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02 mai 2011

Commentaires

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Emmanuel B

Je pourrais être d'accord avec beaucoup de choses de ce que tu dis dans cet article, mais je suis toujours aussi peu convaincu par ton utilisation du qualificatif ethnique.

Si tu y tiens tant, c'est, si je ne me trompe pas, parce que tu repères (à juste titre mais c'est aussi une banalité dans un sens) que l'universalisme français a un côté "ethnocentré" qui s'ignore et qu'il repose sur des bases anthropologiques particulières et non sur de pures abstractions philosophiques ou sur des choix historiques parfaitement conscients comme ses défenseurs aimeraient souvent le croire. Tu as évidemment raison en cela mais cela ne rend pas ton usage du mot ethnique plus clair, ni plus efficace.

Faudra-t-il ajouter à chaque fois que tu l'utilises: "ethnique dans le sens de Malakine"?

Jardidi

Je commence à intégrer que l'ethnie corespond à un ensemble de caractères culturels et je retrouve bien l'attitude de beaucoup de commentateurs de Causeur.
Tu ne mets pas dans les défauts de l'ethnie du Bassin parisien un aveuglement à la différence des autres pays et une volonté féroce d'enlever les frontières?
Je suis du Nord et, à chaque fois que je vais voir mes proches compagnons en ethnicité, je suis émerveillé par la luminosité qui se dégage de la grande majorité des visages. Cela devrait être un de leurs caractères officiels mais je suppose que nos élites haïssant le peuple, cela ne peut ressortir. Une confiance en l'homme, un bonheur de vivre, ne pourrait-on pas caractériser ainsi l'éthnie du centre? Cela est d'ailleurs autorisé pour les pays de la Loire.
Ce qui m'attriste est que tu aboutis à la nécessité d'un état fort et j'ajouterai, dont l'efficacité et une partie des effectifs ne peuvent être fournis par le système souche. Pas de solution miracle, pas de refondation absolue en perspective.

RAS

Désolé, ce n'est pas très constructif mais je tenais à vous dire que je vous supporte à 100% dans votre pari. Parce que au moins, vous faites avancer le schmilblik. Cela dit, je ne voterai jamais pour un projet politique associé au FN, c'est viscéral, on ne se refait pas.

Malakine

> Emmanuel

Je t'ai déjà dit, j'utilise ethnie au sens du dictionnaire. Le mot a été dévoyé par le code culturel de la France de l'intérieur, pas par moi.

> jardidi

Si, t'inquiète le bonheur est envisagé après.

La suite ce soir :

> RAS

Pitié ! Pas ici. Ce n'est pas le sujet, pas du tout.

Emmanuel B

Oui, tu me l'as déjà dit mais tu ne m'as pas convaincu ni répondu à aucune de mes objections.

Ta définition du dictionnaire avec tout son vague ne permet pas de distinguer clairement quel est l'objet dont tu parles. Regarde seulement le commentaire de Jardidi qui distingue ethnie du Nord, ethnie du centre, ethnie du Bassin Parisien, parlez-vous de la même chose? Y a-t-il en l'occurrence une ethnie française ou plusieurs ethnies sur le territoire nationale? Selon quels critères pourrait-on faire le partage?

De même quand tu évoques une réduction de l'ethnie à la question raciale. Si on peut réduire l'une à l'autre, c'est bien que la seconde est généralement incluse dans la première. Comment te débrouilles-tu avec ce problème? Tu l'évacues d'un revers de la main en indiquant que c'est un piège sémantique des affreux républicains (pardon républi-clanistes)?

De quelque manière qu'on le prenne, le terme déborde sans cesse de la case délimitée (mais comment on l'ignore encore) dans laquelle tu pourrais l'utiliser sans inconvénient.

Et puis, l'objection historique persiste. Si le qualificatif ethnique est resté marginalisé dans la réflexion politique française ce n'est pas pour rien, mais bien parce qu'il pose plus de problèmes qu'il n'en résout.

Emmanuel B

PS : Si tu préfères poursuivre le plan que tu as prévu sans tenir compte pour le moment de mes objections, je comprendrais très bien. On peut tout à fait reporter ça à la fin de la série.

Malakine

> Emmanuel

J'ai compris que ce terme te posais un problème, mais j'avoue que je n'arrive pas à comprendre exactement de quelle nature est-il. Je maintiens que j'utilise le terme ethnique au sens du dictionnaire à savoir les traits de civilisation (culture, langue) qui fabriquent le sentiment d'appartenance à un même peuple.

Malgré mon incompréhension, je vais tout de même tâcher de répondre à tes questions pour ne pas donner l'impression que je me défile.

S'il y avait plusieurs ethnies en France, on parlerait d'Etat multinational. Or tel n'est pas le cas, donc non. Il n'y a qu'une ethnie en France, même si elle comporte des sous-composantes régionales ou mêmes culturo-religieuses. Je ne vois d'ailleurs pas où est le problème. Les Suisses où les Allemands sont réunis par un sentiment d'appartenance à une même sphère culturelle, ce qui n'exclue pas des différences fortes en son sein.

Je ne vois pas davantage ou est le problème avec la race. Les Français sont tous des individus de race européenne. Après si tu veux distinguer des types ethniques au sein de la race européenne, on retombe dans le cas précédent.

Si le qualificatif d'ethnique est marginalisé dans la réflexion politique française et si tu as tant de mal à l'appréhender, c'est juste que cette notion est incompatible avec la pensée universaliste à laquelle manifestement tu te rattaches.

Mais pour moi, vu que tout le monde n'a pas une vision du monde universaliste et que cela ne correspond en réalité qu'au code culturel de la France du centre, je considère qu'il s'agit d'un trait ethnique.

Est-ce que tu peux au moins m'accorder ça ?

Jardidi

Mon dictionnaire indique que le Canada français et la Suisse francophone font partie de l'éthnie française...
J'allais écrire, pas de conscience de soi ni des autres quand ils ne sont pas considérés comme menaçants, l'éthnie du Bassin parisien semble également incapable de se défendre.

Emmanuel B

Je conteste l'utilisation du terme ethnique d'abord parce qu'il est source de confusion comme tu le constates dans son utilisation divergente de la tienne par Jardidi.

Ensuite tes explications contiennent elles-mêmes des sources de confusion. Tu dis : "S'il y avait plusieurs ethnies en France, on parlerait d'Etat multinational" - Non, en toute logique, on devrait dire Etat multi-ethnique. Ou alors quelle est la différence entre ethnie et nation? Et pourquoi parler d'ethnie si nation est synonyme?

L'exemple de la Suisse est intéressant. Comment pourrais-tu m'expliquer de manière cohérente la distinction entre ethnie et nation dans ce cas, et ensuite dans le cas de la Belgique, puis dans celui de la France? Les Genevois sont-ils plus ou moins français que les Wallons? Au sens ethnique? Au sens national? D'après quels critères?

Pour la pensée universaliste, évidemment que je m'y rattache. En passant je te fais remarquer que dans la mesure où le singulier est un moment de l'universel, être universaliste n'empêche absolument pas de penser la singularité. Le différentialisme, lui en revanche, empêche le plus souvent de penser l'universalité. Mais te considères-tu vraiment comme différentialiste?

D'autre part, si l'universalisme est un trait typique de la pensée française, la France n'a certes pas le monopole de l'universalisme. L'église catholique est universaliste, l'islam est une religion universaliste, la plupart des empires se sont considérés comme universels, le communisme fut une idéologie universaliste, etc., etc. Et même le nationalisme dans sa première diffusion au début du 19e siècle est conçu comme un concept à portée universelle. Le monde n'a pas attendu que la famille nucléaire-égalitaire du bassin parisien trouve son expression idéologique adéquate (le jacobinisme?) pour expérimenter l'universalisme, qui est tout de même une dimension possible de la pensée politique universelle (encore!) avant d'être l'expression politique d'un certain type familial précis.

En France, il y a certes affinité entre un substrat anthropologique particulier et une conception du monde, mais je ne vois pas pourquoi on qualifierait cette conception d'ethnique - "anthropologiquement déterminée" me parait amplement suffisant et surtout plus rigoureusement juste.

Enfin la race, rassure-moi vite. Tu écris : "Les Français sont tous des individus de race européenne." Que veux-tu dire par là? Un mec a la peau noir ne peut pas être français, ou quoi?

Damien

D'habitude on désigne les francais comme un peuple pourquoi changer de terme subitement ?Ethnie francaise c'est pas courant dans le discours politique et scientifique.
les 2 definitions se ressemblent beaucoup cela dit mais généralement éthnie est le terme utilisé par les anthopologues pour désigner les peuplades vivant en terre étrangère ,souvent les ex colonies.

Malakine

> Emmanuel

Tu fais le mec qui ne veut pas comprendre mais je te sais trop intelligent pour ça.

Ce que je dis dans ce texte, c'est que ce que les républicains pensent être une idéologie politique est en réalité une production de leur code culturel et que celui ci n'est pas universel. Cela n'a rien d'extraordinaire, c'est du Toddisme à l'état brut !

Il y a quelques mois, quand j'avais fait mon papier sur le Dhjihad laïque, je décrivais l'islamophobie comme la guerre en réalité contre-productive d'une idéologie contre un code culturel. Ici je vais plus loin. Je décris cette idéologie comme un code culturel à part entière, d'où le terme provocateur d'ethnique.

En outre, je rappelle que c'est le terme consacré pour caractériser le modèle de nation qui s'oppose à la nation civique. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

Mais ne serait-il pas possible de parler du contenu de ce texte et non pas seulement de son titre ??

Autre remarque à l'attention d'Emmanuel, n'essaie pas de me piéger, je ne suis pas assez con pour ça, même si j'ai commis la bêtise de te répondre. C'est toi qui parle de race, pas moi. Moi je parle de code culturel !

Damien

Je sais pas si le distingo a déjà été fait mais j'ai l'impréssion qu'il y'a confusion entre universalisme républicain et internationalisme socialiste et libéral dans le discours politique ,les républicains sont attaché au térritoir sans l'être à la race ou l'éthnie
Les républicains considérant que l'attachement à la nation proccéde par transmission et adhésion à des moeurs et valeurs communes,tandis que l'internationalisme ne reconnait pas les frontières mais les peuples , au sens ethnique du terme car il s'attarde sur les critères culturels.
En gros il y'a un attachement aux convergences dans un cas et une célébration des différences dans l'autre.
L'universalisme républicain francais autrement dit le républicanisme peut certes générer des tensions et de l'intolérance mais il semble le seul agent de pacification sur un sol ou se cotoient tant de peuples différents.

Emmanuel B

Juste un truc, Xavier, je n'essaie pas de te piéger mais au contraire de t'alerter sur le fait que tu utilises un terme piégé en lui-même. Je n'ai aucun intérêt ni aucune envie de te mettre en porte à faux, mais pour moi, il paraît gros comme une maison, que tu risques, toi comme tes commentateurs, de te prendre les pieds dans le tapis avec ce "terme provocateur d'ethnie" qui mène presque automatiquement (la preuve! bon dieu! la preuve!) plus loin que là où on souhaiterait aller.

J'ai très envie de creuser le fonds du texte comme tu m'y invites, mais comme le mot que tu mets en avant me paraît impropre, je ne crois pas inutile de prendre d'abord des précautions.

Et pour l'instant tu ne réponds jamais précisément à mes objections. Apparemment tu refuses même d'envisager qu'il puisse y avoir un problème avec ce mot. Or dès qu'on prend des exemples précis plutôt que de réfléchir dans l'abstrait (avec quelques arrières-pensées polémiques), on se rend compte qu'il y a TOUJOURS des problèmes avec ce mot-là. Si j'insiste tant, c'est entre autre parce que je me suis précisément intéressé à la question notamment en ce qui concerne l'Europe centrale et balkanique. Il y a bien quelque chose d'épidermique dans mon refus de laisser glisser la langue à ce propos, mais ce n'est pas le refus d'un républicain universaliste incapable de dépasser l'"ethnocentrisme" de ses propres codes culturels. C'est au contraire la réaction de quelqu'un qui s'est un peu frotté à des questions à la complexité souvent déconcertante, très susceptibles de rendre chèvre les tenants d'un tel universalisme dans sa version simpliste et réductrice (version caricaturale dont je ne nie pas du tout l'existence) et qui a une idée assez précise des dégâts que l'introduction dans le débat de ce genre de concept plus ou moins incontrôlable peut produire.

Par ailleurs, je trouve ton rapprochement toddien trop mécanique. Code culturel, l'expression même implique une simplification excessive. Non, l'universalisme français n'est pas seulement l'expression pure et simple d'un code culturel national (ou régional si l'on ne tient compte que de la région dominant l'ensemble). Il y a détermination, c'est vrai, mais il faut se garder d'associer un caractère automatique à cette détermination. En d'autres termes, je trouve que tu durcis exagérément les choses mais aussi que tu pointes à juste titre un angle mort d'une certaine vision universaliste. En ne saisissant pas exactement ses propres déterminations, on pourrait dire cependant que l'universalisme que tu mets en cause pêche surtout par défaut d'universalisme ou par universalisme incomplet.

Malakine

On va prendre les choses autrement. S'il y a un mois, j'avais dit comme JPC "Marine Le Pen n'est pas républicaine parce qu'elle porte une conception ethnique de la nation" Tu aurais répondu quoi ? "Oui tu as raison" ou tu aurais crié "Au fou ! Il n'y a pas d'éthnicité en France !!"

C'est ça (notamment) qui a commencé à me faire réfléchir sur ce que peut être une vision ethnique de la nation française. Ma réponse est dans ce texte.

Et quand aux dégâts que cette conception peut causer, je suis bien d'accord ! Dois-je te rappeler la polémique qui m'a opposé l'an passé à Riposte Laïque ? Je regarde toujours ces gens là comme extrêmement dangereux et s'il sont aussi dangereux c'est précisément parce qu'ils portent une conception ethnique de la nation, tout républicain qu'ils se prétendent être. Et malheureusement cette pensée est en plein essor sous l'influence d'intellectuels médiatiques comme Zemmour, E. Levy ou Rioufol.

Moi je veux être bien clair : certes je suis souverainiste, certes je soutiens Marine Le Pen, certes je suis homophobe, machiste et j'en passe ... Mais le totalitarisme éthniciste et la guerre civile interculturelle, non vraiment non, ce n'est pas mon truc. Et je me battrais toujours contre ça !

Avec ce texte, ce que je cherche à faire, c'est amener les "nationaux-républicains" à bien réfléchir à l'idéologie qu'ils véhiculent. Non pas dans leurs conséquence - ça s'est déjà fait - dans leurs fondements théoriques.

Jardidi

Remarque en passant. Le républicanisme attacherait plus d'importance à l'égalité tandis que le souverainisme se baserait sur la liberté et même s'il s'agit, je crois, d'un concept importé du Québec, il est pleinement en accord avec une partie du système culturel du Bassin parisien.

Merveilleux!

J'hallucine! Pas de spécificité de la France mais l'Italie en une, UK aussi, et certainement la république de San-Marin et oui, elle en une!)...
C'est juste un manque de culture; mais comme le dit le slogan je ne parle pas aux..., ça les rend intelligents!
L'anti-France se propage jusque dans les lieux recommandés pas des blogs que l'on pensait plus sourcilleux sur la bienpensance. Entre l'absence de culture, la volonté de na pas paraître "réac" et celle de vouloir faire moderne, on dépasse les sommets.

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