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23 septembre 2010

Commentaires

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Albert

"tout système politique supranational est structurellement incapable de conduire des politiques autres que libérale."

Donc l'URSS était libérale.

Malakine

L'URSS n'était à proprement parler un système supranational car le système politique y était totalement centralisé. Les nations que l'on connaît aujourd'hui avaient disparu en tant qu'entités politiques au profit d'une identité unique "soviétique".

Supra-national suppose qu'il existe encore des nations en dessous de cette entité.

L'objection est donc rejetée. :-)

olaf

Avec Pinsolle, tu t'orientes vers un modèle de coopération européenne autre ?

NDA oppose souvent son modèle d'Europe à la carte à celui de celle actuelle, sauf qu'il ne détaille pas ce que ça pourrait être...

La page est encore blanche.

Laurent Pinsolle

@ Malakine

Très bon papier. Là, je suis d'accord. Rien à redire. Il me tarde de lire la suite.

Damien

La vulgate ricardienne est d'autant moins tenable que les fleurons de l'industrie (ou l'Etat est parfois actionnaire) vend son savoir-faire a la future concurrence !
Non seulement ce modèle accouche difficilement d'un sentiment de solidarité europeen mais il handicape les générations restantes travaillant au pays,ils vendront quoi les salariés d'Areva quand les Coréens et les Chinois entreront de pleins pieds dans la danse ?

Citroen s'apprete a délocaliser complètement la production de sa berline de luxe non pas pour faire des économies mais parce que les grosses Allemandes occupent presque tout le marché,les Francais misant donc leurs dernières billes sur le marché Chinois.
Les anglaises résistent mieux mais sont toujours derrière (Jaguar a été vendu 2 fois d'abord a Ford puis a Tata) ,je m'y connais pas assez en automobile pour juger de la qualité des teutonnes mais je reste etonné par cette image préstigieuse donc benéficient leurs voitures !
Est ce une question de mécanique ou d'image ?On dit qu'on accorde plus volontier sa confiance aux personnes sures d'elles mêmes ?!

Damien

Alstom pardon.

Damien

En parlant d'Areva des élus demandent à EDF de faire preuve de plus de patriotisme,l'entreprise comptant dorénavant commander ses pièces de rechange chez des fournisseurs étrangers.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/09/23/des-elus-appellent-edf-a-plus-de-patriotisme_1415097_3234.html

l'Etat etant actionnaire a la fois d'EDF et d'Areva c'est quand même amusant ces jérémiades.

A-J Holbecq

Toutes les mesures prônées par l'U.E. vont bien au-delà de ce que préconisaient les pères du libéralisme économique, et Adam Smith en particulier, qui, moins dogmatiques et moins doctrinaires que nos technocrates d’aujourd’hui, recommandaient des protections douanières vis-à-vis des pays dont les règles du jeu n’étaient pas les mêmes que les nôtres.
La force de l’ultra-libéralisme a été d’être propagé et même imposé par les nations dominantes les plus puissantes pour justifier et moraliser leur suprématie.
Ce credo libre-échangiste repose d’ailleurs sur une base scientifique quasiment nulle. Il s’appuie sur :
- une contre-vérité : le règne d’une concurrence pure et parfaite,
- une erreur technique majeure : la monnaie n’est pas un simple voile, élément neutre de la théorie de l’équilibre général (loi de l’offre et de la demande),
- une situation historique périmée : la théorie de Ricardo sur les « avantages comparatifs » supposait la non-circulation du capital entre les pays
- nombre de postulats infirmés par la réalité (« le libre échange permet de créer des emplois ! »).

Malakine

> Olaf

pas du tout ! Laurent, Sapir et NDA sont sur cette logique de recomposition d'une autre Europe, mais comme je l'ai dit hier, je considère qu'elle nous conduit dans une impasse. Mon propos est plutôt de développer l'idée qu'il ne faut pas conditionner l'idée de rupture à l'espoir d'une recomposition et que la voie purement nationale est non seulement possible mais la seule réellement praticable.

> Laurent Pinsolle

Je pense que la suite devrait te convenir également. Nos approches divergent mais je pense qu'on se rejoindra sur la conclusion.

> Damien

Très bonne remarque. Je suis moi aussi effaré des pubs qu'on entend en ce moment sur le mode "Il n'y a pas besoin de parler l'allemand pour savoir qu'une voiture allemande c'est du sérieux" Mais là, j'avoue que je n'ai pas de solution contre ça. Mon protectionnisme ne va pas jusqu'à vouloir obliger les français à rouler tous dans des voitures françaises. Pourtant je roule en Renault et j'en suis pleinement satisfait.

> AJH

J'ai lu effectivement avec étonnement dans le bouquin de Claude Rochet sur les politiques publiques qu'Adam Smith n'était pas l'ultra libéral qu'on nous présente et qu'il était même favorable à un certain protectionnisme.

Sur le fond, il y a à mon sens, deux éléments à distinguer, la conception libérale des systèmes politiques et la théorie néo-libérale qui a voulu libérer toute la puissance de domination du capital sur le travail.

L'Union européenne concentre les deux aspects, mais ici je voulais essentiellement évoquer la conception libérale du système politique qui exclue toute volonté de transformation liée à l'expression d'une volonté générale vers un modèle idéal représentant une certaine idée du bien. Le pouvoir politique libéral a juste pour objet de réguler les marchés et de garantir les droits et libertés des acteurs économiques et des personnes.

Je ne nie pas que l'ultra libéralisme est une théorie non viable à long terme (même si elle est très efficace pour les détenteurs du capital) Je dis que les systèmes politiques libéraux ne permettent pas de renverser cette logique car ils reposent sur l'idée que la dynamique sociale qui résulte de l'interaction libre des acteurs produit spontanément le bien commun. Ils ne peuvent qu'accompagner les dynamiques, pas en changer la logique.

Je ne suis pas si je suis clair. J'ai pigé ça cet été en lisant Michéa.

Verdun

Excellent deuxième billet.

Le lien automatique entre le libre-échangisme et l'europe telle qu'elle a été construite (je sais difficile d'en avoir d'autre) est évident suite à ta démonstration. Je ne l'avais jamais vu aussi clairement.

De fait, en l'absence d'un support liée à une cohésion nationale (ou religieuse ou idéologique), ou en l'absence d'une supériorité absolue d'un pays membre sur les autres, l'UE se heurtera toujours à un espèce de "mur de la contrainte". ce que l'on est prêt à accepter en terme de sacrifices et de désavantages à l'intérieur d'un même pays (et ces arbitrages sont quotidiens) fera systématiquement blocage entre d'un Etat membre vers un autre (avec des arguments du genre "pourquoi eux et pas moi ?...").

Et sous la tension d'une crise systémique d'une virulence extrême, le système ne peut que voler en éclat. Les européistes benêts crieront au retour des "égoïsmes nationaux" alors que c'est avant tout l'incapacité de l'UE à dépasser ce "mur de la contrainte" qui en est la cause.

J'ai une question : Sapir propose les mêmes solutions que toi mais en laissant l'officialisation de la situation (exclusion...) au reste de l'UE, la France prenant juste les décisions unilatérales rendant inéluctables le clap de fin.

J'y vois donc une divergence de méthode ponctuelle avec toi. Mais cette position Sapirienne n'est-elle pas due à une crainte de la réaction interne française face à un gouvernement mettant fin à un rêve mythique de 50 ans, dans lequel nous avons tous baignés et tous grandis ?

Y a-t-il d'autres différences ?

Verdun

philippe

Je trouve votre démonstration très intéressante. Elle revient à dire que sans système de valeurs cohérents entre les différents pays, on ne peut appliquer qu'une politique basée sur le plus petit dénominateur commun : le Marché

Claude Rochet

De Gaulle avait tout dit dans son discours sur les cabris: il est normal qu'il y ait une coopération entre pays différents. L'option n'est pas la fusion dans le machin actuel qui nous ruine, mais une coopération organisée. NDA a abandonné - je n'y suis pas pour rien... - le slogan "pour une autre Europe" (11 000 entrées sur Google ce jour) qui est une ânerie.
Nous ne devons pas tomber dans le piège "ou l'ouverture ou la fermeture", mais ouvrir selon nos intérêts, les autres en faisant de même. Comme le dit André Jacques, Adam Smith ne disait pas autre chose et passerait aujourd'hui pour un protectionniste aux yeux des commissaires politiques de BRX.

A-J Holbecq

Oui Claude
De toute façon, quelque soit la suite, on ne peut reconstruire quoi que ce soit sur ces fondations actuelles.
Le problème c'est qu'il n'y a pas que l'U.E.; il y a aussi la BM, le FMI, et surtout l'OMC
Connais tu la "Charte de la Havane" qui aurait pu être cette bonne OMC si les US n'y avaient pas mis leur véto (en 47 ou 48) ?
A+
AJ

Santufayan

@Malakine
Bravo ! il n'y a rien à ajouter.
Cette démonstration implacable valide l'existence d'un 3ème choix politique pour ceux qui en doutaient encore et confirme mon propre point de vue que cette orientation politique est seule vraiment respectueuse de l'environnement par la relocalisation des pouvoirs, économique et industrielle qu'elle suppose (transporter c'est polluer).
Comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir, Malakine oeuvre pour la survie de la biosphère sans que cela soit le but recherché... ou bien c'est moi qui suit naif :-).
D'un point de vue électoral, ce simple constat peut déboucher sur plusieurs conséquences intéressantes :
1) Une grande alliance de partis entre les souverainistes et les écologistes sur la base structurante de la relocalisation en question. D'ailleurs, cette idée défendue par François Degans fondateur du parti CEI-SER existe depuis lontemps (http://www.cei-ser.com/). En résumé : "Etre contre la mondialisation économique, la concentration, n’est pas une opinion qui s’ajoute à celle de se vouloir écologiste. C’est une condition préalable."
2) Pas d'alliance entre partis mais un transfert vers le vote souverainiste des électeurs écologistes (Les Verts, MEI, Europe Ecologie) dont la majorité ne constitue pas un vote d'adhésion mais un vote protestataire par défaut contre les 2 grands partis traditionnels UMP et PS. Je m'explique : les électeurs concernés sont d'abord des "anti-mondialisation" et ne se retrouvent ni dans la nébuleuse verte hétérogène (Verts tendance Yves Cochet, Bové, Cohn-Bendit, partisans d'une alliance avec le PS) ni dans le Parti de Gauche de Mélenchon qui ne se donne pas les moyens de ses ambitions vis à vis d'une rupture franche avec l'UE.
Sur le fond du texte et l'interprétation de l'actualité politique récente prise en exemple, je suis du même avis.
Enfin, une appréciation personnelle : ce 2ème billet n'est pas un bide d'ailleurs comment savoir combien de fois il a été consulté ? J'ai également eu des problèmes pour enregistrer mon commentaire (suite au message d'erreur "Sorry ! We can accept this data"). Peu de réactions, il est vrai mais la lecture d'un tel article suppose un "certain temps" comme dit Fernand Raynaud ... et encore un peu plus si on veut le commenter :-)

Santufayan

Message d'erreur récurrent au moment de valider l'enregistrement du commentaire, ce n'est pas la 1ère fois : "Sorry ! We can't accept this data".

Après 5 ou 6 essais tous refusés, pour me dépanner j'ai sauvé le texte dans le brouillon de ma messagerie Yahoo.fr, fermé le navigateur, relancé le navigateur internet, retour sur le site Horizons puis copier-coller depuis Yahoo.fr vers la fenêtre du commentaire et enregistrement du commentaire.

Jardidi

La catastrophe ne se produira-t'elle pas avant que nous ne soyons unis et solides? Ne devrions-nous pas déjà entamer un dialogue avec Marine Lepen pour la pousser à hausser son niveau d'analyse? Elle seule peut expliquer à des dizaines de millions de Français comment la sortie de l'UE peut se faire. Je crois, en outre, que la montée du FN, serait un catalyseur pour les Républicains incapables de s'unir.

A-J Holbecq

J'ignore qui d'entre vous a écouté "c'politique" ce soir sur France 5, mais il faut reconnaitre que Marine Le Pen a été excellente...
Si vous l'avez manqué et que ça vous intéresse, c'est en video à partir de 20 h je pense
http://tinyurl.com/lrsbvh

F.Lordon

L’histoire des XIXe et XXe siècles a donné suffisamment de raisons de se méfier de l’hypertrophie du principe national qui a pour nom « nationalisme ». Elle n’a cependant produit aucune conception opératoire alternative de la souveraineté politique. C’est pourquoi, détruisant l’idée de nation, le libéralisme détruit du même coup celle de souveraineté, en prenant bien soin, signe de sa parfaite hypocrisie, d’éviter toute reconstruction de souveraineté à des échelles territoriales élargies. Car l’idée de nation souveraine pourrait fort bien être étendue au-delà des ensembles territoriaux et culturels où elle a d’abord trouvé naissance, pour embrasser des ensembles autrement composites mais rendus cohérents par la mise en commun d’un destin — cela même qu’on appelle souveraineté —, extension au terme de laquelle il deviendrait plus clair que souveraineté et nation, c’est en fait tout un, et que l’une n’est qu’un autre nom de l’autre.

Frédéric LORDON
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/05/LORDON/19137#nb4

Cité par Malakine (ne rêvez pas)

RST

A propos de F.Lordon, il vient de sortir un nouveau bouquin "Capitalisme, désir et servitude" qui a donné lieu à une émission d'Arrêts sur Image tout simplement remarquable.
Même moi, j'ai compris et pourtant on y parle de philosophie et de Spinoza !!!
Le bouquin n'a pas l'air facile mais d'après Judith Bernard [email protected], si on fait un petit effort, on peut comprendre.
Je vais tenter le coup.

Damien

@RST , l'emission passera "en clair" dans qqs temps comme la Ligne Jaune ?

T'es pas la première personne à en dire du bien sur le net.

Si l'aide de la philo est recquise pour expliquer ce marasme c'est bien qu'en dessous transpire une idéologie (les thuriféraires prétendent l'inverse)et qu'il est donc possible de la désosser.

Jo Bserve

Bonjour à tous,

Excellent blog.

Cela dit je trouve qu'il manque souvent, dans cete analyse par exemple, l'acteur le plus puissant du monde (privé de la Chine qui est le dernier état fort): j'ai nomé la multinationale.

C'est elle qui fait les lois aux Etats Unis, en Europe et dans les pays du tiers monde à travers ses bras armée que sont le FMI ou la Banque Mondiale quand ce n'est pas l'armée américaine.

Pas plus tard qu'hier enfin récemment, le président de Big Brother en personne de le dire : http://www.theatlantic.com/technology/archive/2010/10/googles-ceo-the-laws-are-written-by-lobbyists/63908

Bref, on ne peut plus raisonner que par pays même si en Asie, à l'image de la Corée et du Japon, les entreprises sont encore gérées de façon assez "patriotes".

Finalement, l'émergence de la Chine dans cette grande partie de monopoly n'est peut être pas une si mauvaise nouvelle, c'est le seul état assez fort pour s'opposer à l'anarchie libéraliste.

La ploutocratie mondialiste qui n'a pas de patrie semble avoir des problèmes à dicter à la Chine son cahier des charges.

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