En décembre dernier, la RTBF avait fait sensation en diffusant un docu-fiction mettant en scène la mort de la Belgique après une déclaration d'indépendance de la Flandre. Suivant l'adage "Quand le Sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt", les commentateurs français avaient polémiqué sur le procédé du canulard mais n'avaient finalement que peu parlé de l'avenir de la Belgique et des conséquences de son éventuel éclatement.
La suite des évènements a donné à ce reportage un caractère hautement prémonitoire. Il était clair pour tous les analystes, dès le soir des dernières élections législatives du 10 juin que la Belgique serait ingouvernable et que ce pays était menacé dans son existence même. En Flandre, la coalition au pouvoir (socialistes et libéraux) s'est effondrée au profit de partis séparatistes ou qui revendiquaient un dépecage de l'Etat fédéral au profit des régions. A la fracture communautaire s'est ajoutée une fracture politique. La Flandre a massivement voté à droite, la Wallonie à gauche. Aucun des partis francophones ne pouvant accepter une nouvelle réforme de l'Etat qui aurait vidé l'Etat fédéral de sa substance, la constitution du gouvernement fédéral s'annonçait difficile.
Après deux mois de négociations avec ses homologues libéraux et chrétiens-démocrates francophones, le nouveau premier ministre Yves Leterme vient de renoncer à constituer un gouvernement. Jamais la Belgique n'a été si prêt de l'éclatement. L'heure est à présent à toutes les spéculations. Si la Flandre, un pays de 6 millions d'habitants souhaite son indépendance, qu'en sera t-il de la Walonnie qui ne l'a jamais souhaité ? Faut-il envisager son rattachement au grand duché du Luxembourg avec lequel elle partage le plurilinguisme ? Faut-il proposer à la Wallonie son rattachement à la France comme l'envisage Alexandre Adler avec enthousiasme dans une chronique récente, n'hésitant pas à comparer ce qui se profile à la réunification allemande ? Notre pays, sa classe politique et son opinion publique, ne pourront pas rester très longtemps silencieux devant ce qui se passe à nos frontières.
L'affaire serait simple s'il ne s'agissait que de redessiner les frontières de quelques Etats d'Europe. Il s'agit surtout de savoir réinventer un modèle d'Etat sachant concilier unité nationale et diversité régionale sur les décombres du fédéralisme multinational qu'il soit belge ou européen.
La crise qui se déroule en ce moment en Belgique est inscrite dans l'histoire. L'existence de ce pays aux trois communautés linguistiques n'a jamais été simple. Depuis 1970 et la première réforme de régionalisation, jusqu'à la constitution de 1993 instituant un Etat fédéral, l'histoire institutionnelle belge récente a été marquée par irrésistible mouvement centrifuge.
Emmanuel Todd, dans "l'invention de l'Europe" nous en explique les ressorts anthropologiques. Les structures familiales belges sont, en Flandre comme en Wallonie, de type souche, mais dans une version atténuée. La frontière linguistique ne recoupe pas une frontière antropologique comme cela est le cas en Suisse, entre la Suisse allémanique de type souche et la Suisse romande de type nucléaire égalitaire. Le mouvement centrifuge réside dans les caractéristiques de la culture de famille souche.
"Les idéaux autoritaires et inégalitaires de la famille souche nourissent en général une tendance à l'intégration négative ; l'individu veut appartenir à un groupe puissamment structuré, mais qui se définit contre d'autres groupes. Le trait autoritaire du système familial souche implique l'anti-individualisme, l'absorbtion de l'individu par le groupe. Le trait inégalitaire favorise le sentiment de différence entre les hommes et entre les groupes.
Ce détour par la grille de lecture anthropologique d'Emmanuel Todd explique à la fois la dynamique centrifuge à laquelle est soumise la Belgique et annoncent les difficultés qu'auront l'une et l'autre de ses composantes à s'intégrer dans un Etat voisin. On lit ici ou là que l'intégration d'une Wallonie indépendante à la France serait une solution logique ou naturelle.
La France, qui n'a pas connu d'extension territoriale depuis le second empire et qui pensait ses frontières définitivement stabilisées, serait probablement flattée du souhait exprimé par la Wallonie de la rejoindre. Sa conception de la Nation où l'adhésion procède avant tout d'un acte de volonté l'empêcherait d'ailleurs d'opposer le moindre argument à cette demande. Au nom de quoi refuser à un peuple francophone son incorporation dans la République si tel est son désir ? Il est vrai que les Wallons auraient tout à fait leur place dans la nation française, au moins autant que Chtis, les Alsaciens ou les Basques.
Il y aurait bien des avantages à cette extension. Outre le fait qu'elle flatterait un sentiment national en pleine résurgence, elle permettrait de renforcer le poids de la France dans les institutions européennes en gagnant 3.5 millions d'habitants supplémentaires (4.5 si la région de Bruxelles est également concernée). Cette extension serait en outre immanquablement récupérée politiquement pour participer à la constuction de la légende sarkozyste. Notre apprenti empereur entrerait ainsi d'un coup dans les livres d'Histoire dans le même chapitre que son précédesseur, Napoléon III !
Il faudrait pourtant regarder à deux fois avant de s'engager dans cette voie. L'intégration de la Wallonie dans l'ensemble Français ne s'annonce pas en effet si simple, non pas pour des raisons culturelles (la nation française n'est pas fondée sur une unité culturelle) mais pour des raisons politiques et institutionnelles. La structure unitaire de l'Etat français et la tradition universaliste du Pays s'accomodent en effet fort mal de l'idée de différence. On peut imaginer que la Wallonie conserve un droit local, à l'image de l'Alsace et de la Moselle où - rappelons le - il n'y a notamment toujours pas de séparation de l'église et l'Etat. En revanche, les wallons n'accepteront probablement pas notre structure administrative où les régions ne servent qu'à fournir à la classe politique des postes à conquérir, mais où elles n'ont en réalité ni compétences, ni autonomie, ni pouvoirs propres. La culture de famille souche ainsi leur tradition fédérale exigeront que leur spécificité soit reconnue sur le plan institutionnel via par un statut particulier à l'image de celui de la Corse.
Or, aucun gouvernement ne semble pressé de réouvrir le dossier de la décentralisation, pour de bonnes comme pour de mauvaises raisons. La présidence sarkozyste a d'ailleurs expressément demandé au ministre de l'Intérieur dans sa lettre de mission de faire une pause dans le processus de décentralisation. Si réforme il y a dans les années à venir, elle n'ira très certainement pas dans le sens d'une plus grande autonomie des collectivités.
L'intégration de la Wallonie dans la République buttera donc très vite sur des questions institutionnelles. La France aura le choix entre deux options tout aussi risquées. Soit réouvrir le dossier des libertés locales au moment où la décentralisation n'est plus dans l'air du temps, ce qui ne manquera d'ailleurs pas de réveiller des revendications régionalistes. Soit faire de la Wallonie un cas particulier ce qui ne ne fera que de transposer au sein de la république le problème du fédéralisme qui aura conduit à l'éclatement de la Belgique.
L'éclatement de la Belgique aurait également pour conséquence de déstabiliser l'Union Européenne, car l'avenir de sa capitale, Bruxelles, apparaît en effet encore très incertain. Dans toutes les options qui se dessinent, la capitale de l'Europe perdra son statut de capitale d'un Etat fédéral multlingue et multinational, qui faisait sa légitimité.
On imagine mal Bruxelles être intégrée au nouvel Etat sécessionniste et nationaliste de Flandre et perdre son statut de capitale. On imagine tout aussi difficilement le même schéma appliquée à la France. Reste deux solutions plus acceptables d'un point de vue européen mais qui demeurent très risqués.
1- La solution préconisée par le leader flamand Yves Leterme est d'ériger la région bruxelloise en "district européen", à l'image de Waschington DC. Cette option ne semble toutefois viable que dans le cadre d'un Etat fédéral européen dont on sait maintenant avec certitude qu'il ne verra jamais le jour. Dans une Europe d'Etats-Nation, une Bruxelles autonome, coupée de toute nation, sans peuple et ni identité, serait très mal à l'aise pour continuer à assumer son rôle de ville capitale.
2- La constitution d'un nouvel Etat multinational fortement francophone entre Bruxelles, la Wallonie et le grand duché du Luxembourg est également une solution qui est envisagée. Il n'est cependant pas certain que le grand duché, dont la structure de Ville-Etat (et le statut de paradis fiscal qui lui est indissociablement lié) assure la prospérité ait très envie de s'encombrer d'une Wallonie dont la santé économique est loin d'être aussi florissante. Cette solution ne ferait que de décaler la Belgique de quelques centaines de kilomètres au sud avec exactement les mêmes problèmes de plurilinguisme (l'allemand était substitué au néerlandais) et les mêmes doutes sur la viabilité à long terme de cet Etat a-national.
En tout état de cause, l'éclatement de la Belgique serait un camouflet pour le projet européen. Cet évènement consacrerait le retour des nations et serait un formidable révélateur de l'impasse des projets de fédéralisme multinationaux.
La situation politique de la Belgique n'étant pas prêt de s'arranger, il est probable que la diplomatie française aura rapidement à prendre position sur le devenir de la Belgique. Il est en tout cas souhaitable que la France joue dans cette affaire un rôle déterminant en tant que puissance européenne, de voisin et de "grand frère" de la Wallonie francophone.
Il semble en premier lieu essentiel de poser le principe de la non séparabilité de la région bruxelloise et de la Wallonie. Si l'on se réfère à la dernière étude d'Eurostat sur les PIB régionaux par habitant exprimés en parité de pouvoir d'achat, il apparaît que seule la Wallonie ne sera pas viable ou sera un véritable boulet pour le pays qui l'accueillera. Pour une base 100 définie par le PIB par habitant de l'UE à 27, la région de Bruxelles se situe à l'indice 248, la Flandres à 123.2 et la Wallonie à 90.0 ! La Wallonie serait la deuxième région la plus pauvre de France métropolitaine, juste devant le Nord Pas de Calais qui se situe à l'indice 89.0. Par comparaison, le luxembourg est à 254, les Pays bas à 130, la France à 112.3 et l'allemagne à 115.8.
Ce principe étant posé, le choix entre les trois solutions possibles appartiendrait aux Belges, soit une autonomisation dans une nouvelle Belgique réduite à Bruxelles et à la Wallonie, soit une intégration avec le grand duché du Luxembourg, soit l'intégration dans la République Française.
Cependant, pour les raisons évoquées plus haut, il ne me semble pas que la France soit en situation de faire actuellement cette proposition. La proposition ne pourrait qu'accompagner une profonde réforme de la structure administrative du Pays pour pouvoir accueillir dignement nos amis belges. Notre Pays aurait d'ailleurs grand besoin d'une telle réforme pour remettre de la clarté et de l'ordre dans l'empilement des niveaux d'administration et l'enchevêtrement des compétences.
Cette affaire, dont on devrait certainement reparler dans les mois à venir, donnera trois motifs à notre apprenti Empereur d'entrer dans l'histoire : Agrandir le pays et réhausser son prestige en Europe et dans le monde, renforcer la cohésion nationale en prouvant l'actualité de sa conception citoyenne de la nation et remettre à plat une décentralisation ubuesque pour concilier unité nationale et responsabilités locales.
Malakine
Ce sujet aurait, je pense, gagné à être "tronçonné" tant il soulève de problématiques différentes.
Pour des raisons "intuitives", je ne "sens" pas la Wallonie rattachée à la France car comme tu l'as dit, il y aurait de la part de ses habitants des exigences de revendications de particularisme qui heurteraient le sentiment national français et cela dépasse - et de loin! - les critères politiques traditionnels.
Par exemple les laïques de chez nous seraient contrariés par la structure politique belge encore en grande partie appuyée sur la démocratie chrétienne qui s'affirme comme telle. Et notre conception de la laïcité heurterait en retour les Wallons.
Et la constitution prévoyant l'égalité de tous devant l'impôt, nos amis belges devraient dès l'entrée consentir dans certains domaines de lourds sacrifices - certes compensés par des avantages, mais il est connu que dans ce domaine on ne relève que ce qui coûte en occultant ce qui rapporte.
Et la dette belge, qui est colossale eu égard au nombre d'habitants? Il faudra la répartir entre les deux entités d'une part, et ensuite faire avaler aux Français la part "wallonne"?
Pour nous c'est "tout petit" et pas significatif, mais il y a aussi des territoires qui pour être germanophones ne tiennent pas spécialement à devenir allemands - d'autant plus que les Allemands n'ont pas de visées annexionnistes, encore marqués qu'ils sont par leur "responsabilité historique"
Pour avoir lu de tels débats sur des blogs d'amis belges, j'ai détecté pas mal de réponses du style : "les Wallons chez nous? Ca va nous avons déjà nos pauvres!" (que je considère comme stupides car quelle que soit l'état de l'économie wallone je crois qu'elle tient la comparaison avec nos Ardennes voisines sinistrées, et qui y gagneraient par des effets de symbiose).
De toute manière une union Wallonie-France ne pourrait se concevoir qu'après un référendum des deux côtés de la frontière, et la préparation de celui-ci, sa campagne, donneraient lieu à tous les débordements démagogiques et toutes les outrances qui empoisonneraient les rapports des nouveaux entrants, par la suite, en cas de réponse positive. En outre, sommes nous sûrs qu'une nette majorité de Wallons le souhaite? Car rien ne serait pire qu'une union acceptée côté belge par 51% des votants contre 49 avec abstention significative, générant ainsi dès le départ un volant de... séparatistes potentiels!
Bruxelles "principauté" attachée à l'idée européenne? Cela pourrait être. mais Rattacher la capitale à la Wallonie serait difficile - les Flamands dans leur intransigeance absolue récusant l'idée de "couloir" et réclamant même la possession de l'espace aéroportuaire. Alors sauf à faire - toute proportion gardées - un nouveau corridor de Dantzig... Il est dur de trouver une solution en ce sens
Finalement, bien qu'apportant un crédit proche de zéro aux sondage, je préfère me raccrocher au dernier qui dit que 70% des Belges voient un avenir à la Belgique... Politique de l'autruche? peut être.
Conclusion pour dire qu'une Wallonie indépendante, ce ne serait pas plus "stupide" sur le plan économico-politique que malte, la Slovénie ou même le Luxembourd voisin
_________________
PS: un point de détail historique: les dernières annexions de territoire français remontent à 1945 et pas au second Empire (la Brigue et le Tende, pris à l'Italie après référendum d'autodétermination)
Rédigé par : Benjamin | 27 août 2007 à 08:05
Bon sujet Malakine !
Pas comme moi, qui ai pondu un sujet "froissant" pour tous les idéologues, avec une "fin de non recevoir de Malakine", mal écrit et mal mis en page: On voit tout de suite le paradoxe de la limitation de la liberté de la presse à «ne pas utiliser d’expression choquante, voire blessante pour la sensibilité d’autrui» !
Cela revient à dire que dans l’Allemagne hitlérienne, d’après la LDH, la Presse n’aurait pas été en droit «d’offenser gratuitement la sensibilité» des Allemands qui soutenaient la doctrine de «Mein kampf».
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2007/08/lobscurantisme-.html#comments
Rédigé par : Ozenfant | 27 août 2007 à 08:28
Au sujet de la Belgique: Ces Wallons (cons et fainéants) vont bien avec nous et les Flamands (rigides et bosseurs) seront beaucoup mieux avec leurs cousins Bataves.
Rédigé par : Ozenfant | 27 août 2007 à 09:29
Très instructif ce billet, je ne connaissais pas les tenants et aboutissants du problème belge. Ca parait quand même surréaliste cette scission d'un petit pays au moment de l'union européenne intégrant les pays de l'est. Je ne sais pas si les thèses de Todd sur la famille tiennent mais le facteur linguistique joue un rôle prépondérant sur le sentiment d'appartenance, le langage structure la pensée on dit certains.
La prospérité économique aussi, les régions les plus nanties d'un pays voulant s'éloigner( Catalogne, pays basque en Espagne).
Mais le ralentissement de l'économie allemande, pourtant solide, après la réunification avec celle de l'est montre la difficulté de la tâche.
La wallonie pourrait se reconvertir en paradis fiscal, comme malte, le luxembourg, monaco...?
Rédigé par : olaf | 27 août 2007 à 10:16
@ Benjamin
Certes, le sujet est riche mais pour lancer le débat il m'a semblé nécessaire de poser le problème dans sa globalité.
Ce que tu dis sur la laïcité de la France me surprends. Comme je le dis dans mon article, il n'y a pas de séparation de l'Eglise et de l'Etat en Alsace Moselle, le droit local inclu même un délit de balsphème, et il y a aussi bien d'autres points du droit local qui peuvent surprendre (reboursements de sécu ...) Cela fait 90 ans que ça dure et cela ne semble pas choquer grand monde.
Je n'avais pas ces informations sur la dette belge. Je comprends mieux alors pourquoi j'ai lu sur un blog belge que la dette devrait être partagée "en fonction des capacités contributives des Etats"
Je te rejoins sur les risque d'une incorporation baclée qui ferait ressurgir le problème de l'autonomie ou de la séparation assez rapidement (culture de famille souche).
En revanche, je reste dubitatif sur la viabilité d'une Wallonie sans Bruxelles autonome. Ce n'est effectivement pas un question de taille. Plutôt de richesse. Cela donnerait à un des état les plus pauvres de l'europe occidental et surtout, ce qui est le plus grave, sans ville centre pour jouer le rôle de locomotive.
Pour faire du dumping fiscal comme le suggère Olaf, il faut déjà un certain niveau de richesse pour avoir des impôts bas.
@ Oz
Je te réponds sur les B&B.
@ Olaf
Merci. J'ai passé beaucoup de temps en recherches pour comprendre ce qui se passait. Même si l'affaire n'a pas encore réellement éclaté, j'ai voulu faire se papier pour se mettre au niveau et que l'on puisse suivre ses évolutions.
Bien sûr que les théories de Todd tiennent la route ! Enfin ...
La différenciation linguisitique + la culture de famille souche produisent un mouvement autonomistes. Ce n'est pas le cas par exemple en Suisse ou la minorité francophone est de culture libérale égalitaire ce qui produit une pensée universaliste. Il est vrai que le sentiment d'appartenance est encore exacerbé lorsque la région concernée est plus riche que le reste du Pays. C'est le cas en catalogne et au Pays Basque. C'est aussi le cas en Alsace, mais là comme le dit Todd "l'ombre de l'homme universel venant de France pèse lourdement sur les esprits"
Rédigé par : Malakine | 27 août 2007 à 10:32
Désolé,
J'ai employé un terme froissant pour les belges, je vais essayer désormais d'utiliser un langage politiquement et religieusement correct ! Mon copain Coluche va se retourner dans sa tombe, mais c’est comme ça la langue de bois, ya qu’çâ de vrai eud nos jours !
Donc, nos chers amis Wallons, avec qui nous partageons la langue de Molière (mais plus son courage), sont nos cousins germains, non, nos cousins belges pour être précis.
Invités chez nous, nous ne savons pas bien si ce sont de chers cousins du Nord de la France ou d’Outre-Quiévrain à moins qu’ils ne sortent leurs passeports pour prouver leur «étrangeté», étrangeté purement artificielle et administrative.
Cela est vrai, une fois, pour les Québécois, les Suisses francophones et les Antillais.
Désolé de dire des conneries géo-politiques qui sont des réalités humaines.
Rédigé par : Ozenfant | 27 août 2007 à 17:38
Malakine,
Juste une aparté sur les paradis fiscaux, je plaisantais mais chypre et l'irlande très récemment en sont et n'ont pas démarré dans l'opulence. L'irlande a de plus dans le même temps bénéficié des aides européennes.
Mais il semblerait que cette stratégie devienne difficile pour les nouveaux arrivant. L'UE, l'ocde commencent à sérieusement chercher des parades.
Encore plus récemment les us se prononcés dans le même sens : http://www.lesaffaires.com/article/0/economie/2006-08-11/239352/etatsunis-les-paradis-fiscaux-minent-le-tresor-americain.fr.html
Voir aussi Christian Chavagneux, d'alternatives économiques, sur le sujet.
Rédigé par : olaf | 27 août 2007 à 20:06
Salut ! :-)
Je sors la tête de l'eau 2 mn pour réagir (trop) brièvement :
Malakine, tu écris : Cet évènement consacrerait le retour des nations et serait un formidable révélateur de l'impasse des projets de fédéralisme multinationaux.
Pour ma part, je ne suis pas sûre qu'on puisse mettre aussi facilement face à face le fédéralisme belge et les projets de fédéralisme multinationaux. Des gens qui suivraient cette actu de loin pourraient facilement lier l'un aux autres, mais leur nature et leur histoire les rendent difficilement comparables.
Et puis, au sujet de la région de Bruxelles : il me semble qu'en cas de scission, on ne pourrait pas faire l'impasse sur le choix des Bruxellois eux-mêmes. Et je doute fort qu'ils choisissent de composer un état avec la Wallonie...
Bonne nuit ! :-)
Ah, au fait, Ozenfant !
Ce que tu écris sur les Bataves est (aussi ou non plus) moyennement gentil... Bon, je vais faire une insomnie à me demander s'il y a lieu d'être vexée... ;-)
Rédigé par : Boréale | 27 août 2007 à 22:16
Salut Malakine,
a l'heure actuelle je ne vois vraiment pas qu'elle serait l'intérêt pour les Wallons de rejoindre la France. Nous ne possédons plus aucun attribut d'un état souverain, nos dirigeants ont renoncé à absoluement tout les pouvoir réels la monnaie étant au centre du pouvoir on l'a vue récemment avec les interventions de la FED et de la BCE.
Seule une France indépendante, ayant retrouvé sa souveraineté économique pourrait aider les Wallons, dans l'actualité des choses c'est peine perdue.
Je trouve en plus que ton esprit est trop embrumé par la pensée comptable néolibérale. Croire que la dette est un frein à l'absorption éventuelle de la Wallonnie c'est ne pas comprendre ce qu'est une dette d'état. Si nous possédions encore le pouvoir monétaire quelques année de planche à billet et d'inflation modéré suffirait à éponger cette dette, mieux vaudrait user du pouvoir monétaire pour réduire les dettes des états que pour effacer les erreurs de quelques hurluberlue qui investissent aux USA. Tu l'a compris je continu de militer pour la sortie de l'UE qui me semble de plus en plus inéluctable.
Rédigé par : yann | 27 août 2007 à 23:31
Tient Sarko l'américain est de retour, fini le gaullisme:
http://socio13.wordpress.com/2007/08/27/allocution-de-nicolas-sarkozy-sur-la-politique-etrangere/#more-403
extraits:
"J’ai la réputation d’être l’ami d’Israël et c’est vrai. Je ne transigerai jamais sur la sécurité d’Israël."
"Les paramètres en sont connus ; je n’y reviens pas, sinon pour réaffirmer qu’un Iran doté de l’arme nucléaire est pour moi inacceptable, et souligner l’entière détermination de la France dans la démarche actuelle alliant sanctions croissantes mais aussi ouverture si l’Iran fait le choix de respecter ses obligations. Cette démarche est la seule qui puisse nous permettre d’échapper à une alternative catastrophique : la bombe iranienne ou le bombardement de l’Iran. Cette quatrième crise est sans doute la plus grave qui pèse aujourd’hui sur l’ordre international."
Pour qui il se prend pour interdire à une nation souveraine la possession de l'arme nucléaire alors qu'Israel la possède. On sent poindre la vision américaine et inégalitaire du monde, le fameux deux poids deux mesure.
"Bien au contraire : la globalisation a contribué, et je m’en félicite, à l’émergence d’une opinion mondiale de mieux en mieux informée, de plus en plus réactive. A travers les médias et les mouvements associatifs, elle s’affirme comme un acteur à part entière de la vie internationale."
Oui ça sent la mondialisation heureuse, mais il vit sur qu'elle planète Sarko, jamais les gens n'ont été aussi mal informé et autant manipulé qu'a l'heure actuelle. Et il en sait quelque chose puisque sans les manipulation médiatique qui l'on soutenue depuis 5 ans il ne serait pas président.
"Je souhaite que, d’ici la fin de l’année, soit créé par les 27 un comité de dix à douze sages de très haut niveau, à l’image de ceux présidés par Werner, Davignon et Westendorp ou du comité Delors, pour réfléchir à cette question simple mais essentielle : ” quelle Europe en 2020-2030 et pour quelles missions ? “. Les sages devraient remettre leurs conclusions et leurs propositions avant les élections européennes de juin 2009, pour permettre au Parlement nouvellement élu et à la prochaine Commission de disposer du fruit de leurs travaux, en complément du traité simplifié et du travail de rénovation des politiques de l’Union et de son cadre financier."
Les sages ... les divins, ceux qui parlent directement avec dieux et qui ont la science infuse, après avoir jeté à la poubelle les voix du peuple français de 2005, il en remet une couche en avouant presque ouvertement que nous sommes devenue une théocratie moderne, qu'on peut appeler une expertocratie ou seul ceux qui savent peuvent décider. C'est décider il faut foutre ce type dehors le plus vite possible.
Rédigé par : yann | 27 août 2007 à 23:55
yann,
j'ai mis quelques commentaires sur l'iran dans http://horizons.typepad.fr/accueil/2007/08/les-100-jours-o.html
qui m'ont valu un bof général, genre tu déconnes, sans doute que les intentions de ce bof sont belles et bien bonnes, mais il ne s'agit pas là de bonnes intentions et de trépigner contre ce qui les gêne. De quoi parlons nous : des intentions idéalistes permettant de consoler son petit saint-narcisse bienfaiteur et adoré par tous et toutes ou de tempérer par la real-politic dont de gaulle par exemple s'inspirait plus malgré son catholicisme d'origine ?
Vraiment, même les revendiqués laïcs sont encore trop religieux, voire plus que bien des croyants qui ne font que tolérer leur propre croyance, comme si par excès du zèle consciencieux du bon élève ils redoublaient leurs compulsions du croyant anti-croyant, c'est presque indécrottable.
En l'occurrence, la bombe iranienne n'a aucune justification, l'argument de la souveraineté concernant l'iran ne tient pas, pourquoi pas justifier la bombe nord coréenne pour la même raison, la population n'a qu'à fermer sa gueule et les ahuris illuminés pires que bush ont donc toute latitude car pas tempérés par un début de début de démocratie. C'est le même problème que la prolifération des armes dans la société américaine qui au nom d'une sorte d'égalitarisme primaire en regard des armes aboutit à columbine.
Il faut se méfier de ne pas trop rejeter par systématisme facile ce que disent ceux dont on a à juste titre contesté bien des positions dans le passé ou le présent.
Rédigé par : olaf | 28 août 2007 à 00:47
Comme c'est sur mon blog http://socio13.wordpress.com/ qu'a été relevé le discours de Sarkozy, je me permets de vous recommander le commentaire que je fais de ce discours sous le titre :"Sarkozy, faire un barbecue dans l'Esterel en plein mois d'août, par jour de mistral". J'espère que nos amis belges ont assez d'imagination pour imaginer ce que cela donne... A peu près ce qui se passe dans le péloponnèse...
Mais trève de plaisanterie je crois effectivement que la France est en train de devenir un des pays dangereux de la planète. Je ne voudrais pas me mêler des problèmes belges, et je laisse les Belges décider de leur sort, mais je tiens à vous exprimer la joie que j'aurais à accueillir par chez nous toute la Wallonie... Nous avons bien besoin de votre équilibre et la dignité que la belgique a toujours eu sur le plan international...
Danielle Bleitrach
Rédigé par : danielle bleitrach | 28 août 2007 à 11:32
Au cas où vous ne l'auriez pas encore lu, un chat intéressant sur la partition de la Belgique :
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3214,55-947350@51-926038,0.html
Rédigé par : damocles | 28 août 2007 à 13:01
@olaf
Expliquez-moi de quel droit la France ou n'importe quel autre pays devrait interdire, à l'iran ou un autre pays succeptible de l'avoir, l'obtention de la bombe nucléaire. Je vous signales que la France n'aurait jamais eut la bombe si nous avions demandez l'autorisation aux USA, ces derniers aurait surement aimé être les seules à la posséder cela aurait éviter leurs contrainte monétaire actuelle.
Nous n'avons pas à juger un peuple sur la façon dont il vit, qu'il respecte notre indépendance et nous respecteront la sienne. L'iran est probablement moins dangereux que les USA et leur dérive théocratique.
sur le texte de Sarko l'avis de Dedefensa:
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=4364
Rédigé par : yann | 28 août 2007 à 20:33
yann,
je suis désolé mais le régime en vigueur en iran est une catastrophe depuis longtemps. Les us quelques soient leurs dérives restent une démocratie, même imparfaite. Dire que l'iran est moins dangereux que les us, en quoi ? L'iran( son régime en fait ) est d'abord dangereux depuis longtemps, malgré ses richesses énergétiques, pour son peuple, la pauvreté et la torture sont quotidiens. Allez voir : http://www.iran-resist.org/mot91
Maintenant, votre sacralisation de la souveraineté nationale vous conduirait à laisser faire les génocides comme au Rwanda et la mise dans le commerce des bombes H pour tout pays. C'est identique à laisser les armes en ventes libre dans un pays, voire les chiens de guerre.
Je ne vois pas quelle contrainte monétaire la bombe française fait peser sur les us, où est la connection ?
Le régime iranien, comme ceux de bien d'autres pays, n'est pas assez évolué pour qu'on lui laisse cette arme qui d'ailleurs ne devrait être dans les mains de personne. C'est bien le but du tnp que de limiter les dégâts. Mais si vous pensez que la corée du nord ne pose pas de problème et que son peuple est souverain, eh bien vendons ou plutôt donnons la bombe aux talibans et instaurons les à nouveau au pouvoir en afghanistan.
Rédigé par : olaf | 28 août 2007 à 22:35
@olaf
La connection est simple si les USA avait seul le pouvoir de la bombe ils utiliserait la menace pour maintenir leur empire.
Expliquez moi qu'elle le pays qui déclenche des guerre un peu partout sur la planète, relance la course aux armements, qui a renversé continuellement les régime d'amérique du sud et qui a soutenue la monté aux pourvoir du Shah d'Iran tyran qui provoqua la monté des islamiste. Si l'Iran est dans l'état que vous décrivez c'est bien à cause des multiple interventions des USA non?
La bombe nucléaire n'est utiliser que lorsqu'il y a déséquilibre entre une puissance qui la possède et une autre qui ne l'a pas. La seule nation à l'avoir jamais utilisé c'est les USA. L'Iran n'a qu'un pouvoir de nuisance local, nuisance qui du aux interventions américaine qui ont éliminer l'un des principaux adversaire de l'Iran à savoir l'Irak.
Vous ne semblez pas comprendre le concept d'indépendance des nations, votre vision est celle d'un occidental typique croyant profondément à la supériorité de ses valeur. Le jour ou la Chine ou d'autre puissance seront suffisamment grosse pour nous mettre une raclé il pourront toujours venir nous apporter la civilisation à coup de bombe vous comprendrez peut-être alors le concept de la non-ingérence.
Dans le monde réel il n'y a pas des gentil et des méchants ils y a juste des groupe d'humain défendant leurs intérêts en les planquant sous l'idéologie, l'islam, le communisme, le libéralisme, la démocratie , tous ça n'est que prétexte et justification inacceptable.
La paix se construit sur l'équilibre des puissances et non sur le déséquilibre c'est l'expérience historique qui le montre, la paix de Westphalie ou la guerre froide sont des période de paix construite sur l'équilibre des puissances, lorsqu'une nation en domine une autre alors la guerre impériale est possible c'est le monde dans lequel nous vivons.
Chevenement qui nous parle de l'Irak:
http://chevenement.fr/Qui-veut-faire-l-ange-fait-la-bete_a408.html?voir_commentaire=oui&PHPSESSID=8ea35f52b3025505f20072bb043d3e84#comments
NDA et la politique extérieur dangereuse de Sarko:
http://www.nda2007.fr/blog/index.php/2007/08/24/168-une-politique-etrangere-inquietante
Rédigé par : yann | 29 août 2007 à 00:59
Je ne défends pas la politique étrangère us et sais bien leurs erreurs et bourdes. Je ne dis pas non plus que l'occident a le monopole de la raison, merci pour le nappage de clichés. Assimiler le régime iranien au peuple iranien qui n'en peut mais de ses barbus arriérés et en déduire que leur indépendance est intouchable, c'est avoir une vision idéaliste du droit international. L'Iran, soit dit en passant, a signé le TNP et une puissance qui se dédit des traités signés perd de fait la reconnaissance et le crédit que la communauté internationale lui accorde. Idem pour les us qui doivent revenir dans le concert des nations pour tempérer ses visées impérialistes.
La prolifération atomique ne donne aucune stabilité quand elle permet à des régimes archaïques, occidentaux ou ou d'autres civilisations d'en user. L'inde par exemple est asiatique et démocratique, donc je n'ai aucune velléité ethnocentrique.
La montée du nazisme a été un bon exemple du laisser faire le réarmement d'un pays qui plus est dont le régime était fanatisé, qui avait pourtant signé des traités, et pour le coup par les us et la GB, résultat 50 millions de morts. Parce que quand l'allemagne hitlérienne s'était constituée une armée puissante, les bonnes intentions n'ont arrêté aucunes de leurs entreprises militaires.
Rédigé par : olaf | 29 août 2007 à 13:54
@olaf
La différence entre l'Iran et le régime Nazi c'est que ce dernier avait de nombreux admirateur en Europe et aux USA. Et c'est bien le déséquilibre des puissance qui a permis à l'Allemagne d'attaquer ses voisins, la France faible, en déclin démographique était une proie facile. Mais ne comparez pas l'Iran avec la puissante Allemagne qui était la deuxième puissance économique mondiale à l'époque, et qui était le centre de la science mondiale rien avoir avec l'Iran des mollah.
Vous me diriez être inquiet à propos de la Chine qui augmente de 20% par an sont budget militaire, je comprendrais, mais l'Iran c'est une blague.
Rédigé par : yann | 29 août 2007 à 14:39
tiens tiens, il y a ici censure??
Rédigé par : le chafouin | 29 août 2007 à 21:53
@chafouin
D'habitude non, a mon avis c'est une erreur momentanée, votre texte va revenir.
Rédigé par : yann | 29 août 2007 à 22:11
yann,
La France était une proie facile pas parce qu'elle était en déclin démographique, mais parce qu'elle ne s'était pas préparée au choc militaire, De Gaulle l'a assez expliqué, ses thèses d'avant guerre sur les blindés ont été appliquées à la lettre par les armées du reich avec le succès que l'on sait. Les armées françaises étaient totalement désorganisées sur le plan logistique, essence munitions etc...puisqu'ils avaient tout misé sur l'imparable ligne maginot.
Quand vous dites qu'il y a eu déséquilibre de puissance c'est bien parce que le laisser faire a été de mise à cette époque.
Soit dit en passant, je constate que les choses n'ont pas trop changé, la France est un pays bordélique qui se revendique de Descartes qui a pourtant pris la poudre d'escampette à l'étranger pour la plus grande partie de sa vie.
Que l'iran ne soit pas la deuxième puissance mondiale ne change rien au problème de l'absurdité meurtrière de leur régime.
Rédigé par : olaf | 29 août 2007 à 22:41
Juste deux petites rélexions sur ce sujet ô combien intéressant : - Au sujet d'un éventuel ralliement de la Wallonie à la France en cas de partition de la Belgique, voici ce qu'en écrit jean-Pierre Stroobants, correspondant du Monde en Belgique
(http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3214,55-947350@51-926038,0.html)
"L'idée d'une "nation francophone" qui réunirait la Wallonie et Bruxelles ne reste qu'une hypothèse théorique. L'idée d'une Wallonie autonome fait plus peur qu'elle ne séduit les habitants de cette région. L'hypothèse d'un rattachement de la Wallonie à la France est encore plus minoritaire, puisqu'elle ne rassemble généralement pas 1 ou 2 % lors des élections. C'est donc la grande inquiétude d'une partie de l'opinion francophone qui se manifeste à nouveau : ils ont le sentiment que leurs dirigeants n'ont pas vraiment élaboré de scénario en cas de décision unilatérale des Flamands. " Si cette idée enthousiasme Adler, je ne suis pas sûr qu'elle excite follement les Wallons... -
Le PS Wallon, contrairement à ce que vous écrivez, a été devancé par le MR : http://www.robert-schuman.eu/oee.php?num=447 "Le Parti socialiste (PS), dirigé par le ministre-président de Wallonie, Elio Di Rupo et éclaboussé par plusieurs affaires de corruption mettant en cause ses élus, perd, pour la première fois, son statut de première formation francophone, enregistrant un recul par rapport à 2003 : 10,86% des suffrages (20 sièges) à la Chambre et 12,80% au Sénat (6). Les socialistes sont devancés par le Mouvement réformateur (MR) du ministre des Finances Didier Reynders qui a réussi son pari et recueille 12,52% des voix à la Chambre (23 sièges) et 12,31% au Sénat (6). Didier Reynders s'est félicité de son résultat : "Le centre de gravité en communauté française a bougé. Aujourd'hui, le centre de décision politique n'appartient plus au Parti socialiste". Le Mouvement réformateur est le seul parti de la coalition gouvernementale à progresser
Rédigé par : Le chafouin | 29 août 2007 à 23:20
Effectivement yann, tu as vu juste, le commentaire est revenu, mais ce n'était pas une erreur.
Le chafouin fait partie des Kiwis et comme cette après midi, ils m'en en mis tous plein la tête, j'ai décidé que je ne voulais plus voir aucun de ces gars ici.
Mais bon ... Je fais une exception pour le chafouin. En revanche, les autres, ils ne peuvent pas me traiter de prétentieux, de gars qui se la pète, hautain et méprisant, de pseudo intellectuel qui fait des articles avec des tissus de banalités, et venir poster des commentaires comme si de rien n'était.
Je n'ai jamais cru à ce réseau. Avec le temps, il m'est paru de plus en plus artificiel et la plupart des sites vraiment médiocres pour ne pas être méchant.
Horizons est de fait en réseau avec le poliblog, les B et B et d'autres qui viennent ou viendront s'ajouter, où l'on retrouve les mêmes commentateurs. Il n'y avait rien de commun entre Horizons et les sites des Kiwis. Que de la haine et du mépris réciproque. Donc ce n'est pas la peine de faire semblant.
Rédigé par : Malakine | 29 août 2007 à 23:28
@Malakine
Je n'étais pas au courant de l'animosité entre toi et le réseau Kiwi. Je dois dire que je ne vais pas souvent sur leur blog donc je ne peux pas juger de leur qualité.
Il m'ait arrivé de m'engueuler avec certain mais pas au point de rompre toute discussion, les désaccords sont normaux lorsque l'on parle franchement. Mais de toute façon il y a de nombreux sites et blog de qualité sur la toile avec qui tu peux te mettre en relation. Le plus dure étant de trouver des gens aux idées disons divergente mais capable d'assumer la contradiction sans s'emporter c'est probablement le plus dure (cela me fait penser à Tousaint je ne sais pas s'il revient de temps en temps).
Au fait je suppose que c'est à cause de ces histoire que tu changé tes liens aussi brusquement?
Rédigé par : yann | 29 août 2007 à 23:41
@ Yann
Tu as raison. Il y a plein plein de petits blogs politiques à découvrir.
J'ai refais les liens parce que je n'aimais pas l'ancienne présentation. J'ai séparé en deux. Les "gros" sites d'un coté, pour lire et commenter. On va dire les références. Et de l'autres, ceux qu'on découvre en surfant ou les sites de ceux qui viennent commenter ici et avec qui on peut établir des liens. Parfois j'ai même l'agréable surprise de retrouver l'un ou l'une d'entre vous dans les commentaires :-) Cette deuxième liste sera certainement assez fluctuante.
... je suis toujours preneur de sites nouveaux.
Rédigé par : Malakine | 29 août 2007 à 23:52
je dois dire que je supporte mal la réthorique consistant chaque fois que l'on veut dénier des droits à un peuple ou l'envahir d'en faire un nouvel hitler. Comme par hasard ce sont souvent les mêmes qui ont refusé d'intervenir en Espagne, qui ont été pour Munich qui applaudissent des deux mains l'intervention US contre un pays qui n'a rien à voir avec le système hitlérien... Quand je parle des mêmes je pense à ceux qui moralement aujourd'hui sont d'accord avec les Etats-Unis et la propagande qu'ils déversent contre les pays qu'ils attaquent, les Goupil, les Kouchner, tous ceux qui portent le coeur en écharpe pour mieux aboutir à la catastrophe irakienne d'aujourd'hui.
Yann l'article que vous jugez si bien sur la politique étrangère de Sarkozy est d'une rare confusion, son seul problème est de ne pas appeler un chat un chat, mais il suffit de lire l'ensemble de la presse étrangère pour mesurer le mépris dans lequel on tient désomais le dit Sarkozy.
Dans peu de temps il va réussir à déconsidérer la France... Je conseille à ceux que le sujet intéresse réellement et qui ont envie de dépasser tous ces obscurantismes occidentaux, d'aller sur mon blog voir les nombreuses références sur le sujet.
Parce que , comme le dit le proverebe africain, tant que le lion ne saura pas écrire les histoires de chasse glorifiront le chasseur. Et aujourd'hui 90 pour cent de l'information provient des mêmes sources, les pays occidentaux, et parmi eux 90 pour cent de leur information est contrôlée par un système de concentration de la presse et des annonceurs tout à fait monopoliste. En France, ce sont des marchands d'armes comme Lagardère et Dassault, Publicis dont un des principaux clients est l'armée nord-américaine et Bolloré c'est-à-dire Havas l'ami personnel du président, et autres Bouyguhes qui est en train de racheter Areva...
Internet devrait servir au moins à diversifier un peu l'information.
Danielle Bleitrach
Rédigé par : danielle bleitrach | 30 août 2007 à 00:02
@Danielle Bleitrach
Je n'ai fait que citer un texte dont les vues sont différentes des votre je n'ai pas dit que j'y adhéré si vous regardez plus haut sur cette page vous verrez que nous avons eut avec le commentateur olaf une discussion, civilisé, mais conflictuelle sur la thématique de l'Iran.
D'autre part le texte qui se trouve sur le lien n'est qu'un texte parmi d'autre écrit par des gens tout à fait respectable et d'une grande intelligence (à mon humble avis) le site de Dedefensa. Il ne sont pas du tout des adeptes de l'occident triomphant ce sont même des gens qui ne cesse de crié la décadence de l'esprit de notre civilisation, allez visiter leur site et regardez leur trés nombreux texte vous serez j'en suis sure agréablement surpris.
http://www.dedefensa.org/
quelques exemples :
Histoire critique de l'américanisme
http://www.dedefensa.org/livre.php?num=1&page=a
http://www.dedefensa.org/livre.php?num=1&page=b
Sur Sarkosy ils ont une vision maistrienne comme ils disent du nom de Joseph de Maistre,:
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=4004
http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=3185
Pour eux l'occident (son élite) vit dans un monde virtuel déconnecté du réel, notre civilisation n'affronte plus la réalité du monde. C'est ce qu'ils appellent le virtualisme, maladie née aux USA aillant touché toute les sphères de la civilisation occidentale, enfin je n'en dit pas plus allez sur leur site et vous comprendrez mieux leur point de vue qui tout sauf confus.
Rédigé par : yann | 30 août 2007 à 00:28
yann
je vais sur leur site et j'y trouve souvent des informations précieuses. mais vous me permettrez de dégager ma propre vision du monde de la masse des informations. je crois aussi si vous visitez mon blog autrement que de la manière un peu rapide qui a été la votre vous verrez que nous avons des échanges plein de civilité.Joseph de maistre n'est pas je dois l'avouer dans mes références immédiates. Avec l'idée que nous sommes déconectés de la réalité on peut faire n'importe quoi, le meilleur comme le pire, cela ne mange pas de pain et tous les politiciens de droite comme de gauche prétendent nous faire retrouver le réel. Sarkozy est le meilleur dans ce genre de propos, il a même gagné en donnant le sentiment qu'il parlait vrai... Il tapait sur les pauvres gens, proclamait comme des nouveautés les vieilles lunes du "enrichissez-vous!" et nous risquons d'être rapidement confronté à la "réalité" de ses options...
En tant que professeur d'Université j'ai toujours eu des étudiants dont je disais "rien de ce qui est secondaire ne leur est étranger"... Ils créaient de la complexité pour donner une impression d'intelligence, de connaissance, malheureusment ils me rappelaient l'écolier limousin de rabelais, celui qui parle du bas latin,et à qui pantagruel et gargantua menacent de frotter les oreilles et qui s'enfuit en criant en occitant limousin....
Cela dit votre site a un mérite qui est aussi celui du monde anglo-saxon, multiplier les faits, sans toujours les hierarchiser, mais effectivement on a intérêt à y aller, ce que je fais, pour s'enrichir de ces faits. mais il faut également une méthode de lecture et de hierarchisation des faits autrement c'est la confusion et on ressort comme on dit dans ma provence en murmurant : sas ben parla ma qua dit ? (je ne garantis pas l'orthographe mais cela veut dire : il a bien parlé mais qu'est ce qu'il a dit?)
amicalement
danielle bleitrach
Rédigé par : danielle bleitrach | 30 août 2007 à 08:17
un mot encore, j'ai vérifié pour joseph de Maitre, c'est un abominable réactionnaire.Joseph de Maistre est le principal représentant, avec Louis-Gabriel de Bonald, de la réaction traditionaliste contre la Révolution française. Il oppose au rationalisme du XVIIIe siècle le sens commun, la foi, les lois non-écrites ). Bref non seulement il est réac mais parfaitement obscurantiste et passe sa vie à lutter au nom de la foi contre la Révolution française.
Voilà ce que je percevais dans le site que vous nous indiquez une idéologie qui sous couvert de "bon sens" est parfaitement conservatrice, voir obscurantiste. Il est vrai que chez moi tant sur le plan politique que sur le plan de la sociologi (mon métier) je suis contre les illusions d'un savoir immédiat comme le disait Bourdieu, parce que cela revient à la soumission à des idées dominantes.
Danielle Bleitrach
Rédigé par : danielle bleitrach | 30 août 2007 à 08:27
On peut se demander si ce qui se passe en Belgique ou en Espagne ne préfigure pas ce qui pourrait se passer en Europe. Les pays s'en sortant pas trop mal économiquement comme l'Allemagne décidant de ne plus tirer les pays boulets qui sont à la traîne, ces derniers rejetant sur l'Europe la cause de leurs problèmes économiques. Ou bien les pays à fiscalité contraignante ne voulant plus être associés à des paradis fiscaux comme l'Irlande, la GB, le Luxembourg ou Chypre.
Au moins les pays sortant de l'Europe ne pourraient plus rejeter la faute sur l'Europe en cas de persistance du déficit de leur économie.
Finalement, l'Europe c'est pratique pour le gouvernement qui peut dire qu'il n'y est pour rien, un peu comme le CC donne un alibi à Sarko concernant les crédits d'impôt immobilier.
Rédigé par : olaf | 30 août 2007 à 12:27
@olaf
Sauf que l'Europe est vraiment un problème, l'euro produit des distortions rendant les pays indirigeables économiquement. Dans le cas de la France la sortie de l'UE et une dévaluation serait plus qu'un soulagement pour notre industrie. Une france indépendante pourrait facilement pratiquer la régulation des échanges extérieures par le protectionnisme et relancer sa demande intérieure.
Quand à l'Allemagne j'avais cité récemment un bilan économique, l'Allemagne doit son excédent à plusieurs phénomènes:
1-une spécialisation dans les machines outils que les chinois ne fabriques pas encore. De ce fait l'accroissement de la valeur de l'euro améliore la balance des paiement, en effet si vos produit n'ont pas de concurrent l'accroissement de la valeur de votre monnaie accroît les rentrées d'argents proportionnellement à la réévaluation monétaire. Mais cette spécialisation de l'Allemagne ne date pas d'hier, il y avait un accord dans l'UE sur le fait que ce pays se spécialiserait dans ce domaine pendant que la France, elle , se spécialisé dans d'autre.
2-La contraction de la demande intérieurs du au déclin démographique rapide que subit ce pays et au politiques de modération salariale.
3-Ajoutons le fait que l'Allemagne a développé une politique protectionniste par fiscalité interposé, la fameuse TVA sociale fut pratiqué par le gouvernement Shroeder. Mais le bilan est une amélioration de la balance des paiment allemande au détriment de ses voisins européens.
L'Allemagne est déficitaire avec l'Asie comme tout les pays développé elle a amélioré ses exportations essentiellement en piquant des parts de marché à ses voisins et ses "alliés" européens. On peut même se demander si l'Allemagne n'est pas entrain de détruire l'UE en favorisant systématiquement sont commerce et en jouant contre les autres européens.
De plus le chomage Allemand n'est pas solutionné, les excédents ne sont pas une solution dans un monde ou la demande globale est en contraction. Seule des politiques coordonnée de relance de la demande intérieures couplé à des politiques protectionnistes pour éviter les déficits commerciaux peuvent véritablement amélioré nos économies. L'Allemagne n'est pas un modèle, c'est juste la meilleur élève néolibérale, un pays qui ne voit pas que ses exportations finissent par tuer ses clients à petit feu, comme la Chine et le Japon.
Rédigé par : yann | 30 août 2007 à 13:05
bonjour,
avant tout merci de parler de mon pays.
Je suis depuis de nombreuses années un fervant partisant d'une belgique unie. Avec des idées pour le moins à contre sens de ce fait aujourd'hui. Je suis belge et fier. Je n'ai pas envie d'une séparation et encore moins de devenir français.
La raison en est simple :
1) je ne crois pas que la france ai envie ou besoin de nous
2) les wallons n'accepterons jamais un dicta français.
3) je tiens à mes origines.
Certe il y a chez nous une minorité de francophone qui souhaite un rattachement. on parle ici de moins de 2% de la population..
Le problème entre flandre et Wallonie ne date pas d'hier. L'un étant ignorant de l'autre, un dialogue raisonable est souvant imposible. Pourtant demande à un belge sa nationalité il ne te répondra que très rarement, "je suis wallon ou je suis flamand". Nous sommes deux cultures vivant dans un même pays. Une cohabitation ne se fait pas sans casser de la vaisselle.
De plus je signal quand belgique le référundum est illégale. Il ne saurait donc y avoir de consultation populaire sur le sujet.
Pour finir, je dirai aussi que ma région serait plus proche d'une autonomie total ou d'une union avec le luxembourg qu'une union avec la france. Mais rassure toi, beaucoup de gens ici se batteront pour garder une belgique unie
Rédigé par : nanardbe | 30 août 2007 à 13:27
yann,
vos remarques sur l'allemagne concordent avec celles de pas mal d'économistes que je ne citerai pas pour ne pas froisser malakine.
Mais il y manque d'autres éléments. Il y a une culture allemande basée sur la technique et l'innovation qui fait que leurs entreprises investissent massivement dans ces domaines en collaboration avec les centres de recherches appliquées( fraunhoffer ). Je reviens d'allemagne et, comme en hollande, le processus de recrutement des salariés est très différent de la france où le premier entretien d'embauche passe par les cabinets de recrutement qui la plupart du temps ne connaissent rien aux activités pour lesquels ils recrutent, donc ce qu'ils font c'est de la pseudo psychologie, ils se prennent pour des Freud en puissance, du coup leurs processus inquisitoires assez bidons filtrent pas mal de gens compétents avant même qu'ils n'arrivent devant les responsables de la boite qui recrute qui eux même ne s'intéressent pas à la technique et n'y connaissent pas grand chose bien souvent.
En bref, après l'angleterre qui a lâché son industrie donc sa recherche, la france fait depuis quelques temps la même chose sous la pression de très mauvaises théories de l'individu promues par les diafoirus du recrutement qui bientôt utiliseront l'électromètre de la scientologie pour vendre leurs vilains services.
La france ne manque pas de compétences, mais le bas blesse sur le plan des directions et des recruteurs, je pense presque sérieusement que ces derniers devraient être en fait exterminés, de façon civilisée...
Tout ça pour dire la même chose que les néoclassiques de l'économie, à savoir que l'innovation est un paramètre essentiel de l'économie et peut être bien du reste. Donc une politique économique, sociale ou écologique qui ne voit pas bien ça en restera au prêche.
Les chinois à leur façon montrent qu'ils ont compris ça en portant fournisseurs leurs sociétés de sociétés occidentales pour leur pomper la techno, la connaissance du marché et se mettre à leur compte ensuite. Ce que des entreprises occidentales commencent à comprendre, ce qui les amène à conserver de façon verticale certaines de leurs activités clés pour ne pas les voir s'évaporer.
En somme la sous traitance a ses limites.
Quand je vois le comité de libération de la croissance présidé par attali, je pense que c'est inquiétant, attali est un courtisan qui n'est pas économiste réellement et s'est fait passer pour tel auprès de mitterand qui n'a jamais rien compris à l'économie et le disait ouvertement à attali qui n'avait donc pas grand chose à faire pour se faire passer expert du domaine. Le plus strange, c'est que ce comité est composé d'un nombre ridicule d'économistes et aucun sociologue du travail. Je ne vois pas ce qui va en sortir...
Rédigé par : olaf | 01 septembre 2007 à 03:40
En réponse à NanardBe,
Vous me semblez bien connaître à la fois les intentions des Français et celles des Wallons puisque vous vous en faites l'interprète !
Personnellement, je ne me risquerais pas à cela au risque d'être bien surpris.
De plus, nos origines resteront toujours nos origines quelle que soit les circonstances, on peut changer de pays, de continent, on pourra toujours rester fidèle à ses origines.
Et je terminerai en disant qu'effectivement, le référendum ne figure pas dans la constitution belge et ne peut donc être organisé mais par contre, c'est justement pour cela que la consultation populaire est prévue par notre constitution et peut, elle, être organisée en Belgique.
Seulement, son résultat n'est en rien contraignant pour les autorités fédérales et/ou régionales contrairement à celui d'un référendum par ex.
Amicalement
Rudy Lurquin
Son résultat n'est pas contraignant
Rédigé par : Rudy Lurquin | 05 septembre 2007 à 11:59
Dans la recherche de scénarii possibles, il faudrait exclure les solutions extérieures, c'est-à-dire les solutions qui consisteraient à rattacher l'une ou l'autre entité à un état voisin. A mon avis, aucun état européen, ni encore moins les institutions européennes ne souhaitent redessiner les territoires européens.
A titre d'exemple, l'affaire de la circulaire Peeters (soit la diminution - voire suppression - des facilités administratives et culturelles accordées aux communes à forte majorité francophone sur le territoire flamand) a embarassé l'UE (pour ne pas dire "emmerdé").
Néanmoins, si on accepte de parler de ces scénarii "extérieurs" pour un exercice de langage socio-politique, il est important de rajouter quelque chose. Il a été dit que le rattachement d'un ou deux entités belges (Wallonie avec ou sans Bruxelles-Capital) à la France poserait le problème d'accepter des régions avec une organisation fédérale. Il faut souligner qu'il faudrait alors aussi accepter une ou deux communautés linguistiques également avec une organisation fédérale, soit les wallons germanophones et les bruxellois néerlandophones (si Bruxelles fait partie du lot).
Il est également opportun de préciser que cette stratégie du boulet peut revêtir un aspect assez stéréotypé, dans la mesure où l'on peut lui faire dire n'importe quoi. Dans le cas de la Wallonie, c'est aussi cacher le veritable problème. Car la Wallonie est-elle réellement un boulet, pour la Flandre ou pour d'éventuels racheteurs? Pour quantifier ce boulet, on va prendre les PIB par habitants et par régions. Là évidemment la Wallonie est un cadeau pourri. Mais si on regarde de l'intérieur et qu'on fixe le cadre de référence des provinces (équivalentes des départements français), la réalité est autre. Sans appui de chiffres exacts, il n'est pas cependant aventureux de dire que la province du Brabant-wallon est une province très riche, avec un PIB par habitant peut-être - mais sans certitude - à celui de Bruxelles-capitale (qui fait partie du top 3 européens). A côté de cela, nous avons également une province du Luxembourg (à ne pas confondre avec le Grand Duché) qui est en pleine expension et très prometteuse. Dans cette logique provinciale, le boulet reste le très pauvre Hainaut (quelqu'un à parler des scandales financiers du PS francophone, et bien c'est là qu'ils sont). A l'inverse, la province flamande du Limbourg ne va certainement pas faire rougir le Brabant-wallon... etc.
Quant une grande partie de revendications séparatistes, en Belgique et ailleurs, s'appuie sur une telle stratégie du boulet, leur éfrittement revèle tout leur caractère communautariste - puisque ce terme est devenu à la mode.
Au lieu donc de penser à des scénarii de récupérations extérieures en cas de séparation d'un état, ne serait-il pas plutôt utile et nécessaire que les pays européens fassent valoir leur refus de voir redessinées les frontières internes dès qu'un boulet se profile. La France, la Belgique, comme d'autres, ont plus d'intérêt dans des scénarii pour que la séparation ne se passe pas.
Et si elle se passe, je crée un parti nationaliste pour un Brabant indépendant (et dirigé par un descendant des ducs de Bourgogne) :-D
Rédigé par : Aska | 05 septembre 2007 à 16:26
Sur ton post, dans l'ensemble,
je dois te dire que "c'est tres bien vu".
A mon avis manquent quand meme quelques lignes politiques ou historiques.
ou la conscience (que pourrait n'avoir qu'un Belge :-) du fait que la Belgique
est avant tout un pays de réseaux (familiaux, etc, je ne sais pas si c'est pas Emmanuel Todd qui a écrit la dessus...)
Il serait intéressant que tu approfondisses "La Flandre a massivement voté à droite, la Wallonie à gauche
" selon l'Histoire ("La Question Royale en Belgique") à l'aide d'auteurs comme le fils Pirenne, historien lui aussi.
Tu sais qu'à l'époque la Belgique s'était déchirée entre républicains et royalistes,
à mon sens entre gauche et droite. De là à dire que le socialisme est fille de République ;-), etc.
Concernant Leterme et ses "impasses" tu devrais chercher ce que c'est qu'un "Fransquillon"
càd un bourgeois flamand francophone, et ce que c'est que les anciennes zones à "facilités linguistiques" comme Mouscron
(Leterme), Fourons (José Happart) etc.
ta plus belle phrase est à mon sens "Il s'agit surtout de savoir réinventer un modèle d'Etat
sachant conclier unité nationale et diversité régionale sur les décombres du fédéralisme multinational qu'il soit belge ou européen."
En effet pour moi les Etats actuels sont "nationaux" en Europe en ce sens qu'ils consacrent la suprématie
- d'une Nation au sens d'élite
- de communautarismes ou de particularismes, souvent sous l'aile protectrice d'une Dynastie
Ton article pour mes yeux décrit surtout l'impuissance de l'élite belge bourgeoise antirépublicaine,
qui essaie désespérement de maintenir un état de façade sur les décombres d'un pays ravagé par la mondialisation.
En effet la Belgique n'a plus de matieres premieres (sauf au sud...républicain :-) c'est un pays de transformation, de services.
or il n'y a rien de plus délocalisable qu'un service....
Ton post me fait penser à Raffarin: des idées géniales mais l'impuissance (vélleitaire et assez typiquement française)
de faire les choses. En effet, Raffarin appartient à la maçonnerie conservatrice.
C'est un type qui aurait pu etre un Premier Ministre Belge bien typique.
Pour un type comme moi, il est donc évident que la Belgique est
- un pays (au sens d'ensembles d'institutions) typiquement bourgeois
- un pays maçonnique, créé par des maçons comme Leopold Ier et les Directeurs de la Générale de Banque
(les Rois de Belgique etaient de gros actionnaires de cette banque)
- un laboratoire pour l'atlantisme conservateur (s'opposant au républicanisme..et au socialisme...)
- un pays issu d'un consensus antinapoléonien
- un pays qui mérite bien son aspect de "paradis surréaliste"
- un pays dont l'Histoire récente a montré la vacuité des institutions...donc le vrai visage bourgeois.
Tu t'étais rendu compte que beaucoup de Belges étaient venus se fixer en France suite aux "Marches Blanches"?
(Geluck, Maureen Dor chez Ruquier, Virginie Efira..., Lara Fabian, des humoristes aussi...)
je pose tout cela comme des especes de questions à ton adresse,
pour élargir (si c'était encore possible :-))) ta réflexion
Pierre le Belge de Lille
Rédigé par : Belgo3.0 | 15 septembre 2007 à 06:16
Tu devrais "discuter" avec Pablo du blog PR
Ca ferait des étincelles. Ca me plairait bien
Le Belge
Rédigé par : Belgo3.0 | 15 septembre 2007 à 06:17
Sur E. Todd,
c'est surement tres intéressant MAIS...
Le mouvement centrifuge existe des le départ de la Belgique.
et n'est pas basé sur la famille souche
(je te conseillais de lire l'Histoire préBelge)
en effet la Belgique est un Etat completement artificiel
issu de la Conférence de Vienne (1815)
et fait suite aux échecs de la Monarchie hollandaise (1830)
face à un mouvement indépendantiste francophone ("Charlier Jambe de Bois")
cette histoire de famille souche
("qui se définit contre d'autres groupes. Le trait autoritaire du système familial souche implique l'anti-individualisme, l'absorbtion de l'individu par le groupe")
dépeint pour moi francophone-wallon la culture FLAMANDE
Tu noteras d'ailleurs qu'un francophone se définit rarement comme Wallon
Longtemps d'ailleurs APRES l'institution de la "Région FLAMANDE" a été installée la "Région Wallone"
qui est en réalité issue du split de la "Communauté francophone" (des territoires bruxellois et wallons)
Il est tres intéressant de noter que les Francophones ont constitué des institutions qui n'avaient pas,
AVANT 2000 un continuum territorial...et qui s'intéressaient....à la culture...
'espace français qui n'adhère pas, lui, à une conception ethnocentriste du nationalisme'
ca c'est du délire de Todd. En Belgique je connais PEU d'auteurs qui sont ethnocentristes,
à part des auteurs de folklore, etc
Ne pas oublier les capacités d'autodérision d'un Belge, d'un Wallon, face au folklore.
Revisionner si nécessaire les émissions de "StripTease" et se demander POURQUOI à telle date
ses producteurs ont du s'expatrier sur FR3...La RTBF étant politique et le climat ayant changé...
"L'ombre de l'homme universel pèse lourdement sur la Wallonie, inhibant le développement d'une idéologie ethnocentrique cohérente. (...)"
pas du tout d'accord avec cette phrase de Todd. Si la Belgique a un "couvercle", il s'agit d'un couvercle
bourgeois et "laique" notabilaire. Le Belge est un petit esprit (Leopold II) qui fonctionne dans de petits réseaux,
et il a vaguement, je dis bien VAGUEMENT conscience qu'il est sous controle.
Ce trait est à mon sens issu d'une forme de résignation face au pouvoir bourgeois.
Le cas du Borinage est exemplaire : visionner via eMule "les Enfants du Borinage" tourné voici dix ans.
Le meme cinéaste "Patric Jean" a fait un 2e bijou que je te convie FORTEMENT à visionner (j'ai oublié le titre).
(c'est passé sur ARTE)
Pierre le Belge de Lille
Rédigé par : Belgo3.0 | 15 septembre 2007 à 06:33
Politiquement,
à mes yeux,
ta phrase essentielle est la suivante
"Au nom de quoi refuser à un peuple francophone son incorporation dans la République si tel est son désir ?"
je suis d'accord.
Toutefois elle ne s'accorde pas au droit "Pasqua" actuel.
Il est question aussi de lien entre la République et "le droit du sol"
Relire la Constitution de la Ve à ce sujet sur la question des territoires nouveaux,
des splits et des acquisitions : on n'y parle que..de Nation...
On comprend alors ta phrase "La structure unitaire de l'Etat français et la tradition universaliste du Pays..."
Donc pas de Belgique française avec la Constitution de la Ve...et ses Régions, voire ses départemetns ;-)
Tu devines la suite...de mon raisonnement à moi :-)
Je note au passage ton excellent appréciation sur la nécessaire réforme des Régions
en France. Bien vu sur le sarkozysme et ses aspects centralisateurs...bourgeois..nationaux...
Je vais te donner une idée-force : revenir sur l'Etat belge,
c'est revenir à l'époque napoléonienne, au role de la France en Europe à cette époque, etc.
Les autres "Nations" (bourgeoises) n'en voudront pas.
Je suis TOUTEFOIS ravi que ta phrase soit...au futur simple :-) :
"L'intégration de la Wallonie dans la République butera donc très vite sur des questions institutionnelles."
"Réveiller des revendications régionalistes." en intégrant les régions ?
Pas si c'est sur des bases ...Républicaines...Et socialistes...en effet le régionalisme
est aussi une forme de nationalisme bourgeois local, qui ne vise qu'à maintenir des élites économqiues.
Ce n'est pas possible dans une république digne de ce nom, et qui combatte le capitalisme.
A noter que j'explique ainsi la faillite lente de la Région wallonne et l'affairisme grandissant,
par exemple dans la tutelle de Charleroi et les affaires qui l'ont secouée, cette ville carolo.
Concernant Bruxelles,
ne va pas croire que les élites flamandes soient folles à ce point que de supprimer
un statut supranational qui bénéficie à leur économie. De plus, il y a des solidarités d'élites bourgeoises,
et comme les Etats actuels sont bourgeois en Europe, si la CEE reste l'Europe que nous connaissons
(et inversément..càd si l'Europe ne devient pas une République politique mais reste un agrégat d'élites "libérales"
bourgeoises, alors l'Europe restera bloquée)
Si etre européen c'est etre ("libéral") bourgeois, les (élites) Flamand(e)s nationalistes sont beaucoup plus européens
qu'on ne le croit...
Essaie stp de penser que la théorie marxiste a du bon :
"2- La constitution d'un nouvel Etat multinational fortement francophone entre Bruxelles, la Wallonie et le grand duché du Luxembourg est également une solution qui est envisagée. Il n'est cependant pas certain que le grand duché, dont la structure de Ville-Etat (et le statut de paradis fiscal qui lui est indissociablement lié) assure la prospérité ait très envie de s'encombrer d'une Wallonie dont la santé économique est loin d'être aussi florissante."
en termes marxistes c'est impossible à l'égard du Luxembourg, puisque alors la seule fonction du GD est
de créer une niche fiscale bourgeoise. D'ou le particularisme national du GD Lux....
DONC (en termes marxistes) bien vu sur "Cette solution ne ferait que de décaler la Belgique"
Ta conclusion est toute empreinte de cette violence de "visions" si typiquement française :-)
"le principe de la non séparabilité de la région bruxelloise" ne sera jamais admis par les Flamands,
car c'est ce qui a motivé TOUTES les "crises institutionnelles" de la Belgique, crises provoquées par le nationalisme
flamand (Wilfried Martens, ex PM était le leader des etudiants de Leuven/Louvain lors de la séparation en 68)
EN EFFET ces crises sont revendiquées par la culture "droit du sol" flamande et leurs revendications sur Bruxelles.
De plus, il n'est pas possible que les Flamands s'accordent dans une négociation avec des Français.
N'oublie pas que chaque année les Flamands FETENT "la bataille des Eperons d'Or"...comme une fete...nationale
Lis donc le déroulé de cette histoire et la charge des lourds chevaliers français dans la boue...leur égorgement...
Et les Flamands la fetent depuis SEPT SIECLES. Ici on retombe sur la notion de "famille souche".
C'est betement du communautarisme, de la violence, de la définition de soi par le rejet de l'autre.
Ne pas oublier les succes du FN/VB à Anvers...à Bruxelles (dans les quartiers flamands comme Vilvorde)...
Vilvorde, ça ne te dit rien ? Tu comprends pourquoi et comment les firmes flamandes sont ACCUEILLIES
dans une Flandre "européenne" ?
J'ADORE ta péroraison ou fin de discours :
"l'Empereur d'entrer dans l'histoire : Aggrandir le pays et réhausser son prestige en Europe et dans le monde, renforcer la cohésion nationale en prouvant l'actualité de sa conception citoyenne de la nation et remettre à plat une décentralisation ubuesque pour concilier unité nationale et responsabilités locales"
Tu oublies deux choses que je dévoile mais qui souligneront ton ironie je pense à l'égard de Sarko :
1. l'Empereur se basait sur un mouvement...européen...révolutionnaire...républicain (sisi Européen, le mouvement républicain
s'étant répandu en Allemagne ou en Italie...)
2. Sarko n'est pas républicain, il est bourgeois et communautariste : il ne fera rien.
La solution est simple : la Belgique va rester sous la coupe des élites flamandes alliées aux grands bourgeois européens :
de Benedetti, Albert Frere, Michel Pébereau, Suez(sisi c'est Belge)-EDF, etc
Salut amical d'un socialiste, et tres-bravo !
Pierre le Belge de Lille
Rédigé par : Belgo3.0 | 15 septembre 2007 à 07:03
pardon : lire : "Tu comprends pourquoi et comment les firmes FRANCAISES sont ACCUEILLIES par les flamands dans une Flandre europeenne (d'une Europe d'Etats Nations)" ? Voir Renault-Vilvorde...et l'échec (relatif) du mouvement syndical dans cette affaire de délocalisations.
Rédigé par : Belgo3.0 | 15 septembre 2007 à 07:05
Un article du Monde sur la "Belgique française".
http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/07/10/la-belgique-francaise-d-un-depute-francophone_1068594_3214.html#ens_id=926038
Rédigé par : Pablo | 11 juillet 2008 à 19:26
Qu'elles sont donc les facteurs et les limites des risques d'éclatement ? Et sont-ils révélateurs de problème géopolitiques en Europe ?
Rédigé par : Sandra | 03 novembre 2009 à 09:46