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04 janvier 2009

Commentaires

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Laurent, gaulliste libre

Merci pour ce compte-rendu tellement révélateur de ce que pensent vraiment le Parti Socialiste aujourd'hui.

Belgo4.0

euh...j'aimerais dire que tout "mon" PS n'est pas comme ça...Delors et Rocard appartiennent au courant socio-démocrate (socio au sens d'"associé").

le PS, un cartel de partis compte au moins six partis...

le Belge

RST

@ Malakine
Voila ce que j'écrivais dans un commentaire chez Laurent il y a quelque temps :

Début de citation de moi-même :
Le PS n’a jamais été réellement un parti d’opposition qui proposait autre chose. Il a été un parti qui s’opposait pour prendre le pouvoir et réaliser la même chose (et parfois plus radicalement) que la droite. J. Marseille l’a très bien expliqué dans un article publié par le mensuel Enjeux d’octobre dernier. Il démontre que 2 faits majeurs à savoir la diminution de la part des salaires dans le PIB et l’augmentation du rôle des marchés dans le financement de l’économie ont eu lieu sous l’impulsion de gouvernements socialistes. Il écrit, je cite "L’argent, ici symbolisé par la part du capital dans la richesse créée et celle du marché libre dans le financement de l’économie, prend une forme de revanche sur une évolution antérieure qui l’avait rudement malmené. Le principal paradoxe est que cette révolution des marchés de l’argent, tentée en vain par tous les gouvernements de droite successifs, depuis les débuts de la Ve République, a été réalisée sous les auspices du gouvernement à majorité socialiste – avec participation de ministres communistes- formé au lendemain de la victoire électorale de François Mitterrand le 10 mai 1981 sur la base d’un Programme commun qui devait marquer la victoire des forces du travail sur celles du capital. Autrement dit, le passage d’une économie administrée à une économie des marchés financiers a été le produit d’une alternance politique à gauche "
Si l’on rajoute à cela les aventures de P.Lamy ou D.Strauss-Khan, l’histoire récente du PS est donc bien celle d’une longue et patiente trahison.
Fin de citation de moi-même


Aux noms que j'ai indiqués plus haut on peut donc rajouter J.Delors après ce que tu viens d'écrire. Et mille fois d'accord avec toi quand tu dis : "la gauche d'aujourd'hui doit impérativement exercer son « devoir d'inventaire » et rompre enfin, définitivement et clairement avec la pensée et l'héritage de ses ainés"


PS (Hors sujet) : Avez-vous vu la prestation pitoyable d'un autre "socialiste" B.Kouchner ce soir sur la 2 en direct d'Egypte au sujet de la situation à Gaza. C'était surréaliste. Il devait être sous l'emprise de produits hallucinogènes. Quand le journaliste lui a demandé comment on pouvait faire pression sur les belligérants, il a répondu, excédé un truc du genre "Monsieur les moyens de pression on les trouve dans l'air". Je vous jure !!!

yann

@RST

Incroyable tu es encore surpris par les propos de Kouchner! Ce type qui a fais de l'humanitaire surement parce que çà en jette pour draguer les minettes de gauche ,et qui ,maintenant qu'il est trop vieux pour çà, compense ses pulsions libidinales en prônant le "bombardement sans frontière" pour reprendre l'expression de Todd. Il est pitoyable.

@Malakine
Aprés le décès de Barre, les lamentations et les regrets de Rocard voila les aveux de Delors. J'attends avec impatience les propos de Giscard sur son lit de mort çà vaudra probablement son pesant de cacahuète.

@Belgo4

La vrai question c'est pourquoi la vrai gauche du PS a-t-elle attendu aussi longtemps pour faire la rupture. Et encore il n'y a que Melenchon qui soit sortie du PS, les autres continuent d'espérer avec Benoit Hamon et ses 19%. Remarquez on peut faire la même remarque sur les gaullistes à droite qui se sont fait plumé pendant des lustres par les libéraux et les centristes, et qui, aujourd'hui, ont pratiquement disparu.

Belgo4.0

vous ne comprenez décidément pas comment le ps fonctionne.

Un militant PS peut tres bien passer d'une Motion à l'autre, selon les Congrès.

C'est une manière de se former...

le Belge

Malakine

@ Belgo

Evidemment qu'ils ne sont pas tous comme ça, mais si le PS veut retrouver une crédibilité un jour auprès de tous ceux qui ont un peu de mémoire en politique, il doit dire que son oeuvre n'a pas été toujours positive, quitte à tuer des vaches sacrées.

Moi, le mot de gauche, je l'entends depuis que je suis tout petit comme si c'était une vertu, comme si ça signifiait être du coté du bien, de ceux qui souffrent ect... J'en peux plus ! Si la gauche, c'est ce qui a été fait en son nom pendant 30 ans, soit ils abandonnent le mot pour en trouver un autre, soit ils passent au tribunal de l'histoire leurs glorieux années !

@ RST

Excellente cette citation de Jacques Marseilles. Ca m'interesserait bien de lire ce papier. Tu as un lien ? Ou tu me le scanne par mail , stp ?

Par contre, j'ai pas compris les propos de Kouchner. Ca veut dire quoi "on les trouve dans l'air" ?

@ Yann

Qu'est ce qui t'arrives ? Je crois qu'en deux ans, c'est la première fois que tu tutoie qqun !! T'es malade ou bien c'est des résolutions de 2009 ? :-)

Non todd avait dir il est passé de "médecins du monde à militaires sans frontières"

La différence avec les gaullistes à droite, c'est que le procès du libéralisme a lieu tous les jours dans toutes les gazettes. Maintenant, il faut aussi faire le procès du social-libéralisme pour démontrer ce que RST a dit et condammner la complicité du PS de 1983 à 2002 dans le virage néolibérales.

Bruno

« Cela dit, je ne veux pas rentrer dans un fleuve de pleurs comme certains. »

C’est sûr qu’avec sa retraite de ministre, Delors ne fait pas partie de ces « certains » qu’il gratifie de son méprisable mépris.

C’est très révélateur de la vision distordue de la réalité qui empêche nos « élites » autoproclamées de prendre conscience des conséquences de leurs décisions dans la vraie vie.

Un membre de ma famille est un haut fonctionnaire qui a entre autres travaillé à cette merveilleuse construction européenne, tandis que je ferais plutôt partie des « certains » de Delors. Je suis donc assez bien placé pour constater le gouffre qui sépare deux visions du monde irréconciliables.

Les éminences grises qui occupent des postes cruciaux dans les processus de décision européens sans que personne ne connaisse leur nom vivent dans une réalité tellement différente de la mienne que je me mettrais presque à croire aux univers parallèles. Gagner un salaire de ministre tout en vivant dans de luxueux logements de fonction gracieusement mis à disposition, ne jamais devoir payer un billet d’avion, régler une note de restaurant ou d’hôtel, avoir en permanence un cuisinier, une femme de chambre, une nounou et un chauffeur payés par le contribuable, etc. – j’en passe et des meilleures – tous ces avantages difficilement justifiables finissent par produire un effet de déconnexion de la réalité matérielle dans laquelle se débat le commun des mortels.

Je crois que ça explique en grande partie l’aveuglement de nos dirigeants devant les conséquences du libéralisme. Les populations ne sont pour eux que des chiffres, des courbes sur des graphiques. Les élus sont au moins obligés de garder un certain contact avec leurs électeurs potentiels, même si c’est par pur calcul carriériste. Les technocrates, ces politiciens de l’ombre qui orientent les décisions des élus sans avoir de compte à rendre à personne, sont bien pires…

Malakine

@ Bruno

Le pire avec cette itw, c'est qu'il a conscience des dégâts. C'est ça qui est terrible. Face au constat d'échec qu'il dresse, il réponds seulement "c'est pas grave. Ou est le problème ?"

Néanmoins je ne cracherais pas sur les technocrates en général (je parle des français surtout) C'est tout de même eux qui ont fait la reconstruction et la prospérité de la France sous la IVème et le Gaullisme. Et les élus aux manettes, sans technocrate, derrière eux, c'est la catastrophe absolue. Il n'y a qu'à aller dans une collectivité importante pour s'en rendre compte. Au moins un technocrate bien formé a le sens de l'intérêt général. Un élu pas toujours. Il a surtout le sens de la com et de la manière de soigner sa popularité.

Le problème c'est surtout l'emprise idéologique du néolibéralisme sur cette caste depuis 30 ans. Ceux de gauche ont été les pires. Leur système ayant échoué, ils se sont convertis avec un zèle de néophite aux idées dominantes de l'époque.

Philippe

@Malakine,

Juste un mot (beaucoup de travail).

Bravo pour ce que tu dis de J.Delors.

Que donnerait un échange avec E.Todd?

miniTAX

@Malakine,
Dire que le "revenu de la classe moyenne baisse" est non seulement faux, c'est une contrevérité flagrante.
On ne peut pas raisonner juste si on fait des constats faux.

Constantin Anghelidi

Bravo pour cet article !
Une précision :
Jacques Delors a été et reste, je pense, « un démocrate-chrétien ». S’il a été quelques temps au PSU, il n’a jamais adhéré au PS !
Un bémol toutefois sur la dernière ligne :
« (2) Pour avoir 200 euros d'essence chaque mois rien que pour aller travailler, il faut tout de même choisir de vivre à 100 km de son lieu de travail ! »
Pour les personnes qui ont des ressources financières modestes, il est plus facile d’être propriétaire que locataire. Dans ses conditions, déménager deviens impossible. Comment vendre dans une région économiquement sinistrée ?
Non ! vivre à 100 km de son lieu de travail n’est pas un choix délibéré.

PeutMieuxFaire

Petite remarque préalable : le coût du transport ne s'arrête pas aux frais d'essence (il faut au moins ajouter l'assurance et l'amortissement).
Néanmoins, en ne tenant compte que des frais d'essence (pour une Twingo essence), j'arrive à une distance domicile-lieu de travail d'une soixantaine de kms selon le tarif kilométrique admis par l'administration fiscale. Le coût de 200 € mensuel donné par Delors n'est donc pas à côté de la plaque.

Sinon ce que vous constatez en lisant l'itw de Delors et c'est presque une lapalissade, c'est qu'il n'y pas une énorme différence entre gauche sociale-démocrate et une droite libérale. La distinction se résume à : la gauche souhaite compenser la situation sociale des plus démunis par des aides alors que la droite y consent !

Deux remarques complémentaires :
1) le fameux décile supérieur (les "riches" selon Hollande) c'est au dessus de 3450 € de revenus mensuels pour un couple sans enfants (en 2005). Et quand Delors dit que la mondialisation profite à une partie de ce décile, c'est même à une faible partie !
2) Quand il parle de "10 à 15% des Français qui ont une vie vraiment difficile", je crains qu'il en sous-estime le nombre, puisqu'il y a déjà 10 à 15% des salariés qui sont dans ce cas.


Bruno

@ Malakine

Bien sûr, les ministres ne seraient pas grand chose s'il n'y avait pas dans leurs équipes des gens compétents qui connaissent leurs dossiers à leur place, et qui les suivent dans la durée.

Mais il me semble que le dogme libéral n'est pas le seul problème. Il y a aussi le fait que ces technocrates soient amenés à prendre des décisions importantes, que les élus n'ont plus qu'à expliquer au public. Ce processus n'est ni démocratique ni transparent. C'est surtout vrai de la Commission Européenne.

RST

@ Yann
Je ne suis pas particulièrement surpris par les propos de Kouchner mais dans le cas présent il était vraiment à la masse et son impuissance pathétique le foutait en rogne face au journaliste, lui faisant tenir des propos surréalistes (encore plus que d'habitude me semble-t-il)

@Malakine
1) Je t’ai envoyé l’article de J.Marseille.
Pour appuyer les propos du bonhomme, il est intéressant de noter ce que l’on peut trouver dans certains livres d’économie financière qui montrent que les pouvoirs publics français ont joué un rôle décisif dans la transition vers l’économie des marchés financiers libéralisés dans les années 80 à travers les mesures de déréglementation bancaire et financière.

2) Les propos de Kouchner ne voulaient rien dire, c’est bien ça le problème

3) J’avais commencé un article sur le traître E.Besson suite à son interview dans le Parisien. Ton article sur Delors m’a inspiré et ça donne ça : http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/01/05/Le-Parti-socialiste-et-les-traitres


@Bruno
Très bonne description du "gouffre qui sépare deux visions du monde irréconciliables."
A quand le premier article sur Horizons ? ;-)

Malakine

@ minitax

Je sais que ce n'est pas ce que disent les statistiques, mais en l'espèce c'est Delors qui le reconnaît, et puis, tout le monde sait que les statistiques sur les revenus sont trompées par la question du capital qu'elle n'arrivent pas bien à appréhender. La montée des charges fixes tels que le logement (qu'on soit propriétaire ou locataire) dans un contexte de stagnation des revenus peut aboutir rapidement à une baisse du niveau de vie.

@ Constantin

Certes, peut-être, éventuellement, admettons. Mais de là à faire des ruraux profonds les nouvelles victimes de la modernité économique ... Car les postes de dépense logement et transports sont souvent inversement proportionnels. Quand tu choisis - je dis bien choisis - d'habiter en ville, tu as moins de dépenses de transports mais plus de logement. Et les loyers ont explosés en dix ans au moins au temps que l'essence.

@ PMF

J'aime bien la formule "la gauche souhaite, la droite y consent" :-) Dans cette histoire c'est la définition des "plus démunis" qui est intéressante. Il va vraiment chercher loin !

D'ailleurs, j'aurais du le noter. Ce raisonnement est suicidaire sur le plan électoral. On n'a aucune chance de gagner en mettant en oeuvre une politique qui profite au 1% du haut et qui propose d'aider les 15 % du bas.

@ Bruno

Pour la commission je suis 100% d'accord. On a affaire à des technocrates qui se sont débarrassés du politique. Il faut partout restaurer le couple. Au niveau européen en remettant du politique, et au niveau territorial (voire national) en y mettant de la technocratie

@ RST

Je vais aller lire ton nouvel article. C'est vrai que bruno écrit bien et que j'aimerais beaucoup "le publier" :-)

Ah ca voulait rien dire !! C'est donc pour ça que je ne comprenais rien !

BA

Pour info : après un premier plan de relance de 31 milliards d'euros, Angela Merkel va faire un second plan de relance de 50 milliards d'euros. En tout, c'est donc 81 milliards d'euros qu'Angela Merkel injecte dans l'économie allemande.

Belgo4.0

Salut Malakine,

moi la gauche, je définis comme ça :
gauche=socialistes+progressistes ou "forces de progres"

Les progressistes passent du sarkozysme au mitterrandisme en fonction de leurs intérets.

Le PS pour moi est "mascialisé", une forme de parasitage volontaire selon la même structure que "la Nation" est le germe du fruit (la France), ou la matière de la graine est constituée par les forces productives.

le PS ou "la gauche" est détourné de son objectif social, de sa force politique, par des forces "progressistes" qui utilisent son pouvoir pour le détourner à leur profit.

La mascialisation ("mesures asynchrones de sédimentation et de censure" etc) est un acronyme qui rassemble différents comportements politiques collectifs (dont la lutte stérile entre courants).

Le PS retrouvera sa force originelle quand il retombera sur ses fondamentaux, qui sont notamment (le travail collectif, la laicité, l'instruction, les services publics, etc) basés sur le dépassement des contradictions économiques.

Ce qui caractérise un socialiste classique, c'est son intéret pour la réforme économique.

Pierre Larcin dit "le Belge" de Lille

Belgo4.0

A noter l'appel aux "forces de progrès" que peuvent lancer certains pontes "laiques" du PS lors des élections.

La mascialisation peut provenir de plusieurs formes de communautarismes (féminisme, laicisme, Royalisme, régionalisme), et elle constitue un phénomene National (antiRépublicain). Les Nationaux se définissant comme articulant les communautarismes (le libéralisme est un communautarisme) pour empecher la réforme de l'économie.

Pierre "le Belge" de Lille

Belgo4.0

Un bel exemple de mascialisation :
Bernard Roman, à Lille. Député PS 1ere circonscription.

S'associe avec Mme Staniec (réception du Rotary en Mairie de Lille, le Rotary ayant un passé d'extreme droite, voir le livre de Fabrice d'Almeida la vie mondaine sous le nazisme). Roman est un nom raboté.

Ne donne AUCUNE place politique à des "immigrés", ou alors dans des postes subalternes. Au 5 janvier, aucune position sur les violences en Palestine.

A présidé la Commission des Lois. Fait régulièrement des appels "aux forces de progres". Aucune analyse des violences antisémites de l'Etat Français. Aucune analyse des violences communautaristes aux Etats-Unis.
Le 5 décembre, a publié un texte "classique" sur la réforme de l'euthanasie, etc.

Bernard Roman ne fait jamais AUCUNE analyse économique.
Il est administrateur territorial, vice Président de Région, et il a géré les Finances de Lille.

On peut continuer comme ça avec des tas de types: Delanoe, Jack Lang, Delebarre, etc

Pierre "le Belge" de Lille

PeutMieuxFaire

@Malakine,
Certes le raisonnement semble suicidaire sur un plan électoral, mai est-ce son problème aujourd'hui ? (c'est vrai, sauf à penser qu'il peut maintenant être le mentor de sa fille).
En ayant relu la question est sa réponse il me semble que Delors ne va pas au bout d'un raisonnement (politique intenable mais fondé) : c'est que la classe moyenne est si importante en nombre qu'aucune politique de redistribution des riches vers celle-ci ne serait efficace. Autant alors (continuer à) se focaliser sur les plus pauvres, d'autant plus qu'il y aurait aussi des catégories de pauvres qui ne le manifestent pas.

Belgo4.0

Salut PMF,

alors tout va bien sur le blog de ton copain Marc Vasseur, ce communautariste ?

"le mentor de sa fille" c'est vraiment de la politique interpersonnelle et VRAIMENT, c'est détourner le débat.
On se demande pourquoi :-)
Serais-tu un National, articulant également les communautarismes ?

Mais ça, on le sait pas vrai, vu tes commentaires sur Fraise des Bois, et sur le blog de DSK...

le Belge

UN chouka

ça fait toujours bien de vèrser une larme de crocodile sur les "pôvre malheureuses victimes baisés" par les combines malignes que ces bonnes gens ont montés ,mais pour autant rien ne changera sans un rapport de force (prendre a la gorge )incontournable .
Donc a mon avis, rien ne viendra changer le cours des choses dont le citoyen n' a pas le moindre moyen pour infléchir le cours de ces choses .
Conclusion pèrsonnelle, ces lamentations ne sont que du pipot .
Chacun pour sa gueule :-D

Belgo4.0

on ne peut reprocher à Delors son interet pour l'économique. Sa mention "cherté des transports pour les ruraux" est typique d'un raisonnement socialiste.

Je pense qu'il serait bon, quand les temps seront venus, d'enqueter sur la genèse de cette version "libérale" (communautariste) de l'Europe. Ca cache des intérets privés, et la faiblesse de Delors aura probablement été de ne pas résister à leur pression.

Mais Delors a souvent péché par faiblesse et, sans doute à cause de cette courte vue POLITIQUE, nous avons eu Chirac..et Sarko. Vous croyez que la Droite va nous rendre le manche ?

le Belge

yann

@tous

Un nouveau texte de Jacques Sapir "récession ou dépression":
http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2009/01/06/903-2009-recession-ou-depression

PeutMieuxFaire

@belgo4.0,
Puisque je suis interpelé je vais pour une fois répondre à votre apostrophe en m'en excusant auprès de notre hôte qui peut légitimement supprimer ces deux commentaires "hors sujet".

Notez d'abord que je vous vouvoie puisque je ne vous connais guère qu'à travers quelque commentaires que je lis ici où là. J'en attends, j'espère que ce n'est pas une prétention exagérée, la même marque de respect.

Concernant la remarque où je m'interroge sur liberté de Jacques Delors vis à vis des contingences électorales j'avais d'abord écrit que ce n'était plus son problème aujourd'hui avant de me raviser, réalisant que sa fille est désormais à la tête du PS ce qui pourrait relativiser la liberté de son père en la matière. C'est tout. Il n'y a pas lieu de polémiquer.

Par contre, (je tiens à vous le souligner parce que c'est surement une des sources de vos déboires avec ceux que vous apostrophez ainsi) quand vous dites de quelqu'un qu'il est "un national" ça n'a pas de sens sauf peut-être un sens spécifique compris de vous seulement (national est un adjectif, nationaliste pourrait être le bon substantif à employer).
Mais comme vous qualifiez souvent ainsi un individu, qui ne vous a rien demandé - c'est une fois le plus le cas avec moi aujourd'hui - de "national" en sachant que vous vous adressez à quelqu'un qui a la fibre socialiste, votre apostrophe prend tout de suite une connotation très différente et très désobligeante.
Malgré la persistance de cette démarche vis à vis de pas mal d'interlocuteurs, je veux pourtant imaginer que ce n'est pas votre intention. Néanmoins une confirmation, ou mieux des excuses de votre part, me satisferait.

Sinon, c'est remarquable : vous semblez avoir des souvenirs beaucoup plus précis que les miens concernant les blogs cités. Celui de DSK, pas souvenir de l'avoir commenté ! Celui de "Fraise des Bois" : il y a plus de 2 ans. Non ?

Pour Marc VASSEUR, voyez directement avec lui... Il semble qu'il ait réagi avec moins de patience et d'indulgence que moi à des propos qui étaient du même ordre.

Salutations et une fois encore, excuses auprès de notre hôte pour cette mise au point, PMF

Jean-claude

Mélenchon a compris l'interet du protectionnisme européen d'E.Todd!!:

http://www.jean-luc-melenchon.fr/?p=648

RST (Hors sujet - A lire absolument)

Le dernier texte de F.Lordon sur la réforme du système bancaire et la création monétaire :
http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Pour-un-systeme-socialise-du-credit


Et pour en discuter ici, par exemple:
http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2009/01/06/Heureusement-il-y-a-F.Lordon


Didier Bous

La question est surtout: que fait-on? Le PS ne se réformera jamais. Vous contentez-vous d'être des commentateurs? Cela ne dérange absolumentpas le PS, Modem, UMP.
Ou vous agissez aussi?

Malakine

@ Didier Bous

Ce genre de remarque me fait bondir ! Ca veut dire quoi agir, avoir une carte et voter pour la motion royal ou la motion Aubry ? Ca veut dire distribuer des tracts dans la rue à des gens qui les jetteront aussitôt ?

Pourquoi écrire, formaliser des pensées pour les faire partager et confronter son point de vue à d'autres ne serait pas aussi agir ?

Cette remarque me débecte parce que ça se veut un appel à l'action et que ce n'est pas constructif. Mais plus fondamentalement parce que vous ne critiquez pas le texte, ni même l'auteur, vous vous en prenez à l'exercice d'écriture lui même. Comment pouvez vous concevoir la politique sans idées et sans textes pour les exprimer ?

miniTAX

Malakine a dit : "La montée des charges fixes tels que le logement (qu'on soit propriétaire ou locataire) dans un contexte de stagnation des revenus peut aboutir rapidement à une baisse du niveau de vie. "
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Malakine,
Oui donc on a eu une hausse GENERALE du niveau de vie pendant 30 ans : n'importe quel indicateur vous le prouve, que ce soit le PIB, l'espérance de vie, le taux en équipements de maison, la hausse des dépenses de loisir, la hausse de la consommation de viande, la baisse de la part de l'alimentation dans le budget des ménages, voire la hauteur moyenne des individus. Et vous tout ce que vous avez pour cracher sur le système, c'est un "contexte" de stagnation des revenus qui peut (ou ne peut pas) faire baisser le niveau de vie. Franchement, ça ne pèse pas lourd pour déclencher une révolution.
Votre logique revient à vouloir arrêter d'utiliser la voiture parce qu'un moteur vous lâche de temps à autre (et les crises économiques, ce n'est pas la première fois que c'est arrivé ces 30 dernières années). Pourtant, vous savez, le crédo à la mode, c'est "ne jetez pas, réparez".

Vous avez beau tourné le bidule dans le sens que vous voulez, si vos hypothèses de départ (une prétendue baisse du niveau de vie) sont fausses , vos conclusions (il faut changer le système) seront fausses.
Les faits ont la fâcheuse tendance à ne pas obéir aux théories.

yann

@miniTax

Vous racontez n'importe quoi les ventes de voiture n'ont pas augmenté en volume depuis des années pas plus que la consommation alimentaire sachez qu'elle plafonne. Quand au PIB sa formation et les multiples modification quantitative dont il a été victime amoindrissent largement sa prétendu hausse, d'autant que le croissance économique à largement ralentit depuis les années 70 même en utilisant les indicateurs officiels. On peut dire également que les chiffres de l'inflation sont en parti bidon incluant excluant le logement des calculs tout en incluant les produits informatiques et électroniques qui cachent par leur baissent réelle la hausse des denrées de première nécessité. Vous dites que les chiffres contredisent la théorie c'est vrai surtout celles du néolibéralisme dont vous êtes surement un adapte, et qui prétendent depuis des années qu'un pays s'enrichit en fermant des usines et en important ce qu'il consomme de pays à bas salaire. L'URSS avait aussi de la croissance dans ses statistiques officielles et ce jusqu'à la fin, on sait comment son système s'est terminé. Si vraiment le niveau de vie à considérablement augmenté expliquait donc la crise actuelle comment se fait il que la consommation baisse lorsque le crédit se tari? Si les salaires avaient augmenté et si la croissance était le fruit d'une hausse continue du pouvoir d'achat réel, le crédit à la consommation n'aurait pas du prendre la place qui est la sienne dans la hausse de la demande intérieure en France ou au USA. Si vous compreniez que la croissance ,jusqu'à présent, s'est fait à crédit vous comprendriez peut-être que tout le reste fut une hausse bidon que ce soit la hausse du PIB ou du niveau de vie général. Et c'est bien le problème de la crise actuelle, elle remet en quelque sorte les pendules à l'heure, le PIB et le niveau de vie devant s'aligner sur une réalité médiocre qui traine depuis des décennies cacher devant les endettements de toute sorte dans les pays développés.

Il est d'ailleurs fort probable que si les pourvoir public ne font rien pour arranger les choses en terme de pouvoir d'achat réel, on va droit vers l'effondrement des indicateurs comme la durée de vie ou la mortalité infantile.

miniTAX

Yann a écrit : "Vous racontez n'importe quoi les ventes de voiture n'ont pas augmenté en volume depuis des années pas plus que la consommation alimentaire sachez qu'elle plafonne."
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Yann,
que les ventes de voiture n'augmentent pas chaque année ne signifie absolument pas que le niveau de vie a baissé! La voiture n'est pas un bien à cycle de vie long. Donc si on en achète chaque année une certaine quantité (même constante), du moment qu'on en casse moins (et c'est de très loin le cas), ça veut dire que le parc automobile augmente. Si vous ne voyez pas qu'il y a de plus en plus de Français qui ont des voitures, et ce de plus en plus jeune, c'est que soit vous vivez dans un univers parallèle, soit vous avez un sacré problème de vue. C'est comme si vous achetez chaque année toujours 1 nouveau meuble, votre niveau de vie ne stagne pas, il augmente !

Quant à "la consommation alimentaire qui plafonne", désolé mais ça ne veut rien dire. Voici ce que disent les chiffres de l'Insee, un organe de propagande à la solde des ultra-libéraux (pour chaque lien, charger le tableau excel pour des historiques plus longs):
- Alimentation : bien plus de protéines animales et de fruits & légumes et bien moins de féculents http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF05111
- Voyage à l'étranger: en hausse sur-exponentielle http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPnon05453
- Evolution des dépenses et du pouvoir d'achat : en hausse de >2% chaque année http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF05132

Alors, le niveau de vie a augmenté oui ou non ? Vous qui ne racontez pas "n'importe quoi", quels sont vos indicateurs, vos chiffres et vos sources qui disent le contraire ?

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"Si vous compreniez que la croissance ,jusqu'à présent, s'est fait à crédit vous comprendriez peut-être que tout le reste fut une hausse bidon que ce soit la hausse du PIB ou du niveau de vie général."
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Il y a plein de pays qui ont une forte croissance (comme pas mal de pays en développement) et qui n'utilisent pas le crédit à tout va (la Chine par exemple a un excédent budgétaire pharaonique). A l'inverse, la France ou le Japon ont un taux d'épargne des ménages parmi les plus élevés au monde et pourtant une croissance molle (le Japon lui n'a PAS eu de croissance pendant quasiment ces 15 dernières années !). Donc lier la croissance au crédit est une vue simpliste et fausse des choses. Mais je doute que vous ayez une culture économique suffisante pour vous rendre compte de la complexité du sujet.

P.S. une hausse "bidon" du niveau de vie général, je ne sais pas ce que ça veut dire. Soit ce niveau est en hausse, soit il ne l'est pas, point. Je ne fais que le constat chiffré de cette hausse sur ces 30 dernières années, je ne prétend pas l'expliquer et encore moins prévoir que la hausse va se poursuivre ou s'arrêter (déjà que les économistes payés à faire des prévisions ne sont pas fichus de prédire à 6 mois, alors...). Les crises économiques mondiales, ce n'est pas la première fois que ça s'est produit ces 30 dernières années, il n'y a qu'à voir les 2 chocs pétroliers, les cracks de 87, 91, 2000, 2003... Si vous croyez que celle-ci signifie la fin du "système", vous êtes dans le fantasme et vous allez être sacrément frustré.

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"Il est d'ailleurs fort probable que si les pourvoir public ne font rien pour arranger les choses en terme de pouvoir d'achat réel, on va droit vers l'effondrement des indicateurs comme la durée de vie ou la mortalité infantile."
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Ca, c'est somptueux ! Vous accusez le crédit d'être responsable de la crise, et en même temps vous attendez que l'Etat, qui est le pire fornicateur du système, avec la dette astronomique qu'il a accumulée depuis des décennies, gauche, droite confondues, vienne nous secourir, en brandissant des prédictions catastrophistes à la Nostradamus totalement infalsifiable.
Pourquoi ne pas nommer un braqueur directeur de banque tant qu'on y est ? Niveau cohérence et clairvoyance, franchement, j'ai vu mieux.

miniTAX

Oups, il fallait lire "La voiture n'est-il pas un bien à cycle de vie long ?"

ETDAS

@minitax
Jusqu'à un certain point j'arrivais si ce n'est à adopter, du moins à suivre la démonstration.
Mais le final est somptueux:
"l'Etat pire fornicateur du système avec sa dette astronomique..."
Et les bourses alors c'est vrai, ce n'est plus de la fornication, on a pas encore trouve un mot assez ordurier pour le qualifié!

PeutMieuxFaire

@miniTAX,
Je laisse Yann probablement vous répondre ou préciser sa pensée.
Moi, je suis prêt à considérer que l'on a eu GLOBALEMENT une augmentation du niveau de vie sur au moins les 30 dernières années, et évidemment aussi depuis 2 siècles.

Le vrai problème, y compris avant que la crise n'accélère la condamnation du système actuel, c'est que - oui - tout augmente quand on s'intéresse à tout ce que l'on consomme et que, pour un long moment encore, nous vivons dans un monde fini : la terre. Alors, ce qui reste disponible diminue forcément.

Jetez un œil sur la courbe ci-contre qui donne matière à réfléchir : http://www.pauljorion.com/blog/?p=865

ETDAS

@minitax
Je laisse comme PMF le soin à yann de vous répondre plus en avant mais aimerait souligner quelques points.
OK le parc auto augmente en quantité, cela n'empèche pas que le parc vieilli (lamentations permanentes des constructeurs...) il y a donc soit une incapacité de dynamiser la demande parceque l'offre ne répond pas au besoin du public, soit une incapacité comme dans les années de croissance à renouveller et moderniser le parc. Le succès de cette horreur à roulette qu'est la dacia logan ne vous interpelle t'il pas?

Pour ce qui est de la consommation de protéines animales incluses dans les pizza et les hamburgers ou acheté dans les hard discounts, effectivement cela doit augmenter.
Ce n'est pas un signe de progrès bien au contraire.
Le triomphe à l'échelle mondiale du tryptique malfaisant lait, pain, viande bovine est une abération tant diététique qu'économique pour les PEDs!
Voyage à l'étranger en hausse dites vous, certes.
mais combien de français ne partent plus en vacances, ou de moins en moins longtemps et de plus en plus en famille ou chez des amis car les prix sont en explosion et une famille gagnant correctement sa vie avec plus de deux enfants ne peut plus s'offrir les mêmes vacances qu'il y a 20 ans, là aussi les chiffres parlent.

La croissance est une donnée économique hautement suggestive et de moins en moins révélatrice.
Que pensez de la croissance espagnole de ces dernières années fondée sur la spéculation immobilière?
Ou pire encore celle fondée sur la hausse de valeurs boursières.
La différence entre l'économie physique et l'économie spéculative (nourrie aux mamelles du crédit et de la spéculation boursière)est ce une donnée présente dans votre analyse?
Il me semble aussi hasardeux de prédire cette crise comme définitive qu' insignifiante!
Nous verrons, tout m'amène personnellement à penser qu'elle va faire très mal.
La fin du système est possible, en ce sens qu'aucun n'est indéboulonable, l'Histoire en a fait la démonstration.
Votre sortie finale est insultante pour un commentateur régulier et aux argumentations soutenues.
Les dépenses de l'Etat si ce n'est toutes ont au moins le mérite de limiter certains effets destructeurs des crises du système sur la population française.
D'avoir doté le pays d'un ensemble d'infrastructures aux performances reconnues.
En son tempsd e nous avoir donné la maitrise de notre production d'électricité àdes couts inférieurs à ceux des modèles libéraux.
D'avoir soutenu un modèle d'enseignement et de recherche qui jusqu'il y a peu était encore à la pointe.
personnellement je préfère voir l'Etat claquer des milliards dans l'économie physique que d'en évaporer d'autres dans la folie spéculative.

Saludos del Atlantico Sur

miniTAX

ETDAS a écrit "Et les bourses alors c'est vrai, ce n'est plus de la fornication, on a pas encore trouve un mot assez ordurier pour le qualifié!"
---------------------
Je ne nie pas que les bourses, c'est "plus que de la fornication".
Seulement, on ne demande pas aux bourses d'arranger le pouvoir d'achat du bon peuple, mais par contre, on le demande à l'autre fornicateur, l'Etat !
Donc le problème du renard qui surveille le poulailler, il est toujours là. C'est une incohérence que vous ne pouvez pas balayer d'un coup de rhétorique qui consiste à chopper un point de détail pour essayer de réfuter l'ensemble.

miniTAX

PeutMieuxFaire a écrit : "Alors, ce qui reste disponible diminue forcément."
-------------------------
Ah oui, qu'est ce qui diminue concrètement svp ? J'ai beau chercher, je ne vois que des ressources dont les réserves augmentent, sans parler des ressources nouvelles dont on n'aurait même pas imaginé l'existence il y a 50 ans, comme l'électricité nucléaire & photovoltaïque, les fibres optiques, les composites, les produits issus de la biotech... Si ça devient rare comme vous l'affirmez, les prix en valeur constante devraient augmenter non (en tendance long terme au moins) ?

Ah si, j'ai trouvé, le prix de la main d'oeuvre! Je paie tout bien moins cher que mes parents (ramené à l'heure de travail) sauf le prix de la main d'oeuvre, que ce soit le plombier, le couvreur, le dentiste ou le notaire. C'est que la ressource humaine doit manquer (clin d'oeil).

Et vous, quel exemple avez-vous pour démontrer que "ce qui reste disponible diminue forcément", histoire qu'on ait un ordre de grandeur et une idée de quand ça va manquer ? Vous n'en avez pas ? Dommage, une théorie qui n'a quasiment que des contre-exemples doit clocher quelque part.

miniTAX

@ETDAS
Vous dites que "le parc automobile vieillit", que pour ce qui est de moins de voyage, "les chiffres parlent". Je ne vois aucun chiffre, aucune source, que des affirmations sans preuve.
Et je passe sur vos lieux communs sur la malbouffe (si on bouffe si mal, on se demande pourquoi l'espérance de vie augmente de 1 trimestre CHAQUE année depuis 20 ans) ou les "horreurs à roulettes" (vous croyez quoi, que les voitures d'il y a 20 ans pouvaient soutenir la comparaison avec les Dacia et Logane actuelles en terme de sécurité, confort et performance moteur? Redescendez sur Terre quoi).

Quant à votre pseudo défense de l'Etat, elle est intenable. Il y a 30 ans, c'était l'époque des grands travaux d'infrastructure: autoroutes (qui ont été bradées récemment), centrales nucléaires, TGV... Côté enseignement, les élèves sortaient de l'école avec un niveau général décent en langue et en calculs.
Et pourtant l'Etat était bien moins endetté et son budget était de l'ordre de 25% du PIB (maintenant, c'est 45%). Ca prouve que l'Etat peut très bien assurer un service de qualité en étant économe et soucieux de l'argent public.

Donc votre raisonnement qui consiste à balayer les critiques en disant "il faut bien manger donc offrons nous foie gras et caviar sans compter" est indéfendable. L'Etat est dépensier, gère mal son budget et offre un service médiocre par rapport à ce qu'il prélève et rien ne permet de justifier cela. Soyez honnête avec vous-même et reconnaissez qu'il vous arrive de dénoncer ces torts dans bien des circonstances.
Vous ne confierez pas la gestion de votre patrimoine à un surendetté n'est ce pas. Alors il faudrait être fou pour espérer de l'Etat qu'il vienne "arranger les choses en terme de pouvoir d'achat". Fou ou bien naïf.

miniTAX

@ETDAS
J'ajoute aussi que les dépenses de fonctionnement de l'Etat (donc qui ne va pas à l'investissement productif, à l'infrastructure et à la redistribution des richesses) frise les 50%, un ratio largement supérieures à la plupart des autres pays de l'OCDE (ce sont des chiffres que tout le monde peut vérifier). Donc l'excuse des dépenses pour l'infrastructure, désolé mais c'est bidon. Les stats, ce n'est pas fait pour les chiens.

Gilbert Sorbier

Hier sur France Inter, deux profs d'économie se disputaient sur les raisons de la crise. L'un et l'autre se contentant d'arguments milles fois entendus.
L'un et l'autre à mille années lumières des réalités de l'économie réelle, l'un et l'autre brandissant des statistiques dont tout être doué de raison connaît les limites.
Aujourd’hui j’ai sollicité un prof d’économie, pour écrire le texte du blog et pouvoir apprécier quels sont les leçons que l’establishment a tiré de la crise.
Nulle part, je ne lis quoi que ce soit de réaliste. C’est-à-dire comme l’ont dit avant moi, les rares chefs d’états digne de ce nom : "Les plus nobles principes du monde ne valent que par l'action".
Partout des idées -pour l’idée-, c’est-à-dire inapplicables (d’ailleurs PERSONNE ne se risque à dire comment elles pourraient être appliquée) :
"Des univers géants de mots tournaient en rond, s'emballaient, s'affolaient, sans jamais embrayer sur quoi que ce fût de réel"

Malakine

Je viens de lire vos débats et même si je ne saisis pas bien où veut en venir excatement minitax, je concède qu'il n'a pas totalement tort quand il remet en cause l'idée de baisse du niveau de vie. Il est très probable en effet que le niveau de vie de l'immense majorité de la population a continué à progresser ces 5 dernières années.

cependant on ne peut pas nier que :

1- Les fondamentaux de l'économie françaises se dégradent, quelque soit la cause qui est mise en évidence. Même les libéraux le disent (voir la france qui tombe de Baverez)

2- L'idée de progrès en a pris un sacré coup et a été remplacé par l'angoisse d'un futur devenu illisible et inquiétant. Cela c'est de la pure psychologie, mais dans l'idée du bonheur personnel c'est au moins aussi important que le bien être matériel.

3- Il y a de plus en plus de gens en France dont le quotidien devient difficile.

Donc même si on refuse de tomber dans le catastrophisme (et c'est vrai que la situation en france reste enviable par rapport à bien des pays d'Europe et le restera longtemps) on ne peut pas, vraiment pas, dire que tout va pour le mieux dans le meilleure des mondes.

@ Gilbert Sorbier

Bon retour parmis nous ! ;-)

PeutMieuxFaire

@miniTAX,
Dommage cette réserve sur le prix de la main d'œuvre qui vient altérer un optimisme surprenant. D'ailleurs ce que vous payez moins cher que vos parents ne l'est que parce que produit dans des pays à faible coût. Courrons-y vivre...

Vous ne voyez que des "ressources dont les réserves augmentent" . Certes, avec l'augmentation de la valeur des produits qui se raréfient, mais vous semblez le nier aussi, certaines réserves exploitables peuvent être momentanément révisées à la hausse...

Mais j'oublie de répondre à la question "quelles sont les ressources dont les réserves diminuent forcément ?" tant elles sont évidentes: les énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon), les minerais (y compris l'uranium) et même la qualité de ressources essentielles et à priori inépuisables est menacée comme pour l'eau ou l'air...

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes et pourtant, comme j'ai bien compris que vous évoluez sur une autre planète (que la mienne), je sais que je n'ébranle pas vos convictions.

Gilbert Sorbier

"Bon retour parmis nous ! ;-)" : Je m’attendais à être "censuré", Malakine ! Merci !

@MiniTAX,
Personne ne conteste que le niveau de vie moyen est supérieur à ce qu'il était il y a 30 ans !
Mais si le niveau de vie moyen à augmenté, c’est principalement parce que le niveau de vie des + riches s’est considérablement accru.

Le vrai indice de niveau de vie est ce qui reste après paiement des “frais incompressibles”, à moins de refuser l’évidence, personne ne peut contester cela !
Chez 17 millions de français, ce qui reste ne permet pas de se nourrir convenablement.
Sachant que "L'homme souffre davantage du bonheur des autres que de son propre malheur", il souffre en effet de plus en plus en voyant des classes privilégiées de plus en plus riches, qui parlent de vacances, de sport d’hivers, de voyages en avion, de BMW ou de Mercedes alors que COMME EXCUSE, ces privilégiés se contentent de dire :
“Ils se plaignent de ne pas avoir les moyens de manger des légumes ou des fruits mais il y a trois portables dans la famille”.
Autrement dit l’establishment (PS/UMP + presse parisienne) en arrive à considérer comme normal que les sales pauvres (je parlent de ceux qui ont un emploi), n’ont pas le droit d’avoir accès au téléphone portable s’il veulent manger décemment...
Obscène, n’est-ce pas ?

miniTAX

@PeutMieuxFaire,
Bah non, c'est FAUX de dire que les réserves de fossile diminuent. Elles n'arrêtent pas d'augmenter depuis 30 ans. Regardez les chiffres mêmes (EIA, IEA, BP Energy Outlook, USGS...). Pire en France, on est assis sur des montagnes de charbon et on ne les exploite même plus parce qu'on n'en veut pas ! Quant à l'uranium, le prix est tellement bas (notamment à cause du MOX provenant du désarmement) que ça fait des décennies que les compagnies ne font pas de prospection !

C'est simple, si vous avez des chiffres qui disent que les réserves baissent, citez les. Sinon et réfléchissez à pourquoi au lieu de balancer des banalités archi-fausses.
Si vous n'avez même pas une vision juste du présent, pourquoi on devrait vous croire sur ce qui serait l'avenir ?

JLS

Je ne connais pas les statistiques sur la France , mais aux Etats-Unis, plus gros PNB mondial et pays qui tire la consommation de la planète, le niveau stagne et ce depuis fort longtemps.
Le salaire moyen pour les hommes n'a quasiment pas bougé depuis 1973.
Il a augmenté un peu pour 20% des gens, et il augmenté d'environ 300% pour les 1% les plus riche, mais absolument rien pour 60%.
Alors d'ou viennent les taux de croissance mirobolant ?
de plusieurs raisons :
-L'augmentation du salaire féminin jusqu'à il y 10 ans, par contre depuis stagnation.
- l'accroissement de la population active parmi les femmes, mais quasiment plus d'augmentation de coté là depuis 10 ans.
- l'immigration massivement latino-américaine qui permet d'avoir un taux de croissance démographique 0,5% supérieure à la France, d'où le lobbying très important des élites à la fois républicaine et démocrate en faveur de l'immigration , les classes dirigerantes des pays occidentaux ne sachant plus créer de la croissance, essaye d'augmenter la masse de la population: la quantité puisqu'il n'y a plus de qualité.
- l'accroissement de l'endettement des ménages , de 70% du PIB en 1980 environ (comme la France à la heure actuelle) à 150%. Je parle de la dette des ménages pas de la dette de l'état.
- la diminution du taux d'épargne de 10% au début des annèes 80 à 0% aujourd'hui, elle remonte légérement depuis quelques mois.

De manière générale dans le pays occidentaux la croissance des salaires est extremement faible depuis 10 ans au moins ainsi qu'au Japon.


miniTAX

JLS a écrit : "Le salaire moyen pour les hommes n'a quasiment pas bougé depuis 1973."
----------------------------------------------------

Ca, c'est une affirmation extraordinaire qui demande des preuves extraordinaires !
Où sont-elles vos preuves svp?
C'est moi qui ne m'y fais pas ou c'est normal ici que chacun puisse balancer n'importe quelle bêtise la plus ahurissante sans avoir à la démontrer factuellement ?
Si c'est le cas, dites le moi et je ne vous embêterais plus à m'énerver pour rien hein!

PeutMieuxFaire

Comme vous dîtes "Les montagnes de charbon qu'on n'exploite plus" ne vous interroge pas plus que cela : c'est qu'on ne le veut pas !

Si vous vouliez dire que les réserves de pétrole ne seront jamais épuisées parce qu'on arrêtera de les exploiter bien avant, fallait le dire avant : nous sommes d'accord. Mais qui avance, sans le prouver, que les réserves fossiles n'arrêtent pas d'augmenter alors que pour le pétrole (par exemple) on en découvre en moyenne chaque année que 25% de ce l'on consomme annuellement...

Vous avez raison sur toute la ligne - j'ai bien compris que vous n'êtes pas apte à entendre autre chose - et surtout sur le fait qu'il est bien inutile de s'énerver.



miniTAX

@PeutMieuxFaire
Mais qu'est ce que vous racontez ? D'où tenez-vous que les réserves sont en baisse, svp ???
Voici un résumé des estimations des réserves de divers organismes : http://trendlines.ca/TrendlinesPeakOilURREstimatesChart80424.gif
Tous trouvent des réserves en hausse par rapport à il y a 30, 50 ans. La raison s'explique très simplement: on arrive à extraire bien plus d'un même réservoir maintenant qu'il y a 20, 30 ans avec les progrès technologiques (par ex. le forage horizontal mais pas seulement) et on réouvre même des puits fermés dans les années 60 (comme au Texas et en Californie en 2007 suite à la flambée du prix du baril). Donc c'est normal de réviser les réserves EXISTANTES à la hausse. Faites le parallèle avec l'agriculture. Un champ de blé de nos jours produit 80q/ha, 3x plus qu'il y a 100 ans. On n'a pas augmenté la surface et pourtant on produit bien plus qu'avant. On produit tellement qu'on met 2% des champs en jachère et rend chaque année des dizaines de milliers d'ha à la vie sauvage, tout ça alors que la population a augmenté de 50% sur la même période.


Quant aux découvertes nouvelles de 25% seulement par rapport à la consommation, en supposant que c'est vrai (or c'est faux), ça ne signifie en aucun cas qu'on ne peut pas trouver plus. Pourquoi vous voulez qu'on en cherche plus alors que la plupart des producteurs ont 20, 30 ans de réserves, que le pétrole coûte moins cher que l'eau minérale (si si, vérifiez en prix HT), que les progrès technologiques sont tels que ce serait du pur gaspillage de chercher maintenant alors que dans 5 ans, on est sûr de pouvoir prospecter mieux pour bien moins cher (notamment grâce aux progrès en mesures et calculs sismiques). Vous avez déjà vu une entreprise qui a plus de 10 ans de stocks et qui cherche à l'augmenter, vous (ce qui aurait en plus pour effet adverse de faire baisser le cours) ? Moi je n'en connais pas parce qu'une entreprise qui gaspille autant son capital ne ferait pas long feu.

Alors avant de faire passer vos préjugés pour des vérités, prenez au moins la peine de vous renseigner. J'avais donné des pistes pourtant, donc celui qui ne veut rien entendre ici, c'est bien vous.

Bruno

@ MiniTAX

Vous niez qu'une croissance exponentielle soit impossible dans un monde fini ?
Soit 2 + 2 ne font plus 4, soit vous êtes gravement intoxiqué par une idéologie décérébrante.

Pour votre information : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2425 et http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2353

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