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23 mars 2009

Commentaires

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BA

( Effacé car sans aucun rapport avec le texte)

yann

@Malakine

TU fais bien de dire que l'on se demande à quoi servent les riches. Il n'y a qu'a voir les manifestations que les prolétaires et les employer se mettent en grève et la société est complètement bloqué que les milliardaire manifestent et la société continuera de fonctionner comme si de rien n'était.Montesquieu disait qu'une société décente devait faire en sorte que le citoyen riche ne le soit pas suffisamment pour vivre sans travailler et que le citoyen pauvre devait être suffisamment à l'aise pour pourvoir aux besoins de sa famille. On voit que suivant les critères de Montesquieu nous ne sommes plus dans une société décente mais on s'en été aperçu.

Pour compléter un peu tes dires sur les riches il faut aussi rappeler que les anciennes élites avaient pour elles un niveau culturel élevé, les arts et les sciences étaient l'empanache des élites bourgeoises. C'était un moyen de se distinguer de la masse d'ailleurs. L'effet secondaire de l'élévation du niveau scolaire et de la généralisation de l'enseignement universitaire c'est qu'un haut niveau d'instruction n'est plus un signe d'appartenance aux élites. La baisse du niveau scolaire que certains dénonce comme Zemmour est peut-être en fait la baisse du niveau scolaire chez les gens aisés. Si, comme je le pense, les élites cherchent toujours à se distinguer de la masse par des habitus culturels qui doivent par nature être inaccessible au plus grand nombre alors le blinbling a remplacé l'art de la rhétorique et de la pensée comme signe distinctif. D'où cette impression d'une élite qui ne correspond plus à l'élite intellectuelle comme se fut le cas jusqu'à il y a peu. Le pire c'est que comme les masses ont tendance à suivre les exemples des élites elles risquent d'entrainer la masse dans une course à l'abime intellectuel et à la parade ostentatoire de produits blinbling type Rolex. Ça rejoins évidement l'analyse d'Hervé Kempf même si lui s'inquiète plutôt des effets environnementaux.


Quant à Minc l'idée de naturaliser l'économie est une obsession chez lui je rappel qu'il comparait l'économie à la loi de la gravité dans son œuvre majeur "La mondialisation heureuse". Apparemment nous venons de vivre un évènement de type anti-gravitationnel avec la crise il risque de ne pas s'en remettre le pauvre.

olaf

Ben, j'ai déjà dit ce que je connais des riches, j'en ai fréquenté, j'en fréquente encore, c'est toute une psycho-sociologie, ils sont en fait très paranos et très efficaces de ce fait. Ils ont aussi les moyens financiers de se payer les meilleurs juristes ou médias. Maintenant, c'est le hallali, ils mordent puis se terrent pour pouvoir remordre. C'est la chasse à courre, pas pour rien qu'ils la pratiquent lors de week-ends en Sologne.

Minc défend les positions de ses sponsors, c'est humain, donc critiquable.

olaf

Si Minc pense sérieusement que l'économie relève de lois naturelles complètement découplées du social et du politique c'est qu'il est un inculte fondamental. En sociologie, on concoit que l'ordre social est un construit historique et donc tout ce qui en découle sur le plan politique et économique.

Minc est une larve de pensée, un suceur de b..., je reste poli.

Sangaku

Tiens, dans la chronique de B. Guetta du 20 mars, il parle d'un chgt politique aux USA à l'occasion de la confiscation par l'impôt des bonus des cadres d'AIG. Et surtout, que le pays se met en chasse de la "greedness", avidité/gloutonnerie.

Y'aura t'il une vague en France ?
Ce serait très drôle de voir, Sarko pourfendre le bling-bling et draguer Josianne Balasko (tiens sa me donne une idée de billet !)


Crapaud Rouge

Cette tribune de Minc m'avait sidéré pour sa misère intellectuelle et son étroitesse d'esprit. Il n'a manifestement pas pris la mesure de la crise. Son texte traduit une peur qui ne doit rien à la lucidité, mais tout à ses privilèges de classe menacés. C'est d'une petitesse hallucinante.

Bouboune

Merci pour ce billet qui tombe vraiment à point nommé. Je m'étais étouffé de rage en entendant Mr. Copé dire qu'on avait besoin de riches dans notre beau pays pour assurer un certain niveau d'investissements, d'esprit d'entreprise, de consommation, etc, et que par conséquent il ne fallait pas les maltraiter par des hausses d'impôts. De cela le "peuple" n'est plus dupe, et cet exposé en est une très belle démonstration.

Oppossum

Oui, on a besoin des riches.

Enfin besoin n'est pas le terme exact. Car en fait on pourrait s'en passer pour respirer et faire la fête ... Mais il sont l'envers d'un système pour lequel, en gros, on a voté, ou du moins qu'on s'est choisi. Ils ne sont donc qu'une conséquence.

On pourrait donc bien les supprimer : il faudra en voir le coût ... quoiqu'à bien y réfléchir, compte tenu de leur égoïsme et de leur comportement délétères, on n'y perdrait , à court terme , pas grand-chose.

Mais ce faisant on passerait insidieusement dans un autre système ... (Partie à développer par vous même ...)

Je propose donc de nous contenter de changer de riches. Éventuellement avec radicalité. Car oui, on a besoin des riches, mais pas de ceux là.

PeutMieuxFaire

Alain MINC conseille ses amis et pour une fois le conseil est gratuit !
On imagine alors que ses amis vont le suivre... C'est peut-être oublier un peu vite que, dans leur monde, on n'accorde de la valeur qu'à ce qui se paye cher ! :)

"la gauche, toujours égarée et à contre-temps" : c'est très juste, malheureusement.
Excellente aussi la définition du "Sarkozysme en panique" ; aucune raison d'espérer, d'un côté comme de l'autre.

Crapaud Rouge

@Oppossum: permettez que je m'insurge contre votre propos : "Mais il sont l'envers d'un système pour lequel, en gros, on a voté, ou du moins qu'on s'est choisi." Je n'ai ni choisi ni voté pour ce système, je n'ai pas choisi le téléphone portable et je préférerais ne pas avoir besoin d'Internet. On ne peut voter que pour un "système politique", pas pour un système économique qui n'a de cesse de s'affranchir du politique.

oppossum

Oui Crapaud Rouge, certes.

On peut de démarquer de la volonté collective, de l'opinion mais il est difficile de s'en exonérer totalement et trop facile : on a tous à réfléchir sur une dificile cohérence de nos comportements individuels, car il n'y a pas que dans l'urne que se choisit une société : le caddie en est un autre lieu.

Mais il y a une partie de ces choix "déterminants" qui est aussi précieuse : la diffusion économico-démago-poujadiste de l'idée brut de décoffrage , qu'on pourrait se "passer" des "riches" (Mon Dieu que la question est mal posée en ces termes!) , nous amène tranquillement à des remises en cause de la notion de liberté. C'est embêtant.
Bref, l'éradication des "riches" est un chemin dont on connait le terme : exigeons donc des 'riches' qui remplissent leur fonctions traditionnelles ! ;)

Malakine

@ Yann

C'est vrai que j'aurais également pu parler du modèle culturel que peuvent proposer les riches. Je me rends compte que je commence à avoir trop tendance à aborder les sujets sous l'angle économique...

A propos de Minc, Vendredi m'a proposé de l'interviewer demain avec d'autres blogueurs. C'était tentant. Malheureusement, je ne suis pas sur Paris et venir spécialement pour ça ...

@ Olaf

Il ne faut pas sous estimer Minc. C'est quelqu'un qui a eu une influence immense sur l'évolution de notre pays ces trois dernières décennies. Dans l'article, je le qualifie de représentant syndical de l'oligarchie mais il est aussi l'idéologue du système. Le "cercle de la raison" qui a donné lieu à la pensée unique, c'est lui. Le concept de mondialisation heureuse, c'est encore lui...

@ Bouboune

Moi aussi j'ai réagit en entendant Copé, mais il faut prendre ça comme un argument de dernier recours qui trahit une perte complète de repères.

@ Oppossum

Toute la question est en effet de savoir si les riches d'aujourd'hui sont seulement le haut de la pyramide, comme pleinement partie prenante du système, ou s'ils s'en sont détachés. Pour le dire autrement, est ce qu'on peut concevoir un système qui resterait capitalisme et de marché sans pour autant générer de tels écarts de rémunération. Il me semble que oui.

Je poursuis le propos ce soir à propos des questions fiscales pour essayer de décrire ce qui fait tant peur à Minc.

@ PMF

Quand j'ai écrit "toujours décalé et à contre temps" je pensais à ce pathétique meeting de dimanche sur les libertés menacées et de ce non moins pathétique "livre noir" Je voulais faire un papier, mais j'ai préféré être charitable avec le PS. A ce propos, j'ai lu en diagonale le "manifesto" C'est creux comme une motion socialiste. Les européennes vont être intéressantes.

Sarkozysme en panique, oui oui ... Je reviendrais peut-être très bientôt sur ce thème. Un indice : Le gouvernement cherche désespérément l'horizon de la sortie de crise. Il est très mal en ce moment, complètement perdu et sans repères. Je me demande bien ce que Sarko va pouvoir dire ce soir à Saint Quentin ? Un nouveau discours de Toulon dans la perspective du G20 ??

@ Crapaud rouge

La question du pouvoir du politique sur l'économie est l'un des sujets sur lequel je réfléchis en ce moment. J'en ferais bientôt un article qui devrait s'intituler "La mondialisation est-elle irréversible ?" A la rélexion c'est l'une des question majeure de la période : Comment redonner un pouvoir au politique sur l'économie quand le mouvement de ces 25 dernières années a constitué à priver les Etats de leurs prérogatives ?

@ Oppossum

Non, non personne ne parle d'éradiquer les riches ! ici, on parle des salaires délirants, des grandes familles, de l'oligarchie financière. La question est de savoir si on peut les ramener à la raison et comment ?

Exiger des riches qu'ils assument leurs obligations est une idée intéressante. Mais comment assigner des obligations morales à la richesse ?

toto

Un bémol Malakin :

Dans votre billet pourquoi ne faites pas le distinguo entre grosses boites et petites ets (TPE-PME). Il y a en effet des millionnaires / milliardaires à la tête d'empires mais il ne faudrait pas oublier que la majorité des entrepreneurs ne roule pas sur l'or et en Porsche Cayenne.

Malakine

@ Toto

Je n'ai pas parlé des entrepreneurs mais uniquement des riches ou de l'oligarchie financière.

Ce mot d'entrepreneur est d'ailleurs une belle escroquerie intellectuelle. Il veut mettre dans le mec sac, la patron de PME qui risque son patrimoine, étranglé par ses donneurs d'ordre et qui ne se sert qu'un salaire de cadre sup tout en bossant 14 heures par jour, et un PDG d'une entreprise coté qui ne prend aucun risque et compte en millions d'Euros.

toto

@ Malakin

S'il est vrai que certains salaires sont mirobolants, d'autant plus qu'ils s'accompagnent de stock-options (perçus si tout va bien) , de bonus, et autres gâteries qui sont (enfin, nous dit-on!) des contreparties à la lourde responsabilité confié à ces patrons de gérer des affaires complexes dans un environnement complexe.

Mais vous conviendrez qd même que lke fait de diviser par 10 ces rémunérations effectivement mirobolantes, ne soulagera pas la situation du Smicard de base (ne le rendra pas plus riche) ?

yann

@Malakine

Il semble que la Chine s'impatiente avec le problème du dollars. il y a une intéressante interprétation de la proposition chinoise visant à remplacer le dollars par les DTS du FMI sur la blog de Paul Jorion:

http://www.pauljorion.com/blog/?p=2462#more-2462

Oppossum

Hummm ... la compétition économico-géo-politique ... se poursuit par une déclaration de guerre monétaire ....

Ce n'est pas la fin de l'Histoire ... non ... !

olympe

les masques sont en train de tomber et nous pouvons dire merci à Séguéla qui a laché en une phrase le fond de la pensée de ceux qui dirigent le monde.
les mois qui viennent vont être intéressants, pas faciles mais intéressants malheureusement si ce qui doit être mos à bas est bien identifié on ne connait pas les alternatives crédibles (parceque ce n'est pas le PS ou le NPA qui vont nous les donner)

Djé

A propos des riches, quelques rappels historiques importants de Thomas Piketty et une étude de Camille Landais:

Roosevelt n’épargnait pas les riches : http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/presse/LIBERATION_090317b.html
Il faut taxer fortement les très hauts revenus : http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/presse/AlternativesEconomiques09janvier.pdf

Profits, salaires et inégalités : http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/presse/LIBERATION_090317.html

Etude de Camille Landais sur les hauts revenus - Les hauts revenus en France(1998-2006) : Une explosion des inégalitées ? http://www.jourdan.ens.fr/~clandais/documents/htrev.pdf

Bouboune

@ Malakine

Un peu HS mais j'intercepte votre commentaire sur le distinguo nécessaire entre patron de PME qui vit la précarité au jour le jour et le PDG d'une entreprise cotée qui ne risque que de froisser son beau costume. Une question me taraude depuis trop longtemps : mais quelle est la légitimité de ce MEDEF rétrograde et monopolisant les ondes ? Comment est-ce que les "petits" patrons peuvent être acceptés d'être caricaturés à ce point ?

Malakine

@ Olympe

RST a posé la même question dans le billet suivant. Ici, je ne donne que le début de la réponse : Les politiques suivent l'opinion.

@ Djé

Je cite abondamment Piketty dans le billet suivant.

@ Bouboune

Il y a deux questions en une. A la première, je répondrais que le Medef est le think tank de la droite. Il produit une vision du monde à l'attention de tous ceux qui ne souffrent pas du système.

La deuxième est plus mystérieuse et ouvre des perspectives intéressantes. Peut-être les petits patrons ne souffrent pas encore assez ou alors n'ont-ils pas assez le temps pour réfléchir. Pour l'instant, ils sont solidaires du discours du Medef. Mais un jour, ils comprendront peut-être qu'ils n'appartiennent pas au même monde et n'ont pas les mêmes intérêt. Intéressant en effet ... :-)

jean_

Pour ceux qui ne sont pas rebutés par l'anglais et qui ont envie de rire à ce sujet:

http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/221335/march-11-2009/the-word---rand-illusion

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