il disait pendant la campagne qu'il fallait débloquer l'europe politiquement pour pouvoir la réorienter poltiiquement. Je l'ai d'autant plus mauvaise que je l'ai cru !
2- Je sais que tu es un ardent noniste, mais ne crois pas, j'ai beaucoup de sympathie pour les nonistes ... J'ai juste une (petite divergence stratégique)
3- Todd a appelé à voter oui pour des raisons géopolitiques. Il venait d'écrire après l'empire et pour lui les Etats-Unis sont un grave facteur de désordre. En 2003 l'europe sous la forme de l'axe Moscou-Berlin-Paris ont tenu tête aux américains. Il y a vu une validation de ses thèses et avec le oui, il a voulu favoriser la structuration politique de cet embryon d'Europe puissance.
En tout cas, si ce n'est pas ce qu'il a pensé, c'est ce que le citoyen malakine s'est dit en votant oui.
Moi aussi, je te lis toujours avec plaisir depuis mon Netvibe. C'est génial netvibe, je le conseille à tous les gros consommateurs de web. Ca fait gagner un temps fou !
Rédigé par : Malakine | 23 octobre 2007 à 18:13
Pour changer de sujet voila une étude allemande sidérante qui nous dit que le pic pétrolier a déjà été franchi et que l'on se dirige vers un cul de sac planétaire, la croissance va devenir impossible.
Voila le genre de problème que nos élites devraient résoudre plutot que de perdre du temps avec des textes sans intérêt:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1359
Et l'arabie à surement franchit le pic, à quand le baril à 200$:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1327
Rédigé par : yann | 23 octobre 2007 à 18:52
Je suis d’accord (EN GROS) avec le coté épicier et rationnel de Malakine, je suis d’accord avec aussi avec RST, Olaf et même avec Yann !!!!!!
En fait, les Européens que je vois ici visiter Montpellier, ne sont pas plus Européens de cœur qu’il ne l’étaient avant Monnet.
On va dire que ce marché commun commercial à permis de sortir l’Irlande et l’Espagne de la merde et assure aux GROSSES exploitations de l’agro-alimentaire des aides leurs permettant de neutraliser les paysans du tier-monde.
Notre Europe est un monstre ayant perdu de vue son but initial, elle est au service exclusif du commerce international et se moque de l’homme.
L’Europe est donc un montage à 27, monstrueux et déraisonnable. Mais Malakine a quand même raison, dans ce sens qu’avec ce mini-traité, cette monstrueuse entité Bruxelloise sera, il me semble, très légèrement moins monstrueuse….. Et que de toutes façon cette entité ne pouvant se gouverner (voir mon blog), toute initiative pour passer du déraisonnable au médiocre ne peut être réfutée sans réflexion.
Une fois de plus et comme sur tous les sujets:
Nous, les Français et les blogueurs sommes comme la majorité des humains, nous haïssons le réel et la logique, la seule chose qui nous intéresse c’est de CROIRE.
CROIRE en n’importe quoi: un dieu qui ne brille que par son absence, croire aux prédictions des signes du zodiac, croire en un idéal bidon comme celui des bobos du PS-caviar, croire à un magicien de verbe comme Sarkozy !
Rien ne nous est est plus inadmissible que le cynisme de la logique toute nue, la seule chose qui nous intéresse c’est de nous accrocher à nos pitoyables idées reçues, à nos dérisoires convictions, à nos lamentables certitudes.
Une douloureuse expérience datant du mois en cours, m’a montré que la médecine n’échappe pas à ce destin de l’homme:
Sa soif de croire et sa peur de refaire ses choix !
Oz (le donneur de leçons, whouaff !)
Rédigé par : Ozenfant | 23 octobre 2007 à 19:11
@Yann
Le sujet du pic pétrolier est très intéressant. Suivant qui en parle (et quels intérêts il défend), il n'est pas situé au même endroit dans l'espace temps. L'étude allemande (qui a un petit côté écolo) dont tu parles nous dit effectivement qu'on l'a passé. Les compagnies pétrolières nous ont annoncé récemment avec optimisme qu’il interviendrait … à la fin du siècle.
Ce qui est certain c’est qu’il arrivera un jour. Je pense pour ma part que la vérité se situe quelque part entre les 2, ce qui n’empêche pas de se pencher rapidos sur le sujet comme tu le préconises.
@Malakine
Désolé pour le hors sujet mais c’est Yann qui a commencé ;)
Rédigé par : RST | 23 octobre 2007 à 19:31
@Ozenfant
Sortir de l''Europe est une solution logique et simple et vous connaissaait le principe du razoir d'Ocam selon lequel la solution la plus simple est souvent la meilleurs. C'est à mon sens le seul moyen d'arréter la course folle de notre continent et rien n'empèchera ultérieurement la reconstruction d'une europe moins technocratique. L'UE est une ébauche raté il faut la jeter et construire autre chose et ça ce n'est pas faire de l'idéologie mais parler concrètement.
Rédigé par : yann | 23 octobre 2007 à 19:32
@ Yann
Si les procédures de modification sont aussi simples que celles prévues dans le TCE, le principe d'Ocam...
Bon mais là je dis peut-être une bêtise, je sais pas si le traité modificatif les a reprises.
@ tous
Quid des objectifs de la politique agricole européenne? (pour ouvrir encore plus le débat, après le pic pétrolier...)
Rédigé par : maup | 23 octobre 2007 à 20:04
@ Yann
Désolé, j'ai lu un peu trop vite ton commentaire, et l'avais mal compris.
Mon commentaire concerne donc ceux qui pensent qu'un traité "simplifié" nous sortira de l'ornière et que nous rendrons l'Europe moins technocratique par la suite.
Rédigé par : maup | 23 octobre 2007 à 20:09
Pour montrer à quel point Bruxelle est à des kilomètres des problèmes du continent:
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?news=4744894
Quand on connait le taux de chomage en europe et même chez les gens formé ont reste stupéfié devant de telles mesures qui ne peuvent avoir pour but que la baisse des salaire dans les pays de l'ouest.
Quand à la baisse de la démographie l'UE n'a qu'une solution l'immigration, il ne faut pas s'étoner de la monté de la xénophobie sur le continent.
Rédigé par : yann | 23 octobre 2007 à 20:30
Un texte est rejeté par référendum.
Les parlementaires, qui sont d'accord avec le texte, approuvent ensuite ce texte par voie parlementaire (parce que ce texte est sensiblement le même).
Effectivement, juridiquement y'a pas de problème.
Mais politiquement, faut pas s'étonner non plus si les gens se sentent pris pour des c.
Ce qui m'attriste le plus, c'est que ce genre de trucs, c'est un message envoyé aux mécontents pour leur dire que voter ne sert à rien. Du coup on est bien sûr que le pouvoir restera confisqué.
Vous avez tout à fait le droit d'avoir été pour le Oui. Mais çà ne vous autorise pas à faire preuve d'autant de malhonnêteté intelectuelle.
Bien à vous
Rédigé par : Fanch | 23 octobre 2007 à 20:38
Manifestement l'europe a du mal à gérer intelligemment son budget :
http://television.telerama.fr/tele/emission.php?onglet=critique&id=7037237
Rédigé par : olaf | 23 octobre 2007 à 20:40
yann,
intéressant le lien. Il se trouve que le seul endroit ou j'ai trouvé du travail(ingénieur RD ), j'ai plus qu'à signer le contrat, est en allemagne à ce jour. En france, le mode de recrutement est une calamité. Bien sûr, je ne vais pas en allemagne de gaieté de coeur, ça n'est pas simple, la langue, les correspondances sécu, assurance chômage, retraite...Eloignement famille et amis.
Mais si c'est la seule solution...En attendant que la france manque à son tour d'ingénieurs, j'irai voir ailleurs.
Rédigé par : olaf | 23 octobre 2007 à 20:50
@ Oz
Oui, l'homme a besoin de croire, autant que de bouffer ou d'aimer. Cela fait partie à mon sens des besoins fondamentaux. C'est pour ça qu'on a inventer les religions, puis les idéologies. L'un des problèmes majeurs de notre temps est qu'il n'y a plus d'idéologies.
@ RST
Les hors sujets sont permis et mêmes encouragés. Je continue ce blog juste parce qu'il permet des discussions dans les commentaires entre des gens intéressants que je ne trouve pas ailleurs sur la blogosphère.
@ maup
La PAC est un vrai sujet et il serait bon effectivement qu'on ouvre le débat. Malheureusement je n'y ai jamais rien compris ou plutôt, je n'ai jamais pu m'y intéresser. Si tu veux ouvrir le débat, tu peux toujours m'envoyer un article, je le publierais volontier.
@ fanch
Je suis bien d'accord. Les gens qui ont voté non doivent avoir l'impression d'avoir été pris pour des cons, mais c'est juste la réalité ! On les a pris pour des cons en les consultant en 2005 sur un texte qu'ils n'avaient que le droit d'approuver.
@ Yann
Même remarque que pour mauss sur le Pic Oil.
Y a un truc que je n'ai jamais compris avec le Pic Oil. A mon avis, ce n'est pas tant sa date qui importe que son ampleur. La flambée des prix devrait être liée au décrochage entre l'augmentation de la demande et la capacité de l'offre à suivre. Qu'est ce qui dit que ça va produire une flambée et non pas une augmentation régulière qui permettra aux économies de s'adapter progressivement ?
Rédigé par : Malakine | 23 octobre 2007 à 21:31
@Fanch
J'ai bien relu les différents propos de Malakine, et j'avoue ne pas voir en quoi il a fait preuve de "malhonnêteté intellectuelle".
Votre critique est d'autant plus étrange que si il y a bien un qualificatif qui ne convient pas à ce blog c'est celui là.
Ceci mis à part votre texte a le mérite de bien résumer la situation.
Rédigé par : RST | 23 octobre 2007 à 21:53
@Malakine
Tu suppose un ajustement entre l'offre et la demande, tu suppose donc que le marché est capable de réguler tout seul. Tu sais bien que ce n'est jamais vrai le marché n'est fonctionnel, les présupposer nécessaire à son fonctionnement pur et parfait et complètement irréaliste, on a d'ailleurs des exemple multiple d'inadéquation entre l'offre et la demande provoqué par des marché trop libre.
Tu devrait lire les textes de Keynes sur le sujet des marché foule et des effets de mode, on est bien loin de l'homme calculateur et rationnel. Les multiples effets de yoyo dans les marché boursiers à l'heure actuel prouve leur inaptitude à baser leurs actions sur des calculs rationnel. Ils fonctionnent sur un mode de pensé par anticipation qui crée des phénomène de réaction chaotique. Par exemple un acteur du marché qui sait comment fonctionne le marché va acheter une action d'une entreprise non pas par ce qu'elle est bien géré qu'elle a un bon bilan etc... mais parce que tel ou tel rumeur dit que l'action va monter pour des raison souvent complètement sans rapport avec le réel. Le marché fonction grace à des phénomène auto-entretenu qui cré des bulles et des cracks car comme disait Keynes (qui était un boursicoteur avisé) mieux vaut avoir tort avec la foule que raison contre elle.
Donc pour le pétrole mieux vaut ne pas se fier au marché ce dernier réagira trop tard et avec une ampleur complètement délirante. Je mettrais un lien demain sur un documentaire assez intéressant à ce propos.
Et de toute façon le marché du pétrole n'est pas vraiment un marché, il y a le cartel de l'OPEP qui ment comme il veut sur ses réserve et il y a les grandes compagnies de pétrole qui ont tout intérets à mentir en permanence sur la réalité de leur réserves on aura donc de super surprises et nous n'avons aucune solution capable de fournir la même quantité d'énergie que le pétrole. De plus le pétrole sert dans de trés nombreuses application industriel pas seulement dans l'énergie. Je te rappel aussi que les pesticides et les engrais sans lesquels l'agriculture moderne est impossible sont fait à base de pétrole. Il me semble avoir lu que pour une calorie de nourriture produite l'agriculture moderne en consomme 10 sous forme de pétrole si les civilisations d'autrefois avez une tel agriculture elles seraient mortes de faim.
Pour toutes ces question allez sur Oleocene leur forum est de bonne qualité et le site est bourré d'information. Il ne faut pas forcement être catastrophiste mais mieux vaut être au-courant.
voir:
http://www.oleocene.org/
le forum:
http://forums.oleocene.org/
Rédigé par : yann | 23 octobre 2007 à 23:01
Petit aparté pour Belgo.
J'ai dit que l'entrée de la Pologne en Europe a sonné le glas de l'Europe fédérale car:
1/ la Pologne et les autres du blog Est n'ont aucune envie d'entrer dans une Fédération juste après en avoir quitter une.
2/ Les Polonais et les autres sont culturellement éloigné de nous. Ils ont 50 ans de luttes progressistes de retard. Car si on se moque de l'Iran sans homo, la Pologne n'est pas loin du même schéma. Et je ne parle même pas du divorce, de l'IVG etc...
3/ Faire entrer 100 millions de nouveaux habitants(je ne me rappelle plus du chiffre exact) est le meilleur moyen pour bloquer entièrement la machine européenne. En fait, il aurait été plus facile de faire rentrer 2 pays qui totalisent 100 millions de personnes que 10 pays qui totalisent 100 millions de personnes.
J'espère avoir répondu à tes interrogations.
Rédigé par : abadinte | 24 octobre 2007 à 09:24
Bloc Est et pas Blog Est. C'est un vrai beau lapsus.
Rédigé par : abadinte | 24 octobre 2007 à 09:33
Avez vous vu le changement opéré en Pologne le W.E. dernier ? Que pensez vous des commentaires faits à la suite de cet évènement ?
Je trouve que votre vision du "bloc de l'Est" est bien pollué par la politique menée actuellement ou précédement par ses dirigeants. Et celle-ci n'est qu'un épi phénomène par rapport aux relations de la population avec le monde telle qu'elle le vit.
L'Europe par son histoire est une communauté. Quoi qu'en disent certains, cette communauté a été batie par la religion catholique romaine et ses dérivées et la gestion ultérieure des divergeances. Ainsi la divergeance issue de la Réforme a été partiellement résorbée par la laicisation de la société.
Il existe un idéal européen et humaniste qui pousse certains à chercher une organisation pouvant être un reflet politique de cet idéal, politique au sens premier : affaires de la cité.
Pour moi le TCE et le "traité simplifié" sont des pas vers cet idéal non verbalisé par les dirigeants mais que j'appelle aussi de mes voeux. Ces pas sont insuffisants, ils n'assurent pas l'atteinte du but, mais un "con qui marche va plus loin qu'un sage qui reste assis".
2008 et 2009 seront l'occasion de pousser des hommes en fonction de nos idées à des situations de représentativités ou de pouvoir. Rien ne nous oblige à continuer de désigner ces politiciens professionnels qui nous prennent pour des cons, comme l'a dit un précédent commentateur.
Nous avons des moyens de peser sur le monde : notre caddy, notre bulletin de vote. Utilisons les au lieux de vouer au gémonies ceux qui essayent de gérer notre communauté du mieux qu'ils le pensent.
Merci pour ces débats.
Rédigé par : egdltp | 24 octobre 2007 à 14:59
@egdtp
Je pense, pour y avoir vécu, que la Pologne est très proche de la France (opinion supportée par mon expérience. Cela devrait faire plaisir à notre ami Ozenfant), contrairement à ce que certains prétendent sans d’ailleurs le justifier.
Je n’ai pas compris ce que vous cherchiez à démontrer dans votre intervention. Vous dites que l’Europe est une communauté sans dire de quel genre de communauté il s’agit. Ce n’est en tous les cas pas une communauté linguistique ! En supposant que l’Europe soit une communauté fondée sur la religion (si je vous comprends bien), que faut-il en déduire ? Que l’on doit y dissoudre la communauté nationale ?
Vous mentionnez un idéal européen et humaniste. Vous pourriez peut-être le décrire un tout petit peu pour que je vois si j’y adhère ? Parce que dire que le TCE ou le traité simplifié y conduisent me laisse sans voix. J’ai lu le TCE et je n’y ai pas compris grand-chose. Le peu que j’en ai compris ne me convient absolument pas. Si votre idéal c’est la concurrence libre et non-faussée par exemple, nous n’avons visiblement pas le même.
Je suis désolé mais, un peu comme Héloïm sinclair précédemment vous nous servez un discours certainement pavé de bonnes intentions mais dont l’argumentation et la finalité m’échappent totalement.
Quant au con qui va plus loin, le sage assis va bien se marrer quand il va le voir rapidement se casser la gueule.
Rédigé par : RST | 24 octobre 2007 à 18:38
"j'ai dit souvent que tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre." Blaise Pascal
Rédigé par : olaf | 24 octobre 2007 à 19:29