Emmanuel Todd, l'hibernatus du protectionnisme européen

Il fût un temps où Emmanuel Todd ironisait sur le pessimisme culturel de ses anciens amis, les nationaux-républicains  auxquels il reprochait leur posture nostalgique et purement réactionnaire, incapable de proposer un débouché politique, faute de s’être converti à la thèse du protectionnisme européen.

Aujourd’hui, on est en droit de se demander s’il n’encoure pas le même reproche à force de répéter en boucle la même profession de foi depuis des années sans être capable de la moindre actualisation au regard de la progression de la crise.

Son analyse de la situation économique et sa doctrine qui n’a pas évolué d’un millimètre depuis des années est en voie de fossilisation, au point de pouvoir désormais être reprise par n’importe quel représentant de la gauche ou de la droite molle, y compris probablement par Sarkozy lui-même!

Comme il semble loin le temps où Emmanuel Todd apparaissait comme un prophète qui avait toujours 10 ans d’avance sur la compréhension des évènements …

Emmanuel Todd vient en effet de publier avec son ami Hakim El Karoui dans La Tribune un texte d’une monumentale faiblesse conceptuelle intitulé « L’Europe la Burqa et la crise » 

Je passerais rapidement sur la dénonciation de toutes les formes d’ennemis intérieurs qui servent de boucs émissaires ou d’échappatoires pour éviter de parler des vrais sujets et en particulier de l’absence de stratégie économique des pays européens en général et de la France en particulier. Je partage en effet totalement ce point de vue. L’analyse n’a rien de nouveau chez Todd et on peut lui reconnaître d’avoir su nous alerter très tôt sur le danger de l’ethnicisation des rapports de classe, l’instrumentalisation des banlieues ou la montée d’une islamophobie bien pensante et de plus en plus ouvertement décomplexée.

Le texte commence à poser problème dès le premier paragraphe consacré à l’économie, lorsqu’il érige le jugement des marchés financiers comme le juge suprême des politiques publiques : « Le vrai problème, les marchés l'ont bien vu, est simple : l'Europe n'a pas de modèle de sortie de crise » Avec le même type de raisonnement, on peut tout aussi bien aboutir à la conclusion, comme le font tous les chroniqueurs de Slate.fr ou du Monde que les Etats providences sont hypertrophiés, que les Etats sont trop endettés, ou que les pays émergents sont plus compétitifs en raison de salaires plus faibles. Cela aussi, les marchés « l’ont bien vu » !

On lit ensuite l’affirmation plutôt surprenante que le « saint marché » s’attaque désormais au totem national qu’est l’Europe.  Pourtant, à ce que l’on sache, aucune des institutions communautaire ni aucune politique commune n’est actuellement mise en défaut. La commission reprend du poil de la bête avec la cagnotte du fond de sauvetage qu’elle aura à gérer. La BCE n’a jamais eu un rôle aussi déterminant et n’a jamais été aussi jalouse de son indépendance. La commission vient même de proposer d’étendre la zone euro à l’Estonie et de s’ériger en autorité de tutelle en procédant à « l’évaluation » des budgets nationaux avant leur adoption. Inutile de s’inquiéter, le « totem » va bien. Cette pseudo-crise de l’Euro ₍₁₎ risque même fort de service de prétexte à une nouvelle fuite en avant dans l’intégration européenne avec la mise en place d'un « gouvernement économique » qui achèvera de mettre les démocraties sous tutelle.

L’analyse de la crise se poursuit ensuite avec la même simplicité réductrice. Une seule cause de la crise à retenir : le libre échange et la concurrence entre les standards sociaux qui poussent les salaires à la baisse. Voilà donc l’explication ultime à la montagne de dettes publiques et privées accumulée depuis une décennie. Sans remettre en cause l’effet appauvrissant et déflationniste du libre échange sauvage, au moins pour les économies les plus développées et les moins spécialisées, il apparaît évident que bien d’autres causes ont participé au développement de l’endettement public et privé ou à la compression du pouvoir d'achat. On peut en citer au moins quatre  :

- Le principe du capitalisme actionnarial qui assujetti les entreprises à l’intérêt exclusif des actionnaires et fait pression sur les investissements et les salaires. Jean Luc Gréau explique par exemple que la financiarisation du capitalisme a précédé et entraîné la globalisation des échanges afin de maximiser les profits. La mondialisation est une conséquence de la financiarisation et non une cause. Si le partage entre capital et travail évolue au détriment du dernier, c’est certes parce que la mondialisation permet la mise en concurrence des classes ouvrières au profit des moins disantes, mais aussi et d’abord, parce que le capital a désormais les moyens d’exiger toujours plus.

- les mécanismes purement financiers (déréglementation, politique monétaire accommodantes des banques centrales, innovations financières type titrisation, crédit hypothécaires gagés sur la valeur des actifs achetés par emprunt …) qui ont eu pour effet d’inonder pendant une décennie l’économie mondiale de liquidités abondantes et bon marché.

- la nomadisation du capital (liberté de circulation des capitaux, paradis fiscaux, concurrence fiscale entre Etats) qui rend impossible la taxation effective de l’hyper richesse qu’elle provienne des profits des multinationales ou qu’elle soit captée par quelques privilégiés. Cette érosion volontaire de la base fiscale ₍₂₎ a entrainé en décrochage entre les recettes des Etats et la progression des besoins sociaux.

- Le prélèvement opéré sur le pouvoir d’achat des ménages par l’augmentation des du prix des besoins fondamentaux liées à la consommation des pays émergents  (matières premières, énergie) ou de l’inflation immobilière (renchérissement du coût du logement)

Il n’est pas sérieux aujourd’hui de faire du libre échange la cause de tous les maux, de même que de faire du protectionnisme la recette magique qui permettra la remontée des salaires, l’accroissement de la demande, la relance de la croissance et des gains de productivités. Autant il était nécessaire et courageux il y a 5 ou 10 ans  d’attaquer la nouvelle religion de la mondialisation heureuse, avec son cortège d’âneries professées par les économistes orthodoxes (3) autant au stade de gravité atteint par un système économique à bout de souffle, il apparaît aujourd’hui irresponsable et inopérant de faire du débat “libre échange versus protectionnisme”, l’alpha et l’oméga de l’analyse économique et du combat politique.

Certes Emmanuel Todd avait vu juste lorsqu’il avait annoncé en 1999 dans l’illusion économique que le libre échange entraînerait un déficit de la demande globale, mais depuis bien d’autres problèmes tout aussi structurants sont venus s’ajouter à cette tare du nouvel ordre économique mondial : l'hyperendettement des Etats sous l'effet de la crise, l'emprise des marchés financiers sur ceux-ci, la désindustrialisation avancée des pays occidentaux, l'effet divergent de l'Euro sur les économies européennes, la spirale déflationniste qui se met en place en Europe … Mais surtout, l’évolution suivie par l’Union européenne depuis l'élargissement et celle de l’Allemagne depuis la crise : deux obstacles de premier ordre à la mise en œuvre de toute politique protectionniste à l’échelle communautaire. Il faut être aveugle ou totalement endoctriné pour refuser de le voir!

Nos amis le soulignent fort justement, mais n'en tirent absolument aucune conséquence :

« La crise de la demande est aggravée par une gestion égoïste, nationale, ou devrait-on dire ethnique plutôt qu'européenne, de l'économie allemande. L'Allemagne a fait le choix d'un modèle économique entièrement tourné vers l'exportation - avec une consommation intérieure faible, des gains de productivité et de compétitivité et, depuis dix ans, une réforme drastique de son modèle social - pour accroître ses chances dans la mondialisation. Cette réforme s'est faite dans un esprit non européen, peut-être post-européen : l'aire d'influence de l'Allemagne, dans l'esprit de ses dirigeants, ce n'est plus l'Europe, c'est le monde. »

La politique de déflation salariale allemande ne devrait pourtant pas être une surprise, en particulier pour les toddiens. Dans l’illusion économique en 1999, Todd décrivait déjà un capitalisme de type souche, faiblement consommateur et fortement productif, structurellement ou culturellement exportateur et excédentaire. Quel sens cela peut-il avoir de prétendre vouloir constituer un marché intérieur protégé avec un tel partenaire ? Pourquoi se protéger de l'extérieur si l'on accepte de faire entrer l'ennemi déflationniste à l'intérieur ? C'est tout aussi stupide que si les Etats-Unis proposaient à la Chine de s'allier dans un système de libre échange intérieur protégé par des barrières protectionnistes !

Rappelons en effet que le déficit de la France à l'égard de l'Allemagne représentait en 2008 18,9 Milliards d'Euros (contre 22 pour la Chine, mais avec des productions moins directement substituables) soit plus du tiers du déficit commercial français. S'il y a un pays qui détruit notre industrie et fait pression sur la demande intérieure, c'est d'abords et en premier lieu l'Allemagne !

Jusqu’au milieu des années 2000, il était encore crédible de vouloir faire pression sur l’Allemagne pour la convaincre qu’il était de son intérêt de soutenir ses débouchés commerciaux intra européens par une politique protectionniste de soutien à la demande. Todd recommandait alors de « tordre le bras à l’Allemagne » en la menaçant de quitter l’Euro, menace qui a d’ailleurs très curieusement disparue du texte publiée dans la Tribune.

Ce moyen de pression est en tout état de cause aujourd’hui clairement inopérant et irréaliste. Avec les niveaux d’endettement public d’aujourd’hui, la perspective d’une explosion de l’Euro tétanise tous les dirigeants de la zone euro qui n'anticipent comme conséquence qu'une explosion de l'endettement (suite à la dévaluation qui s'en suivrait) et une explosion des taux d'intérêts (pour attirer des capitaux et équilibrer la balance des paiements) ₍₄₎ Voilà peut-être pourquoi le texte est devenu muet sur la menace de sortie de l'Euro qui a pourtant toujours constitué dans la doctrine protectionniste, l'alternative à la mise en place d'un protectionnisme européen. Todd et El Karoui ont probablement intégré dans leur raisonnement la lâcheté des dirigeants français, mais de fait, ils la partagent et s'en font les complices.

En outre, l’Allemagne de Merkel n’est plus celle de Kohl ou de Schröder. Sûre de sa puissance et de sa vertu de bon élève, elle conçoit désormais clairement son destin en solitaire. La menace de faire éclater l’Euro n’a plus aucune chance de fonctionner dès lors que l’Allemagne l’envisage elle-même à titre de sanction contre les « Pigs »  coupables de laxisme budgétaire et financier, sans comprendre qu’un retour au Deutschemark ruinerait immédiatement sa compétitivité durement conquise principalement au détriment de ses voisins. Comment lui « tordre le bras » dans ses conditions ??

Lors du déclenchement de la crise, Emmanuel Todd, s’appuyant sur sa grille de lecture anthropologique avait annoncé que les pays réagiraient différemment au stress causé par la crise. Dans les années 30, les Etats-Unis avait produit le new deal, la France le Front populaire et l’Allemagne … le nazisme. Il escomptait donc un retour des luttes des classes en France et s’interrogeait sur la réaction qu’aurait l’Allemagne. Rebondissant et développant le propos, comme j’en avais l’habitude à l’époque, j’avais ainsi envisagé que l’Allemagne pourrait s’enfermer dans une attitude raide et psychorigide pour faire cavalier seul, s’en prendre à ses voisins européens, voire à faire exploser l’Europe. C’est exactement ce qui est en train de se passer.

Le sacro-saint couple franco-allemand censé conduire l’Europe est définitivement mort. C’est une chimère qu’il faut avoir le courage d’abandonner au plus vite !

On croît rêver aujourd’hui lorsqu’on lit que « l’Allemagne a trop besoin de nous pour prendre à la légère une telle proposition » ! Mais quand l’Allemagne a-t-elle envoyé le moindre signe exprimant une sensibilité à l’idée de stimulation de la demande ? Mais que fait-elle sinon rigoureusement l’inverse, en exigeant de ses « partenaires » européens un gigantesque tour de vis budgétaire et qu’ils la suivent sur le chemin de la déflation salariale ? Comment a-t-elle réagit aux déclarations de Christine Lagarde critiquant fort justement sa politique non coopérative sinon en envoyant paitre ces français laxistes à la compétitivité déclinante et incapable de conduire la moindre réforme ? : « L’Allemagne n’a de leçon à recevoir de personne ! »  Telle fût la réponse ! Et depuis le débat est clos. L’UE est d’ailleurs saisie par la France d’une proposition française d’inspiration protectionniste avec la taxe carbone aux frontières de l’UE. On verra quelle suite elle lui donnera. Personnellement, je crois déjà la connaître …

L’hypothèse du protectionnisme européen conserve tout son intérêt, mais il faut avoir le courage de reconnaître que ses prérequis ont tous disparu : Une Europe de type fédéral capable de conduire des politiques communes actives (et non seulement des non-politiques qui se caractérisent par une abstention à agir), une Europe qui recherche l’intérêt général des peuples européens, une Europe qui cherche à peser dans un monde multipolaire, une Europe socialement et économiquement homogène cherchant à défendre et renforcer son modèle social. Rien de tout cela n’existe plus ! L’Europe n’est plus qu’un agrégat de pays désunis guidés par leur seul intérêt national, qui tentent de tirer individuellement leur modeste épingle dans le grand jeu de la mondialisation, des Etats sous la menace directe des marchés financiers, sous la tutelle de commissaires psychorigides et doctrinaires et la domination d'une superpuissance économique enfermée sur ses dogmes (le modèle exportateur) et ses craintes (l’inflation) Il n'y a plus rien à attendre de l'Union Européenne !!

Envisager un protectionnisme européen suite à une sortie groupée de l’Euro des pays déficitaires, ou dans le cadre d’une « union latine » regroupant tous les pays situés au sud et à l’ouest du Rhin, des Pays-Bas au Portugal, oui, cela reste possible. Mais sans l’Allemagne et ses satellites d’Europe centrale, sans la commission de Bruxelles, et en dehors des traités européens désormais inamendables à 27 ! Défendre une voie protectionniste exige aujourd’hui au préalable de faire le deuil de l’Union Européenne, de l’Euro et du partenariat Franco-Allemand, ce qui exige un courage et une radicalité dont manifestement Emmanuel Todd n'est pas ou plus capable.

Dans le cadre actuel, un protectionnisme européen a autant de chance de voir le jour qu’une régulation sérieuse de la finance décidée par une gouvernement mondial en forme de G20, ou une réévaluation du Yuan décidée par la Chine suite aux supplications des Etats-Unis. Tout cela n'est que discours et postures.

Comment réagirait-on aujourd'hui si on lisait sous la plume d'un éditorialiste libéral-mondialiste que la hausse du chômage ne traduit qu'un phénomène de transition entre des emplois d'hier et des emplois de demain, ou qu'elle est la conséquence d'une trop grande rigidité du marché du travail ? Ou sous la plume d'un éditorialiste de gauche que l'Etat doit aujourd'hui stimuler la croissance par un grand plan de relance de la demande ? On se demanderait si ces types ont passé les trois ou quatre dernières années sur la planète Mars. On se demanderait s'ils sont débiles, inconscients, ou tellement enfermés dans leurs certitudes qu'ils ne sont plus capables que de dérouler mécaniquement une pensée fossilisée. C'est exactement l'impression que laisse ce texte de Todd et d'El Karoui. A quelques mots près, il aurait pu être écrit à l'identique avant la crise, en 2005 ou 2006 !

Toute famille de pensée encoure le risque de rigidification doctrinale en transformant ses convictions en dogmes intangibles. Les néorépublicains, protectionnistes ou souverainistes doivent veiller à ne pas suivre le même chemin que les socialistes qui continuent à tout attendre de l’Etat providence et de la redistribution fiscale, ou des libéraux qui s’évertuent à croire au caractère régulateur et infaillible des marchés. La réflexion sur la régulation des échanges commerciaux ne peut plus aujourd’hui être isolée des autres questions économiques qui participent à l’écrasement de la demande globale et contribuent à l’appauvrissement collectif, les questions monétaires (devenir de l’Euro, rôle du dollar…) des structures du néocapitalisme (dictature de la finance), de la création monétaire (pouvoir insensé des banques sur les Etats) mais aussi de la problématique de la souveraineté politique nécessaire pour conduire la moindre alternative (avenir de l'UE) Et dans l'ordre des priorités, ce n'est certainement plus le protectionnisme qui doit être mis en avant, mais désormais davantage la question du financement de la dette publique par des moyens publics (prêt direct aux Etats par les banques centrales à taux nul) et le recouvrement de la souveraineté monétaire (sortie de l'Euro, conjointe ou solitaire) afin de pouvoir dévaluer et redonner de l'air à l'appareil productif, ce qui constitue d'ailleurs la plus sûre des mesures protectionnistes.

***

Emmanuel Todd a eu un rôle déterminant dans le débat public de ces deux dernières décennies et essentielle dans la construction politique de nombre d’entre nous. Il nous a fait comprendre l’inconscient politique français et ses différences avec les systèmes de pensée allemands ou anglo-saxon. Il nous a expliqué la nature impériale et prédatrice des Etats-Unis. Il a réhabilité l’idée de Nation et décrit le phénomène de sécession des élites et leur rejet du peuple. Il a dénoncé le libre échange avant même que la mondialisation entre en pleine puissance. Il nous a proposé un mode d’emploi, à la fois exigeant et tolérant pour appréhender les phénomènes migratoires. Son œuvre est immense. Il ne faudrait pas qu’aujourd’hui, par fatigue ou paresse intellectuelle, il fasse perdre du temps au débat public et égare ceux qui le reconnaissent comme un inspirateur en défendant des propositions dont il est certainement parfaitement conscient de leur caractère chimérique.

Si l’analyse économique l’ennuie, qu’il retourne donc à ses travaux d’anthropologie et ses analyses sociologiques et laisse Jacques Sapir ou Frédréric Lordon, les deux seuls intellectuels hétérodoxes encore actifs sur le front des idées, décrire le chemin à suivre pour nous sortir de l'inquiétante spirale dépressive qui se met en place et qui nous conduit inexorablement au chaos social et à la violence politique la plus inouïe. On aimerait pourtant l’entendre actuellement analyser comme il sait si bien le faire, la séquence présente de la crise en termes de rapports de classes, les menaces qui pèsent contre la démocratie, ou simplement traiter des tensions communautaires et les replis identitaires, qui quoiqu'il en dise, existent et progressent. Mais sur ce sujet aussi, on attend autre chose de lui que son discours angélique lénifiant sur le mode du « Circulez, y a rien à voir  »

Malakine

(1) qui en réalité est une attaque du pouvoir financier contre les Etats les plus faibles et les plus déficitaires comme un avertissement adressés à tous signifiant que le système n’a aucunement l’intention de faire le deuil des milliards prêtés aux Etats.

(2) dont on a encore eu un avatar l’an passé avec la suppression de la Taxe Professionnelle, et ce après le fameux bouclier fiscal ou la méga niche fiscale d'exonération des plus-values sur ces cessions d'actifs par les holdings.

(3) Rappelons quelques unes des âneries entendues depuis 10 ans : la désindustrialisation amènera l’avènement d’une économie de la connaissance, les délocalisations ne manifestent qu’une transitionsdes emplois d’hier vers des emplois de demain, l’occident conservera une avance sur le reste du monde en matière de conception et l’innovation, la croissance chinoise « tire » la croissance mondiale, le libre échange sort des millions de personnes de la pauvreté, la mondialisation a fait connaître au monde une période de croissance jamais connue ect …

(4) Jacques Sapir a pourtant clairement répondu à ses objections dans plusieurs textes dont notamment "Un an après" daté du 15 septembre 2009 et "l'Horizon de la présidentielle de 2012 ou le piège de la personnalisation du débat" du 11 Février 2010, que l'on peut retrouver ci après en téléchargement. Téléchargement Enjeux 2012 Sapir février 10

Comments

[Rédigé par : yann]

@Malakine

Un texte écrit sous le signe de la colère? Il est vrai que le protectionnisme européen est une solution purement théorique, un peu comme le retour à l'étalon or que certain préconise. Il est effectivement domage que Todd n'inclu pas les rapports de force réels à l'intérieure de l'UE, il verrait l'impossibilité pratique de cette orientation. C'est du reste ce que j'ai tourjours pensé, l'UE est condamné soit à l'éclatement soit au déclin collectif.

"Jean Luc Gréau explique par exemple que la financiarisation du capitalisme a précédé et entraîné la globalisation des échanges afin de maximiser les profits."

Je pense personnellement qu'il y a une raison simple à l'orientation fiancière. Je rappels que dans les années 70 les gains de productivités réels ont commencé à décliner. C'est les rendements décroissants et le ralentissement du progrés technique qui ont ralentit la croissance dans un premier temps. Ensuite comme la structure sociale est resté la même les salaires ont alors continué de croitre au même rythme que durant les trente glorieuse, la part du capital a alors été réduite puisque le gateau de la croissance ne pouvait plus nourrir au même niveau les salaires et le capital. Ce qui a entrainé une contre-réaction de la finance qui pour maintenir son propre niveau de ponction va déclarer la guerre aux salariés, le pact social keynésien d'aprés guerre fut alors rompu.

Donc à la base c'est le changement technique qui a produit ce choc. Si le rythme des salaires et du revenu du capital avait suivie les gains de productivité jamais il n'y aurait eu de mondialisation et de chasse aux salaires les plus bas.

"S'il y a un pays qui détruit notre industrie et fait pression sur la demande intérieure, c'est d'abords et en premier lieu l'Allemagne !"

Enifn il ne faut pas oublier que les exportations allemandes sont pauvres en emplois. D'un point de vue quantitatif c'est la Chine qui a le plus détruit d'emploi en france et de loin. Maintenant il est vrai que d'un point de vue comptable 20 milliards de déficits commerciale avec l'Allemagne ou la Chine c'est la même chose. Mais un milliards d'euro de déficit avec la chine détruit au moins dix fois plus d'emplois qu'un milliards de déficit avec l'Allemagne, il faudrait faire le calcul de çà par rapport au couts de l'emploi locale et au cout de l'emploi en france.

[Rédigé par : Axel]

Alors là, je suis soufflé:bravo et merci pour cet article Malakine.
je trouvais aussi que Todd avait tendance à se répéter, sans actualiser son discours ni prendre en compte l'évolution des rapports de forces, mais ton analyse va vraiment au fond des choses.
Gageons qu'il n'en restera pas là: il est trop intelligent pour s'enfermer dans un dogme.

[Rédigé par : Laurent Pinsolle]

C'est dur. Mais comme on dit, qui aime bien châtie bien... On est toujours plus dur avec les gens que l'on apprécie parce qu'on en attend plus que les autres.

Je partage évidemment tes questions. La plus cruelle concerne le fait que ce texte aurait presque pu être écrit tel quel il y a 5 ans...

[Rédigé par : David Desgouilles]

J'allais écrire exactement le même commentaire que Laurent.

Comment dit-on ?

Bis

[Rédigé par : René Jacquot]

@ Malakine

Todd et Karaoui reprennent en chœur la vieille gimmick protectionniste... et comme les vieux acteurs trop cabotins, cela ne prend plus!

Concernant la logique de bouc-émissarisation, je ne suis pas d'accord... on ne peut pas écarter la question identitaire d'un revers de main. La polémique sur le voile intégrale est effectivement commode pour ne pas parler de la mort de l'UE (tout comme la liste de Domenech) mais force est de reconnaitre que le repli identitaire, la hantise du communautarisme est peur bien réelle, y compris, chez les migrants eux-mêmes.

@ Yann

Sur les salaires, je ne saurais te recommander cette entrevue de Philippe Arondel:

http://www.innovation-democratique.org/SALAIRES-Les-jeux-sont-faits.html

[Rédigé par : Malakine]

@ Yann

Oui, d'une certaine manière c'est un coup de colère qui a inspiré cet article, mais ce n'est tout de même pas un coup de gueule. Je développe quelques arguments non ?

Effectivement, on est à la fin d'un cycle ouvert dans les années avec le théorème de Schmidt et la réhabilitation du profit. maintenant, il s'agit de renverser la tendance ... et de trouver les moyens pour le faire.

Je ne sais pas sur quoi tu t'appuies pour affirmer que le contenu en emploi du déficit à l'égard de la Chine serait supérieur à l'égard de l'Allemagne. Il me semble évident que c'est l'inverse. Les productions allemandes sont beaucoup plus proches des nôtres que celle de la Chine (on ne va pas relocaliser la fabrications de chaussettes) En outre, la compression de la demande interne allemande me semble peser bien plus sur nos exportations que la sous évualuation du Yuan, vu que nos exportations vers la Chine ont toujours été dérisoires. 9 Mds en 2008 soit moins que vers la Suisse !!

@ Axel

Ce texte est destiné à le réveiller !! :-)

@ Laurent

Pourquoi ? non ! Il m'est arrivé de cartonner Copé et je n'ai pas d'amitié particulière à son égard. C'est juste qu'aujourd'hui le protectionnisme européen me semble aussi pertinent que "l'Europe sociale" et je n'ai pas envie de voir les néorépublicains s'enfermer sur ce registre comme les socialistes fédéralistes l'ont fait avec l'Europe depuis 20 ans. Et quand je lis un bouquins que tout le monde a encensé (sauf moi !!) comme "Recherche peuple désespérément" je me dis qu'on en prend le chemin.

@ David Desgouilles

Alors je te fais la même réponse qu'à Laurent !

@ René Jacquot

Mais je n'ai pas écarté la question identitaire d'un revers de main ! Relis la conclusion. Et ces derniers temps, j'ai fais un papier sur la Burqa ainsi que sur les banlieues. J'ai aussi un texte sur le feu depuis un moment sur les questions d'insécurité ...

Mais il faut comprendre que Todd est mal avec ces sujets. Il nous a répété pendant 20 ans que l'assimilation fonctionnait en s'appuyant sur le taux prétendument record des mariages mixtes en France ... Jusqu'à ce que Tribalat démontre que lesdits mariages mixtes étaient des mariages endoethnique qui traduisaient au contraire un repli communautaire. Récemment il a refusé un débat avec elle au motif "qu'il la méprise" ! (info de première main) C'est ça aussi, Emmanuel. Il a une fâcheuse tendance à écarter la réalité quand elle ne correspond pas avec sa théorie. Ce texte est de ce point de vue hyper révélateur.

[Rédigé par : yann]

@Malakine

Et pourquoi ne fabriquerions nous pas des chaussettes? Ferais tu de la hiérarchisation industrielle? Tant qu'on a besoin de chaussette on a besoin d'en produire il n'y a rien de déshonorant à çà que je sache. Ou alors tu es encore sous l'influence de l'idéologie de la société hitech et post-industrielle.

Sinon je dis simplement que lorsque tu importe un produit de chine celui-ci a nécessité plus d'emplois en quantité qu'un produit allemand. C'est d'ailleurs pour çà que l'emploi s'est massivement délocalisé en Chine parce que les employés étant moins chers ce sont les industries employant beaucoup de mains d'œuvre qui s'y sont installé. Donc oui un milliard d'euro d'importation en provenance de chine détruit beaucoup plus d'emploi qu'un milliard d'euro en provenance d'Allemagne. Personnellement je ne préfère pas les microprocesseur au chaussure, on a besoin des deux et je dirais même que les chaussures sont largement plus importantes que les microprocesseurs, je ne vais pas t'expliquer le principe de la hiérarchie des besoins.

[Rédigé par : René Jacquot]

@ Malakine

Je parlais surtout pour Emmanuel Todd pas de ton texte.

Effectivement, le fait que ce dernier refuse de débattre de l'ouvrage de son ancienne voisine de bureau à l'INED en dit long.

[Rédigé par : Bertrand]

Tribalat manipule les stats pour leur faire dire ce qui correspond à son agenda (ou plutôt celui de l'état étranger pour lequel elle travaille en sous-main). son torchon est un monument d'intox qui ne vise qu'a jeter de l'huile sur le feu des tensions ethniques.
Tribalat est à la démographie ce que Zemmour est à l'Histoire de France.
Une belle arnaque, oui.

Il n'y a rien de mal à mépriser quelqu'un de profondément méprisable. Au contraire.

[Rédigé par : Axel]

@ Bertrand
Pour avoir lu Todd et Tribalat, je n'ai pas trouvé que celle-ci disait n'importe quoi: sa théorie sur l'auto-engendrement des flux migratoires me paraissait solide, pour autant que je puisse en juger.
Est-ce que tu peux développer tes propos ou bien citer des sources?

[Rédigé par : Philippe]

@Malakine,

Je ne comprends pas...il est vrai que je vis loin d'ici mais je croyais avoir saisi que tu étais un disciple de Todd...

Que dire?

En Afrique, où je vis provisoirement, on constate que les chinois arrivent par dizaines de milliers, qu'en Algérie, ils sont déjà 300 000, qu'au Congo et au Gabon, ils contrôlent toutes les ressources naturelles.

Que pèse la France, voire l'Europe, en face d'eux ?

[Rédigé par : Bertrand]

@Axel

Selon Tribalat, il suffit d'avoir un grand-parent étranger pour être "d'origine immigrée".
Une telle enculerie suffit à discréditer son travail, à moins de considérer la puissance héréditaire de l'étranger comme supérieure à celle de trois Français.
Tribalat ou quand un Français qui a une grand-mère polonaise se mariant avec une marocaine constitue une union endoethnique traduisant un repli communautaire...
Et ce genre de foutaises à la Zemmour se voudrait scientifique.
C'est à pleurer.

@Philippe
Je suis bien d'accord avec toi. Il me semble que la nouvelle mode germanophobe en vogue (amplement sponsorisée par le pouvoir en place) fait perdre leur lucidité a certains de nos amis.

[Rédigé par : Albert]

« On lit ensuite l’affirmation plutôt surprenante que le « saint marché » s’attaque désormais au totem national qu’est l’Europe. Pourtant, à ce que l’on sache, aucune des institutions communautaire ni aucune politique commune n’est actuellement mise en défaut. »

L’UE viole ses propres traités qui lui interdisent d’aider un état, qui interdisent à la BCE d’acheter de la dette publique. L’UE n’est-elle pas mise en défaut pour en arriver là ?

Todd a raison : la zone euro n’a pas de scénario de sortie de crise, elle casse sa faible reprise dans l’espoir vain de réduire ses déficits, et elle attend comme d’habitude que la croissance lui tombe du ciel, que les pays émergents et les USA tire ses exportations. Et si ce miracle ne se produit pas, que se passera-t-il ? Ce sera la banqueroute, donc la fin de la zone euro telle qu’on la connaît. Par conséquent, les marchés attaquent bien la zone euro.

[Rédigé par : Malakine]

@ Yann

Je ne t'avais pas répondu la dernière fois lorsque tu me demandais ce que j'avais en tête avec mon union latine ouverte commercialement sur l'Afrique, mais voilà, on y est.

Lorsqu'on a supprimé les quotas textiles en 2005 ou 2006, il y a eu des pertes d'emplois en France, mais surtout au Maghreb où ces productions avaient déjà été délocalisées. De mon point de vue, on a tout intérêt à favoriser le développement des zones régionales voisines par des accords commerciaux pour y relocaliser des industries de maind'oeuvre qui sont actuellement parties en Asie.

Je suis farouchement contre la division internationale du travail et l'hyperspécialisationdans un cadere mondial mais à l'inverse, je ne suis pas non plus favorable à un système autarcique où chaque pays ou chaque zone commerciale fabriquerait tout ce qu'il consomme. La réindustrialisation en France commencera par les productions que l'on maîtrise encore, et c'est pourquoi je pense que la concurrence allemande porte un préjudice bien plus grand encore que la concurrence chinoise à l'économie française.

Mais je ne comprends pas bien ton point de vue. Tu penses que nos 19 Mds de déficit à l'égard de l'Allemagne n'a aucune importance alors que nos 22 Mds avec la Chine constitue LE problème majeur ? Tu crois qu'il n'y a aucun emploi derrière les 19Mds de déficits avec l'Alle'magne. Et que fais tu de la compression de la demande allemande où on exporte 60 Mds d'euros chaque année ? Ca aussi tu t'en fous ?

La question vaut aussi pour Bertrand qui voit dans mes propos de la germonophobie !

@ bertrand

J'avouerais que le bouquin de Tribalat m'est tombé des mains tellement il était chiant à lire. Je n'ai pas du passer la page 100. Néanmoins la première partie sur l'autoengendrement des flux migratoires m'a semblé solide, et à mon avis tu caricatures ou tu manipules en parlant d'un français avec une grand mère polonaise qui se marrie avec une marocaine. ses stats concernent bien des personnes de même origine !

De toute manière l'argument qui consiste à accuser une thèse qui déplaît de vouloir servir tel ou tel intérêt se retourne aisément. On pourrait dire tout aussi bien que ceux qui prétendent que les mariages mixtes sont tous entre des vrais français et des étrangers et qu'ils sont le révélateur d'une assimilation réussie cherchent à nier la réalité de l'immigration et à rendre impossible tout débat sur la question.

@ Phillipe

Mais oui, Todd m'a beaucoup influencé, nourri, formé et j'ai de l'amitié, du respect et de l'admiration pour lui. Mais ce n'est pas une raison sufffisante pour dire amen à tout ce qu'il dit.

Vous aussi vous m'aimez bien (depuis le temps que vous me lisez et me commentez) et ça ne vous empêche pas de me dire lorsque vous n'êtes pas d'accord !

Ben là, je ne suis pas d'accord. Dans le contexte actuel, ce texte est nul, insipide, décalé, daté ... et signer ça quand on s'appelle Todd pour moi c'est une enorme erreur, une faute.

@ Albert

Les marchés attaquent la zone euro parce qu'elle n'a pas de scénario de sortie de crise, donc Todd a raison ? Trop puissant !!

Et tu crois que le royaume uni à une stratégie de sortie de crise ? Tu crois qu'elle est à l'abri de voir ses taux d'intérêt monter en fléche ?

Et que pense tu de la stratégie de sortie de crise proposée par Todd ? Tu penses encore que la France peut gentiment convaincre l'allemagne de la pertinence du protectionnisme ? Tu crois qu'un protectionnisme à 27 va relancer la croissance en Europe ? Tu crois que l'UE va mettre en place une vigoureuse politique industrielle pour réindustrialiser le continent ? Tu crois que l'UE va mettre en place des politiques pour rééquilibrer le partage des revenus entre le capital et le travail ?

Sérieusement ?

Dans ce cas, expose nous les faits ou tout au moins les indices qui t'incitent aujourd'hui à un tel optimisme !

Après, seulement après, tu viendras affirmer que "Todd à raison"

[Rédigé par : Albert]

Bien sûr que le Royaume-Uni n’a pas non plus de sortie de crise, mais n’étant pas dans l’euro, il a plus de liberté d’action pour réagir. Le fait est que les marchés ont d’abord attaqué la zone euro et pas le Royaume-Uni, pourtant davantage touché par la crise financière que l’eurozone.

« Tu penses encore que la France peut gentiment convaincre l'allemagne de la pertinence du protectionnisme ? »

S’il ne s’agissait que de l’Allemagne, je dirais oui ! mais en réalité, aucun pays ne veut du protectionnisme, la France pas plus que les autres, c’est bien là que se trouve la difficulté. En ce qui concerne l’Allemagne, je pense qu’elle n’est pas imperméable à l’influence des autres pays, à commencer par la France. La preuve en est qu’elle était farouchement opposée à tout ce que l’on fait depuis quelques jours, et finalement elle l’a accepté. C’est après tout autant son intérêt que le nôtre.

[Rédigé par : xavier]

@tous
Je vous trouve bien dur avec E.Todd . Il existe certainement d’autres problèmes que le libre-échange mais ce serait une folie de considérer ce thème comme secondaire. Pour les bloggueurs et commentateurs habitués de ces lieux, le sujet à certes été traité en long en large et en travers et devient beaucoup moins excitant d’un point de vue intellectuel. Cependant, pour nombre de citoyens et pour la plus grande partie de la classe politique (sans parler des médias), l’idée protectionniste reste un gros mot. J’entends par protectionnisme un certain contrôle sur les mouvements des marchandises, des capitaux et des personnes. Sans être la recette magique, le protectionnisme me semble indispensable pour pouvoir lutter contre l’exigence du capital (sauf à rêver que l’on puisse convaincre l’ensemble des pays du monde). Comment établir des règles bridant le pouvoir actionnarial ou la finance s’il suffit d’aller produire ailleurs ou de placer de l’argent à l’étranger pour contourner la règle.
Alors certes, Todd se répète mais la problématique n’a pas perdu de sa pertinence…peu importe qu’il n’y ait plus le plaisir de la découverte et que son discours soit un peu attendu. De plus, peut on attendre d’E. Todd qu’il fasse une analyse exhaustive de tous les problèmes économiques dans un format article. Il a raison d’enfoncer le clou dans ce combat libre échange vs protectionnisme. Nous en avons beaucoup débattu entre convaincus mais rien n’a avancé de ce point de vue. Le problème identifié depuis de nombreuses années reste entier.

[Rédigé par : olaf]

Yann,

A vrai dire ça m'étonnerait qu'un jour on ne parvienne pas à automatiser la fabrication des chaussettes ou chaussures. Là, les chinois et autres fournisseurs de main d'oeuvre auront du mal, à moins qu'ils ne fassent pareil. Il faudra donc bien un moment trouver un mode de rémunération pour la population, travailler moins aussi probablement etc...

Je suis assez sceptique sur cette idée que le progrès des machines et en général soit en fin de course. C'est même plutôt l'inverse que je vois au quotidien.

Tu me fais penser à quelqu'un en France qui me disait " si c'était possible on l'aurait déjà fait " concernant l'innovation.

Mis à part toutes les raisons macroéconomiques évoquées valablement par Lordon ou d'autres, il est quand même surprenant de voir l'investissement allemand fait dans l'innovation, reflété par le nombre de brevets allemands largement supérieur à ceux français pour diverses raisons liées au modes de gestion de stratégies différents.

Sans compter, qu'il n'y a pas cette vague de harcèlement, suicides et autres malaises qu'on trouve dans le monde du travail français dont on peut se demander si il n'y pas malaise spécifiquement français lié au comportement de ses dirigeants d'entreprise si bien symbolisés par le MEDEF toujours en retard d'une guerre.

Tout ça pour dire en bref, qu'il y a un problème français de ses dirigeants qui joue pour une part à mon avis non négligeable, et réformer ça va être difficile.

Je ferme là mon aparté.

[Rédigé par : yann]

@Malakine

Je n'est pas dit que le déficit avec l'Allemagne n'était pas grave de toute façon dans un système normale la balance commerciale de tout les pays du monde devrait être à peu près équilibré. Je dis simplement que notre déficit avec la Chine détruit QUANTITATIVEMENT plus d'emploi. Mais il est vrai que la Chine détruit des emplois moins qualifié.

@Phillipe

Vous m'inquiétez, la taille d'un pays n'a aucune importance pour son indépendance. Il ne faut pas confondre indépendance et puissance. La Malaisie, la Corée du Sud, la Norvège ou Singapour sont des nations petites et parfois directement à la frontière de géants ça ne les empêchent pas d'avoir leurs propres politiques macro-économiques, l'important étant d'être AUTONOME. C'est à dire de pouvoir subvenir en grande partie à ses propres besoins.

C'est une France rabougris et détruite d'après guerre qui a fait la politique du CNR et, De Gaulle a dit merde aux américains lorsque ces derniers voulaient nous imposer le dollars comme devise. Et pourtant nous étions en grande partie dépendant d'eux. Il faut arrêter de croire que parce que la Chine va devenir la première puissance du monde on va tous crever.

D'ailleurs je vais vous donner un scoop la Chine a toujours été la première puissance mondiale, elle ne l'est plus que depuis le 19ème siècle, elle reprend juste la place qui a toujours été la sienne. Et pourtant çà n'a pas empêcher nos ancêtres de dormir et l'avoir leur propre politique.

De plus en vous entendant parler de la Chine en Afrique on dirait que vous voulez vous lancer dans un nouveau fantasme coloniale. Aux 19ème siècle on justifiait la colonisation française par le fait que les anglais le faisait. On aurait mieux fait de ne jamais se lancer dans cette course absurde car cela nous a fait décliner sur le long terme comme la trés bien montré Paul Bairoch dans "Mythes et paradoxes de l'histoire économique". Sans parler du problème morale de la chose. Laissez donc aux chinois leurs rêves de puissance vous verrez ou çà les conduira. Soyons humble et concentrons nous sur notre développement intérieure, arrêtons de vouloir régenter le monde.

[Rédigé par : Malakine]

A ce qu'on dit, Merkel a accepté le plan de 750 Mds parce qu'elle étrait affaiblie et presque abattue par son élection perdue en Nord-Rhénanie Welsphalie. Je doute fort que le parlement allemand accepte de voter les garanties d'emprunts ...

Quand à cettte idée que c'est l'Euro qui est attqué, je reste TRES sceptique. Si tel était le cas, la valeur de la monnaie dévisserait sur les marchés. Or depuis le début de la crise, il a perdu quoi ? 7 % environs (de 1.35 à 1.25 USD) néanmoins, on évaluait sa surévaluation de combien avant ? 20, 25 % ?? Je ne retrouve plus l'estimation de Sapir, mais à mon avis, on est encore très loin d'une vraie dépréciuation de la monnaie. En attendant, par contre, on peut dire avec certitude que la Grèce, elle, en tant qu'Etat endetté, est attaquée !

Je signale deux excellent articles sur le même sujets :

Une interview d'Alain Cotta dont on retioendra cette phrase forte " Si faire l’Europe, c’est tirer sur la foule, pourquoi voulez-vous que les peuples y adhèrent ?"

http://www.valeursactuelles.com/actualités/économie/alain-cotta-“l’euro-un-pousse-au-crime-quot20100513.html

et un billet délicieux de notre ami davis desgouilles sur la proposition de la commission de contrôler les budgets nationaux avant leur adoption par les représentant du peuple.

http://carnet.causeur.fr/antidote/jose-manuel-tu-seras-toujours-bien-recu-chez-moi,00634

[Rédigé par : Malakine]

@ Xavier

Mais je n'ai jamais remis en cause le protectionnisme en tant que principe ! Je dis seulement que de s'accrocher encore aujourd'hui à l'idée de convaincre l'allemagne pour le mettre en oeuvre à l'échelle communautaire, comme de refuser de poser la question de l'Euro, c'est être complètement à coté de la plaque, c'est refuser de voir l'évolution des évènements récents.

C'est exactement comme "l'Europe sociale" des socialistes : super sympa sur le papier mais inopérant en pratique, un discours vide et creux qui ne sert qu'à adopter une posture.

Et j'attends autre chose de Todd qu'il adopte des postures !

[Rédigé par : yann]

@Olaf

Je n'avais pas vue ton commentaires le serveur à eu un gros ralentissement. Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait plus de progrès technique et comme tu va sur mon blog tu saisce que j'en pense, je me suis longuement exprimé sur le progrès technique. On ne sais pas ou va la science et la technique, on en sais rien. Le progès pourrait d'ailleurs trés bien s'intérompre pendant un siècle ou plus et puis reprendre grace à la vision de penseurs iconoclaste, ce n'est pas un processus linéraire. Mais cette variation du processus technique conduit à des mouvement à l'intérieure de la société et produise des effets puissants qui la déstabilise. Le ralentissement des gains de productivités dans les années 70 furent bien réelle et l'industrie ne connait pas de progrés aussi important que ce qu'elle connaissait pendant les trente glorieuses.

Aujourd'hui je ne vois rien qui puisse faire croitre la productivité comme le fit l'électricité et les chaines de montage fordiennes. Maintenant peut-être que les nanotechnologies nous surprendrons mais pour l'instant çà reste théorique.

Concernant l'industrie textile je pense qu'on va attendre un moment avant de voir des vêtements entièrement fait à la machine. Les robots ne peuvent pas manipuler le textile facilement. On a toujours besoin de mains habiles à moins de faire des vêtement hideux qui ne se vendrons pas pour facilité l'automatisation. Sinon je disais juste qu'il n'y a rien de ridicule à produire des vêtements, il faut arrêter à mon sens de préférer telle ou telle industrie, les unes étant soit disant plus "nobles" que les autres.

@xavier

C'est vrai qu'on a tendance à oublier que nos idées sont largements minoritaire dans le débat publique. Et qu'enseigner c'est souvent répéter même si on en a pas envie.

[Rédigé par : Albert]

"Quand à cettte idée que c'est l'Euro qui est attqué, je reste TRES sceptique."

Pourtant la presse a rapporté quelques semaines avant le déclenchement de la crise que des dirigeants de hedge funds se sont accordés pour faire chuter l’euro, parmi eux Georges Soros. Ils ont utilisé la Grèce pour parvenir à leurs fins, parce que c’est le pays le plus vulnérable de la zone euro.
L'euro n'a peut-être pas encore beaucoup baissé, mais ce n'est pas fini...

[Rédigé par : xavier]

La différence avec "l'Europe sociale" c'est que les socialistes porteurs de cette idée ont été au pouvoir.
A ce jour nos gouvernants n'ont jamais porté l'idée d'un protectionnisme européen.Si l'on pense que le principe de régulation du libre échange est central, alors l'établissement d'un rapport de force avec l'Allemagne pour l'imposer est indispensable et ce, même si l'on est persuadé que l'on arrivera pas à les convaincre.Idem pour une réorientation de la politique monétaire. c'est la mise en évidence du refus allemand qui peut permettre de créer de nouvelles alliances et d'être suivi par les opinions publiques.

[Rédigé par : red2]

Je vous trouve quand même un peu sévère parce que dans ce que dit Todd, il n’innove peut être pas beaucoup mais il va dans la bonne direction et à mon humble avis dans la situation actuelle rappeler que le protectionnisme est une nécessité est extrêmement important.

Aujourd’hui avec les crises successive sur les dettes privées et publiques je trouve qu’on n’en parle plus beaucoup justement du protectionnisme. A quand par exemple une grande tirade a ce sujet de Dupont Aignan ou Mélenchon maintenant que l’accès au grand medias leurs semble plus facile ? A mon avis ça serait bien vu par les électeurs par temps de chômage de masse comme aujourd'hui.

Il ne faudrait quand même pas perdre de vu que les déficits des balances de payement des pays développés ont quand même comme origine en grande partie au moins le libre échange et le déficit des commerces extérieurs. Et pour moi les concurrences de l’Allemagne ou de la Chine sont quand même de Natures très différentes même si nos déficits vis-à-vis de ces deux pays sont du même ordre de grandeurs comme vous l’avez très bien rappelé.

Avec la Chine les différences de normes sociales et écologiques sont telles que quoi qui l’arrive on sera toujours plus cher et jamais compétitifs sauf à renoncer aux bases même de notre pacte social et républicain. En plus le régime autoritaire chinois ne laisse place à aucune révolte et donc aucune perspective d’évolution à moyen terme dans l’exploitation des travailleurs.

Avec l’Allemagne il y a en effet la politique de compression salariale menée depuis le début des années 2000 mais les différences sont minimes. Par ailleurs nos normes écologiques sont équivalentes et si on peut les augmenter en parallèle en passant par Bruxelles. Et pour enfoncer des portes ouvertes, l’Allemagne a régime parfaitement démocratique ce qui évite forcement certain abus dans l’exploitation du peuple, je doute a ce sujet qu’ils puissent aller beaucoup plus loin dans la compression des salaires sous peine d’explosion sociale, la politique de Schroder s’étant quand même matérialisée par l’apparition du Linke sur la scène politique.

Tout ça pour dire qu’une bonne part de notre déficit commercial vis-à-vis de l’Allemagne est quand même due a notre propre incurie plus que a une tricherie allemande c’est la règle de la concurrence on est d’accord ou pas mais c’est franc jeu. Par contre vis-à-vis de la Chine les règles sont clairement faussées même si nos produits sont meilleurs et fabriqué dans des conditions écologiquement viables en concurrence frontale on est mort…

Pour conclure attention de ne pas se tromper dans les priorités il ya a mes yeux des problèmes de compétition inter zone Euro (et même inter pays démocratiques développés) la concurrence est plus ou moins loyale et il convient de l’encadrée et de lui donner des règles justes de manière a ne plus prôner une déflation salariale sans fin. La question de l’euro par exemple rentre dans ce cadre.
Nous avons les instances pour ce type de discussion, qu’attendons-nous français, Espagnol Italien pour aller taper à la porte de l’Allemagne pour poser la question de la demande dans la zone Euro ? Parceque avant de dire que l’Allemagne dira Non il faudrait d’abord discuter fermement, les allemand savent très bien que si on fait tous une politique de rigueur on cours a la catastrophe.

Il y a ensuite les problèmes de concurrence réellement déloyale de certains pays d’Asie et même si je suis d’accord avec tout ce que vous avez écrit ça reste un des nœuds du problème. Dévaluer l’Euro de 20 ou 30% ne nous aidera pas vis à vis de ces pays pour lequel seul un protectionnisme rigoureux permettra de rétablir notre compétitivité. Ne pas oublier donc dans l’ambiance de panique actuelle que dans tout programme de rupture aujourd’hui le protectionnisme doit avoir une place très importante et que la lutte politique à ce sujet aussi est loin d'être gagnée.

[Rédigé par : red2]

@Xavier

Complètement d'accord ne surtout pas oublier que même si le discours d'Emmanuel Todd et d'Hakim El Karoui n'a pas changé depuis quelques années c'est aussi parce que leurs propositions n'ont jamais été misent en œuvre. A quand une réelle discussion entre grand pays Europeen sur ces questions de protectionnisme et de demande inter zone Euro? Avec l'Espagne et l'Italie pour nous épauler dans les négociations, pourquoi l'Allemagne ne suivrait elle pas?

Pour l'euro resterait quand même le problème des taux directeurs inadaptés a un ensemble d'économie disparate quand on voit l'état de l'Espagne ou de l'Irlande aujourd'hui ce n'est pas vraiment une réussite.

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Je veux bien que l'on critique Emmanuel Todd sur le côté un peu "manifeste pour un protectionnisme européen" (un peu répétitif) de son texte avec El Karoui, je veux bien que l'on trouve que l'idée de "tordre le bras" à l'Allemagne est moins évidente qu'il y a quelques années (en attendant, Merkel, toute fière de la vertu allemande, s'est quand même ridiculisée en apparaissant encore une fois incompétente, et elle s'est prise une râclée électorale), je veux bien, je veux bien... tout ce que l'on voudra.
Mais pour que ta critique ait plus de poids qu'un énervement passager, ou une lassitude vis-à-vis d'un discours que tu as souvent tenu, il faudrait que tu dises en quoi les propositions que tu fais, en reprenant éventuellement celles de tel ou tel, apparaissent plus crédibles, plus jouables dans l'immédiat et plus tenables sur le long terme que celles d'Emmanuel Todd. Car évidemment personne n'a vu le début du commencement de l'origine de la possibilité éventuelle de leur mise en oeuvre.
En étant un tout petit peu taquin, je dirais que pour un "hibernatus" comme Emmanuel Todd, se voir donner des leçons de réalisme, d'adaptation à la nouvelle situation liée à la crise économique par quelqu'un qui, rêvant d'un programme économique élaboré par Lordon et Sapir, commence à voir en Marine Le Pen une alternative crédible, c'est plutôt bon signe. :-D

En cessant de me moquer quelque peu, j'ajouterais que pour la quasi-totalité des dirigeants européens, les propositions dites alternatives ne pèsent rien. Zéro. Intellectuellement et électoralement. Le reste, comme pourrait le dire Edgar, n'est qu'agitation d'idées.

Après avoir dit cela, je dois reconnaître qu'il y a dans ton argumentation quelque chose qui pourrait, sinon me convaincre, du moins me persuader de laisser tomber: la comparaison entre le protectionnisme européen (exigence dans laquelle je me reconnais toujours) et l'Europe sociale des socialistes. Si un jour, ne serait-ce que trois minutes, cette comparaison me paraît justifiée, promis, j'abandonne. ;-)

[Rédigé par : olaf]

Yann,

Que la recherche soit un processus non linéaire, c'est clair. Mais moins on cherche, moins on a de chances de trouver, ça tombe pas du ciel comme une providence
miraculeuse.

D'où la nécessité d'investissements croissants de recherche publique et privée, ainsi que le développement d'une culture de la recherche dans l'enseignement et les entreprises pour en améliorer les motivations. Parce que il y a encore du boulot de côté là.

C'est sûr qu'avec la crise en cours, les budgets recherche risquent d'en prendre un gros coup, c'était déjà pas terrible...

Protectionnisme ou pas, quand les énergies fossiles seront beaucoup plus rares, on aura beau faire des économies d'énergies, il faudra bien trouver d'autres types d'énergies, sinon ça risque d'être assez sérieux et la crise financière actuelle, en admettant qu'on la dépasse, passera pour une petite promenade de santé en comparaison.

[Rédigé par : Bertrand]

@ Archibald
Merci pour avoir exprimé ce que je pense de l'article 1000 fois mieux que je n'aurais su le faire moi-même.

@Malakine
Mon exemple n'est pas plus caricatural ni manipulatoire que l'idée tribalesque de considérer un français comme "d'origine immigrée" quand un seul de ses parents ou grand-parents est étranger. Cette démographe utilise des critères si totalement subjectifs et contestables pour établir ses statistiques qu'elle se caricature elle-même.
Par ailleurs, je remarque que, pour toi, quelqu'un dont un des grand-parents est étranger n'est pas classable dans la catégorie des (je te cite) "vrais français" sinon c'est qu'on cherche (je te cite encore) "à nier la réalité de l'immigration et à rendre impossible tout débat sur la question".
Sur ce point, tu me permettra de ne pas adhérer à ta vision des choses.

[Rédigé par : Damien]

Le gouvernement fait tout son possible pour reanimer le secteur tertiaire , contre partie fiscale sur le bouclier , defiscalisation des heures supp bientot la suppresion de la taxe pro , meme si l’investissement devrait progresser de 6 % dans l’industrie manufacturière par rapport a 2009 on imagine bien que ce sera pas suffisant pour resorber le chomage ou augmenter les recettes :
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=15&date=20100512
puisque dans ce rapport on voit que les investisseurs investissent peu pour l’extension des capacités productives de leurs entreprises, il n'est pas question de produire plus ni de proposer de nouveau produits d'ailleurs.La part d'investissement pour les nouveaux produits est moitié moindre au taux d'investissement pour le renouvellement du materiel (28%)

Sur la petite polemique je pense que le fait que Todd et El Karoui aient publié leur texte dans un magazine economique est faussé les attentes de Malakine peut etre que publié dans le Monde la reaction aurait été differente ?
De plus Todd a semblé vouloir faire une pierre 2 coups en defendant ses dadas , le protectionisme et la lutte anti raciste , pas sur que toutes ses analyses de la crise et propositions pour sa sortie se limitent a ce texte ci !

ps : les Americains ont tenté d'imposer le dollar apres la guerre ?Je savais qu'ils avaient essayé avec les Britaniques de placer le pays sous tutelle mais la j'en apprends une bonne !
Ps 2 : moi c'est le dernier chapitre du livre de Tribalat qui m'a gavé sur les lobbies et l'ideologie anti raciste mais c'est parce que Taguieff me gave !Je m'attendais a une etude mais elle a fait un essai d'essayiste mais toute la partie sur l'auto engendrement et la concentration de certains flux migratoires dans certaines zones est extremement instrusctive...et aussi precoccupante , je regrette que Todd soit mal a l'aise avec ces 2 themes ci.

[Rédigé par : Malakine]

@ Albert

Tu as peut-être raison. J'entendsd ce matin aux infos que l'Euro a encore chuté sur les marchés. Si ça se poursuit, c'est l'allemagne qui en sortira comme l'annonce A.Cotta dans l'itw que j'ai mis en lien plus haut, perspective qui n'est pas pour me déplaire !

@ Xavier

Tu oublies les discours de l'UMP sur la préférence communautaire et ceux du PS sur les écluses tarifaires sociales et environnementales. De fait, ce protectionnisme européen version soft est déjà dans le programme de l'UMPS. Tout comme l'harmonisation des fiscalités ou des systèmes sociaux. Ce protectionnisme est donc en train d'entrer progressivement dans la pensée unique européïste. Et iol aura exactement le même rôle que les autres incancations : rendre l'europe un peu plus aimable pour les peuples mais sans rien changer au fond, car ces projets sont justes impossible à mettre en oeuvre à 27 et inacceptable par la majorité des Etats européens.

Tu parles de l'établissement d'un rapport de forces avec l'allemagne mais rappelle moi quels sont mes moyens de pression dont dispose la France ? Et je note que personne n'a répondu à mon objection majeure selon laquelle faire du protectionnisme avec l'Allemagne c'est faire rentrer le loup dans la bergerie ...

@ Red2

Tu ne tiens pas un raisonnement économique mais un raisonnement moral. Si je résume ta position, le protectionnisme se justifie vis à vis de la Chine car elle est coupable d'exploiter la misère de son peuple. En revanche, sinon ne saurait reprocher à l'Allemagne sa politique de déflation car ça ne se fait pas de reprocher quoique ce soit au grand voisin. La perte de compétitivité c'est notre faute et juste notre faute.

Enfin tout ça ne nous dit pas comment les salaires en France pourraient remonter avec un protectionnisme européen dominé par un pays qui a décidé de pratiquer une politique d'austérité radicale.

C'est si difficile à voir que le protectionnisme EU souffre d'un tare TECHNIQUE ?

Quand au débat sur la demande, il a été ouvert par Ch.Lagarde et clos aussitôt par l'Allemagne qui n'entends pas subir de leçon de la part des PIgs !

@ Archibald

Quand je lis ça, j'ai l'impression que tu viens de découvrir le blog. L'an passé à cette époque ci, j'ai fais plusieurs long papier pour enterrer le rêve du protectionnisme communautaire et pour appeler à rompre avec l'Allemagne. Je ne peux que te renvoyer à ces textes, mais je peux aussi te redonner les liens.

Par ailleurs en ce qui concernen le programme de sortie, il a été définit clairement par Sapir dans plusieurs articles publiés et commentés ici. Car SAPIR LUI NE S'EST PAS ARRETER DE PENSER EN 2005 !

Puisque tu parles de Marine (fais gaffe quand même à ce genre de digression censées être humoristiques), il suffit de regarder la position du système politique pour voir à quel point Todd est largué. Son protectionnisme communautaire est désormais repris par le PS et l'UMP. Les vrais alternatifs (Mélenchon, Dupont-Aignan et Marine) parlent de la soumission aux marchés financiers et de la sortie de l'Euro.

Pour certains dans ton genre, je comprends qu'il soit plus confortable de se sentir du coté des élites bien pensantes que de ceux qui veulent vraiment changer les choses. Ce n'est pas mon cas. Je ne définis pas ce que je pense en fonction de ce que tel ou tel pense. Je pense par moi même.

Je continue plus tard.

[Rédigé par : Malakine]

@ Bertrand

J'ai traité il n'y a pas si longtemps de la question des "faux français" dans l'article "la nationalité tu nais avec ou tu l'adopte". C'est à ce moment là qu'iln fallait avoir le débat. Aujourd'hui ce n'est pas le sujet.

Mais bon ... Je n'ai pas dit que qqun qui a un parent étranger est un faux français. Là, tu manipules ou tu caricatures !!! Mais que veux tu ? Un étranger né à l'étranger qui opte pour la nationalité à ses 18 ans pour avoir un titre de séjour et qui ensuite se marrie avec une femme qu'il va chercher dans son pays d'origine, non, désolé, je n'appelle pas ça un vrai français !! Ce genre de comportement fait à la fois le terreau du communautarisme, des tensions ethnico-culturelle et créé accessoirement des flux d'immigration dite de "peuplement" totalement incontrôlée. C'est sur cela que Tribalat veut attirer l'attention.

Mais libre à toi de penser comme Todd que la France est le pays recordman du monde des mariage mixte, que l'assimilation se fait sans aucun problème et qu'il n'y a aucune crispation de la société française par rapport à certaines pratiques jugées trop étrangères à notre culture. Je te signale quand même que la mission sur la Burqa à l'assemblée a été conduite par un député communiste et que le PS est favorable à une loi d'interdiction partielle. Mais non, comme dit Todd, "circulez y a rien à voir!!"

Au fait, tu n'as pas répondu sur ma prétendue germanophobie ...

@ Damien

Non, non non et non ! C'est bien le fond du propos que je conteste. Ce n'est pas une question d'attente déçue, c'est la dénonciation d'un discours dépassé, inopérant et à coté de la plaque et par conséquent dangereux.

Mais bon, à force de ne parler et de ne vouloir convaincre que les socialistes, Todd finit par adopter la même pensée insipide et convenue.

Sur le bouquin de Tribalat, je veux bien publier une note de lecture pour qu'on en débatte ici, mais ce ne sera pas moi qui la ferait. Je le répète, ce bouquin avec ses débats d'experts sur les questions méthodologiques pour savoir comment on mesure ceci ou cela m'est tombé des mains et je n'ai pas vraiment envie de me l'infliger.

[Rédigé par : RST]

@ Malakine

J'avoue être un peu surpris par le procédé car même si tu rappelles ce qu’on lui doit, tu allumes proprement E.Todd. Je pense que cela va réjouir ses détracteurs qui vont jubiler en voyant que même ses supporters le flinguent.

N’aurais-tu pas pu être, malgré ta colère et/ou ta déception, être un peu plus nuancé ? Ou lui envoyer un mail personnel sans nécessairement porter le débat immédiatement sur la place publique (tu l’as peut-être fait ?)

Je crois que c’est Desproges qui disait : « On reconnaît un véritable ami à sa capacité à vous décevoir ». Je crois que Todd est un véritable ami pour toi et il pourrait dire comme Voltaire (?)"Mon Dieu, gardez-moi de mes amis. Quant à mes ennemis, je m'en charge !"

[Rédigé par : Archibald]

@ Malakine

Je ne sais pas si mes remarques en général et les dernières en particulier méritaient le dernier paragraphe de ta réponse (et je n'ai par ailleurs pas bien compris le sens de la mise en garde qui le précédait).
Je reconnais volontiers une chose: j'ai un côté conservateur qui me rend assez inapte à l'utopie, doublé d'une incapacité à me prendre au sérieux - donc impossible de partir dans un trip du style "je suis minoritaire, alternatif, donc j'ai forcément raison" - je note cela parce que tes remarques sur Todd "largué" parce que son programme serait repris (?!?) par l'UMP et le PS m'y font un peu penser. C'est le but, ou plutôt ce serait le but, non, de voir ses propositions reprises?

Lorsque je parle du début du commencement de je ne sais plus quoi, je veux bien sûr dire que personne, nulle part en Europe, en situation de gouverner, ne propose cela. Or, quand on reproche à Todd son côté un peu chimérique, c'est plutôt gênant, non?
Ce n'est pas une attaque, tous ceux qui veulent rompre avec le néolibéralisme en sont là. C'est pourquoi ton jugement sur Todd est assez injuste.
Pour le reste, Sapir est aussi pour moi, tu le sais, une référence (désolé mais en économie, je suis absolument incapable de me passer de références). Soit dit en passant, puisque tu n'as pas aimé mon ton humoristique apparemment, va demander (sérieusement) à Sapir et à Lordon s'ils pensent que leur programme économique pourrait être défendu par le FN relooké. Juste pour voir. Remarque d'un bien-pensant, sans doute.

Enfin, non, je ne découvre pas ton blog. :-)
Mais il me semblait que tu connaissais mes réticences sur ton revirement. Réticences, parce que, comme je te l'ai dit, je suis sensible à ton argument sur "l'Europe sociale".

[Rédigé par : Archibald]

@ Bertrand

Merci. Je me sens moins seul.

[Rédigé par : René Jacquot]

@ Archibald

Et maintenant "l'Europe sociale"... si l'on se réfère aux arrêts de la CJCE, elle est impossible! Tout comme le protectionnisme européen.

Evidemment, on te parlera de SPG, de clause sociale en accord avec le discours de Sarkozy au BIT, de refondation des principes directeurs de l'OCDE, mais le fait est que rien ne viendra.

[Rédigé par : Malakine]

@ RST

A part ces considérations de midinette, tu n'as rien à dire sur le fond du sujet, du texte de Todd / El Karoui, du protectionnisme européen, de la possibilité de convaincre l'Allemagne ?

Oh, méchant Malakine !

@ Archibald

Idem. Développe des arguments sur le fond de l'affaire et je me ferais une plaisir d'y répondre.

@ René Jacquot

Quand un projet souhaitable apparaît impossible et qu'on est quelqu'un de sensé et de raisonnable, on le fait évoluer. Manifestement beaucoup de nos amis sont bien trop affectifs et pas assez rationnel ou courageux pour le faire ...

[Rédigé par : yann]

@Malakine

Tu as vue cette histoire, d'après Zapatero Sarkozy aurait menacé de sortir la France de l'euro!!

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/14/zapatero-affirme-que-sarkozy-a-menace-de-quitter-la-zone-euro_1351386_3234.html#ens_id=1268560

[Rédigé par : Emmanuel B]

Votre papier surprend par sa violence et son intransigeance. Il me met assez mal à l'aise.

Si je ne me trompe pas le fond du problème est une question de perception du temps. Vous reprochez à Todd de ne plus avoir un coup d'avance à son habitude, mais ou je me trompe ou ce coup n'a pas été joué.
Je me demande dans quelle mesure la perception du blogueur s'oppose ici à celle du chercheur? Et quelle est la part de souverainisme identitaire dans la virulence de la réaction?

Le fait est que le souverainisme s'est construit en opposition aux élites du centre de l'échiquier politique. Il me semble que le jugement critique que l'on peut porter sur elles doit être sévère, mais on ne doit pas l'absolutiser. Ce n'est pas parce qu'elles se sont trompées régulièrement pendant toute la dernière période qu'elles sont sourdes pour l'éternité. Il faut aussi tenir compte de leur rôle de représentation et de l'inertie de la sociologie politique. Si elles ont pu rester si sourdes jusque-là aux aberrations du libre-échangisme intégral, c'est bien parce que des pans entiers de la société n'en souffraient pas et croyaient pouvoir tirer leur épingle du jeu. Or c'est ce qui est en train de changer (et qui a déjà changé). A cet égard, la porosité récente des discours de l'UMP ou du PS au protectionnisme est assez logique. Faire de cette imprégnation tardive le signe que le protectionnisme européen à la Todd est devenu pure incantion comme tout ce qui sortirait de la bouche des dirigeants de ces partis est à mon avis une erreur. Ce risque existe évidemment, mais il y a aussi une opportunité. Un des problèmes du néo-républicanisme et de son ancrage sur les "deux rives" est d'être incapable de cristalliser en une offre politique vraisemblable. Ce qui est tentant à cet égard sur le plan intellectuel (et sur le plan des affinités personnelles) ne fonctionne jamais électoralement (au-delà des referendums, bien sûr), sans doute parce que ces tentatives ne tiennent pas compte des forces d'inertie à l'oeuvre. L'effort pour les transcender n'est certes pas méprisable, mais il faut bien constater qu'il est resté vain. Aussi une stratégie misant sur une diffusion des idées protectionnistes aux partis "centraux" n'est-elle pas aberrante en soi comme un certain purisme souverainiste serait tenté de le considérer?

Ensuite, il y a une question de timing. On voit bien que cette diffusion de l'idée protectionniste est pour l'instant restée superficielle. Les réactions atones et divergeantes des dirigeants du PS et les gesticulations de l'UMP le prouvent assez. En un temps où il faudrait des décisions promptes et efficaces, le dénuement intellectuel de ces élites "centrales" est évidemment plus que frustrant. Cependant, là comme ailleurs, on ne peut guère miser que sur l'oeuvre du temps et il faut s'attendre encore à de nombreux atermoiements. Les perspectives sont tout de même moins bouchées de ce côté que l'attente chimérique d'une addition politique des positions des Mélenchon, Dupont-Aignant et Le Pen, père et fille.

Venons-en à ce que je disais du temps du blogueur divergeant de celui d'un chercheur comme Todd. Le blogueur n'est pas tenu de se lancer dans de vastes synthèses et peut être plus réactif. Il a aussi peut-être tendance à juger les problèmes un peu trop vite comme réglés et à tracer des plans sur la comète. Une idée, ou plutôt deux idées complémentaires, revenant de manière récurrente dans ce blog me paraissent emblématique à cet égard : le défi radical et définitif vis-à-vis de l'Allemagne et la possibilité d'une Union Latine. Il me semble que là vous n'avez pas un coup d'avance, mais bien quatre ou cinq. Il est fort probable que l'heure où ces questions méritent d'être tranchées ne vienne jamais ou que la partie ait tellement changé d'ici ce point conjectural qu'il faudra alors tout reprendre de zéro. La remarque d'un des commentateurs rappelant que l'Allemagne est tout de même une démocratie et donc susceptible d'infléchir la direction de ses politiques (quelle que soit la force des déterminations anthropologiques), me paraît une remarque de bon sens à cet égard. Quant à l'Union latine, outre les problèmes intrinsèques que poserait cette alliance avec les pays à la démographie la plus déprimée du monde (si l'on excepte la Russie), elle n'a tout simplement aucune base populaire sur laquelle s'appuyer. Non pas qu'elle ne puisse jamais en avoir (sait-on jamais?), mais comme solution rapide à une situation particulièrement grave, elle a peu de sens à ce titre. On ne peut guère pour l'instant la considérer que comme une fantaisie géopolitique. Quelqu'un a-t-il d'ailleurs remarquer son origine maurassienne (ceci dit sans vouloir la stigmatiser pour autant)?

[Rédigé par : olaf]

Sarko aurait brandit la menace de sortie :

http://www.lesindiscrets.com/article-11298-sarkozy-a-menace-de-sortir-de-la-zone-euro.html

Sinon, la proposition d'avoir 2 euros, un latin et un nordique permettrait un découplage partiel de ces zones, l'euro latin moins cher permettant un rééquilibrage des balances commerciales intra-européennes :

http://www.christiansaint-etienne.eu/blog/index.php?post/2010/04/08/Un-ou-deux-euros

[Rédigé par : red2]

"Tu ne tiens pas un raisonnement économique mais un raisonnement moral. Si je résume ta position, le protectionnisme se justifie vis à vis de la Chine car elle est coupable d'exploiter la misère de son peuple."

Ce n'est pas moral comme raisonnement, c’est purement économique!

C’est justement le fait que la Chine exploite la misère de son peuple ou plutôt d'une partie de son peuple les mingongs par exemple et qu’elle réprime violement toute rébellion qui fait que l’on ne pourra jamais être compétitifs, ou alors a accepter la même exploitation chez nous et donc la fin de la démocratie. Malheureusement a voir comment ça tourne en Grèce c’est peut être cette voie que l’on a choisi…

Avec l'Allemagne, certes nous avons des différences (cf Todd par exemple et les familles souches), certes la politique de compression de la demande induite pas Schröder et continuée par Merkel n'est pas viable pour l’Europe et manque de fair-play. Mais les bases de nos sociétés restent très proches tout comme les normes sociales et environnementales imposées a nos entreprises. Du coup, les différences de compétitivité se font sur de détails et non sur les fondements même de nos sociétés. (j’aurais par exemple plus de doute avec les USA à ce sujet par exemple.)

Du coup je réponds à ton objection du « loup dans la bergerie »

Franchement aujourd’hui entre un jeune allemand et un jeune Français quelles sont les différences de fond ? Il y a plus de différence entre un bavarois et un berlinois ou un parisien et un marseillais qu’entre un habitant de Metz et de Cologne…

Le peuple allemand est il objectivement plus exploité que celui de France ? Se défend t il moins ? Je crois vraiment que l’austérité Allemande ne peut aller beaucoup plus loin sans une forte révolte interne Je me souviens d’un débat entre deux bières, limite violent sur le sujet entre un Berlinois et un Bavarois justement. L’Allemagne est une grande démocratie avec des classes moyennes éduquées si on continue de les attaquer a mon sens elles réagiront. C’est en ce sens que la concurrence de l’Allemagne est complètement différente de celle de la Chine ou l’Inde a mes yeux.

Bon la désolé mais je vais un peu me rapprocher du mythe socialiste de l’Europe sociale, mais a mon sens la politique actuelle de l’Allemagne vient plus d’une opportunité ouverte par la lâcheté de la France de l’Espagne et de l’Italie. Pourquoi n’avons-nous pas directement discuté avec notre voisin et même menacé l’Allemagne de rétorsion dès la mise en place des plan Hartz 1,2,3 et 4 et de la TVA sociale pour leurs faire clairement comprendre leurs manque de fair play et de logique économique?

Pourquoi penses-tu aujourd’hui que faire une grande réunion France, Espagne, Italie pour préparer une grande discussion de fond avec l’Allemagne sur ces sujets poserait problème ? Le tout dans le but réel et appliqué d’imposer des normes et l’augmentation de la demande. Et autrement que la simple rhétorique socialiste jamais suivit d’actes réels, franchement il suffirait que IG métal et le peuple allemand y voit leurs intérêt pour faire plier le gouvernement allemand. Apres c’est sur que si on y va comme Lagarde en balançant un pavé dans la mare sans aller plus loin et surtout en ne reprochant a l’Allemagne que sa compétitivité sans parler de la non augmentation des salaires on avancera pas.

Et juste une remarque pour finir: est-ce une honte de reconnaitre une grande incurie en France notamment au niveau industriel ces derniers temps? De reconnaitre que si on se fait tailler les croupières par l’industrie allemande c’est aussi de notre faute ? Energie renouvelable, EPR, Renault, Airbus… Et ce n’est que le partie émergée de l'iceberg on a tous des exemples de gestion débile de PME dans notre vie de tous les jours.

Par exemple si on a si peu d’industrie au niveau des énergies renouvelable, (mon domaine vrai de compétence), par rapport à l’Allemagne objectivement on ne peut s’en prendre qu’a nous : choix politiques contestables (« on a pas besoin de produire les panneaux solaire il y a plus d’emplois à les installer sur les toits », entendu de la bouche d’un gars qui se targue d’avoir l’oreille de Borlo sur ces sujets et qui ne pife rien à rien…), choix humains contestables (donner les clés au CEA et a EDF chantre du tout nucléaire c’était pas très malin, et quand ces pas eux qui flingues le projets, c’est des commerciaux qui comprennent rien a rien qui sont au manettes…) , le tout entrainant des choix techniques contestables …
bref ce n'est surement pas du a l'Allemagne qui au contraire mene sa barque avec briot dans ce domaine si on est nul. Nier ces problèmes purement français serait a mes yeux très dangereux et c'est justement un des rares points positifs de la concurrences que de nous en faire prendre conscience.

[Rédigé par : Bertrand]

@Malakine
Bon, on ne vas pas s'éterniser sur le sujet, ce n'est pas le point central de ton article, en effet.
Ton idée qui veut que, si on adopte la nationalité française, on n'a pas le droit de se marier avec qui on veut ne me plait pas. Je dirais même que selon moi, ce n'est pas une idée "française".
Après, il me semble que c'est toi qui nous caricature en sous-entendant que nous serions volontairement aveugles aux crispations françaises sur les difficultés de l'assimilation. Je ne les nie pas, et Todd non plus. Nous affirmons juste qu'elles sont temporaires et que sur le long terme, l'intégration se fait que les uns ou les autres le veuille ou pas, que c'est juste une question de temps. Je prétend que le repli communautaire qu'on peut observer ça et la n'est qu'une réaction minoritaire face a cette assimilation inéluctable de la majorité des étrangers, une réaction d'autant plus violente et provocante qu'elle est et se sait minoritaire, d'ailleurs. Je pense que les crispations sont néfastes et retardent l'assimilation tout en favorisant le communautarisme qu'elles prétendent combattre. Tous ses débats sur l'identité, la burka, la polygamie et que sais-je encore sont contre-productifs si on cherche à pacifier la société et à unir la Nation. Par contre, ils sont très utiles si on cherche à diviser et à exacerber les tensions, et je pense, avec Todd, que c'est ce que certains cherchent pour tenter de masquer leur incurie dans l'exercice du pouvoir. Je pense aussi que cela arrangerait bien certains états étrangers de voir le modèle français échouer mais ce n'est pas le sujet ici donc passons.

A propos de la germanophobie, je ne te visais pas toi uniquement mais toute cette tendance actuelle qui me semble irrationnelle. Nous ne ferons pas l'économie de l'entente franco-allemande. Nous avons besoin d'eux (et des russes) autant qu'eux ont besoin de nous, sinon nous devrons subir la loi des anglo-saxons jusqu'à la saint-glinglin (horreur).
J'entends ce matin que le clown qui nous gouverne a "tordu le bras" à Merkel pour qu'elle accepte le plan de "stabilisation" (de sauvetage de la finance en réalité) en la menaçant de quitter l'Euro. je ne sais pas si c'est vrai, je soupçonne un énième plan de com sarkozien, mais si c'est vrai alors ça prouve qu'ils ne sont pas si inflexibles que tu l'affirmes péremptoirement et que nous pourrions leur faire admettre ce qui est autant leur intérêt que le notre si nous en avions la volonté politique. Mais pour cela il faudrait que nos gouvernant ne soit pas des pantins au services de la finance internationale, ce qu'ils sont malheureusement.

Pas le temps de développer plus que ça, alors j'essaye de résumer ma pensée le plus succinctement possible, tu m'excuseras.

[Rédigé par : yann]

@Bertrand

Pour ce que j'ai pu lire sur çà il semble que c'est Zapatero qui le dit est ce que c'est vrai ou pas? Je dois dire que çà m'étonne un peu connaissant la psychologie de notre président fort avec le faible et faible avec le fort. Je le vois mal engueuler Merkel et l'Allemagne mais plutôt lui cirer les pompes.

Sinon sur l'intégration le problème qui me préoccupe le plus c'est la concentration spatiale. Même en supposant que l'assimilation fonctionne, tu conviendra que l'apparition sur notre territoire de villes ou de quartiers quasi exclusivement peuplés de gens d'origine étrangère ne va pas facilité la tache. Quand tu ne croise aucun français historique dans ton école et dans ton lieu de vie je ne vois pas comment on peut s'intégrer. La base de l'assimilation par le droit du sol s'était quand même le fait que les enfants d'immigrés se mélangeraient dans les lieux de vie commune au reste des français. S'ils vivent dans des endroits où ils sont tout seules l'assimilation est impossible. Et Todd le sait bien, puisqu'il l'avait écrit concernant les latinos aux USA, les latinos étant suffisamment nombreux dans le sud des USA pour vivre en vase clos faisant chuter le nombre de couples mixtes (voir Après l'empire).

Le danger pour la France c'est bien la constitution de ghetto complètement fermés qu'il faut éviter à tout prix.

[Rédigé par : olaf]

red2,

Bien d'accord sur le diagnostic qui rejoint le mien correspondant à mon expérience des 2 pays. La classe dirigeante allemande est plus avisée et il était de la responsabilité du gouvernement français de poser ses conditionalités avant la débâcle. Les règles
européennes sont foireuses mais claires et permettent évidement les distorsions de concurrence, voir l'Irlande aussi.

Mais quand par dessus le marché les boites françaises sont dirigées par des glands, ignares, arrogants, malhonnêtes, bêtes et méchants qui se croient sortis de la cuisse de Jupiter, alors là c'est le remake du Chemin des Dames et de 1940 avec des Ubus
aux commandes.

[Rédigé par : olaf]

Ce qu'y est tordu en France et lui est spécifique tient possiblement à son histoire pas encore digérée, alors que l'Allemagne a fait son retour sur elle douloureux.
Cyrulnik a lui aussi évoqué très clairement ce phénomène et ce que ca a comme conséquences.

Il semble qu'il y ait une légende De Gaulle qu'entretiennent les gaullistes comme on s'accroche à un mythe religieux. Lire ce qui suit et qui est raide, NDA découvrant ce texte risquerait d'être déstabilisé :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-gaullo-pathologie-ou-le-present-74925?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+agoravox%2FgEOF+%28AgoraVox+-+le+journal+citoyen%29

[Rédigé par : aucoup]

@ olaf

merci pour ta dernière phrase c'est clairement ce que je voulais dire et c'est là que le bas blesse a mes yeux. Parceque de mon expérience personnelle nos labos public sont clairement au niveau; il y aurai bien quelques détails à régler mais le CNRS, l'INRIA ... font le Job et avec un réelle transcendance permettant de faire beaucoup avec 3 fois rien dans certaines équipes.

ça commence déjà a ce compliquer avec les organisme mixte genre le CEA ou les petits chefs commence a faire la pluie et le beau temps et l'argent a pourrir le système.

Bon et après le privé avec qui mon expérience personnelle et proprement dite hallucinante et des types qui se retrouve a gérer des millions d'euro tu sais pas comment...

Pour ce que je connais de l'Allemagne c'est quand même différents. Et surtout l'impression que j'ai c'est que leur géographie et leur Histoire avec plusieurs pôles industriels et décisionnels réels permet de mieux repartir les responsabilités et donc de limiter la casse au cas ou.... Chez nous c'est une groupe ou tout le monde se connais a Paris qui décide alors si ils sont pas doués adieu la filière en France.

[Rédigé par : red2]

Désolé pour la redite.

@ olaf

merci pour ta dernière phrase c'est clairement ce que je voulais dire et c'est là que le bas blesse a mes yeux. Parceque de mon expérience personnelle nos labos public sont clairement au niveau; il y aurai bien quelques détails à régler mais le CNRS, l'INRIA ... font le Job et avec un réelle transcendance permettant de faire beaucoup avec 3 fois rien dans certaines équipes.

ça commence déjà a ce compliquer avec les organisme mixte genre le CEA ou les petits chefs commence a faire la pluie et le beau temps et l'argent a pourrir le système.

Bon et après le privé avec qui mon expérience personnelle et proprement dite hallucinante et des types qui se retrouve a gérer des millions d'euro tu sais pas comment...

Pour ce que je connais de l'Allemagne c'est quand même différents. Et surtout l'impression que j'ai c'est que leur géographie et leur Histoire avec plusieurs pôles industriels et décisionnels réels permet de mieux repartir les responsabilités et donc de limiter la casse au cas ou.... Chez nous c'est une groupe ou tout le monde se connais a Paris qui décide alors si ils sont pas doués adieu la filière en France.

[Rédigé par : olaf]

A vrai dire, les dés ont été jetés à Maastricht, c'est là le Munich de départ.

D'ailleurs, j'étais contre à l'époque, à la suite entre autres de la lecture du livre :
" Les nouvelles frontières de la technologie en Europe " qui évoquait déjà tous les problèmes qui se sont révélés par la suite.

[Rédigé par : La Rose Blanche]

Papier injuste avec Todd et pas très convaincant pour moi . Plusieurs intervenants ont bien présenté la position de Todd qui reste pour moi logique et défendable. Vous différez sur la solution mais cela ne justifie pas de telles imprécations ! Votre projet méditéranéen me semble d'ailleurs encore plus utopique que l'entente avec l' Allemagne. Todd je l' ai remarqué à plusieurs fois , est toujours en faveur d'une action à l'intérieur plutôt qu' à l'extérieur . Hamon plutôt que Mélanchon pour faire simple. Je me garderai de trancher mais cela se discute.
J'ignore tout de la querelle avec sa collègue. Mais pour la fois ou j'ai discuté personellement avec lui , j'ai plutôt trouvé Todd un interlocuteur courtois, doutant pas mal de lui même et peu dogmatique.
Non vraiment la violence de votre article ne se justifie pas bien à mes yeux.
Soyons réalistes! Actuellement, partout , les partisans des idées de Todd ou de Malkhine ne pèsent encore pas grand chose politiquement ou électoralement.Peut être faut il mieux des solutions bancales avec une Allemagne pas aussi irrécupérable que vous le dites que des projets grandioses mais dont la chance de se réaliser me semble très faible ( même si j'espère me tromper)
Amicalement même si je trouve ce papier pas fameux!

[Rédigé par : olaf]

Par les temps actuels, comme dirait Lordon, on est dans une zone très instable, par conséquent quelle est l'option qui l'emportera, personne ne peut savoir.

[Rédigé par : Laurent Pinsolle]

@ Olaf

Déstabilisé ??? Ce texte est un torchon. Même si cela n'a qu'une lointaine valeur indicative, le fait que près de 80% des lecteurs d'Agoravox ne l'aient pas trouvé utile est un signe de sa nullité absolue. Il faut vraiment être un anti-gaulliste un peu primaire pour lui trouver le moindre intérêt.