Diversité et principe d'égalité

Comme on pouvait s'y attendre, l'élection de Barack Obama a relancé en France le débat sur la diversité et la discrimination positive : Nos « minorités visibles » doivent, chez nous aussi, pouvoir accéder à l'élite, aux médias et à la représentation politique.

La question est particulièrement sensible dans un pays, comme la France, aussi attaché au principe d'égalité, où on refuse avec la même force la différenciation des droits et les discriminations de faits.

Il n'y a en réalité aucune bonne solution, tant il est impossible de traiter avec un logiciel égalitaire un phénomène produit par une société devenue inégalitaire. Le fait de poser la question du sort des minorités visibles est déjà un échec du modèle républicain égalitaire et assimilationniste.

Alors, faut-il passer au modèle communautariste anglo-saxon ou faut-il actualiser notre modèle pour pouvoir concilier l'égalité des droits avec la reconnaissance d'un sentiment d'appartenance à certaines minorités ?

Disons le tout net. L'importation, telle quelle, des modes de pensée anglo-saxons et des solutions du type quotas et discrimination positive n'est pas acceptable dans la France républicaine. La ligne en ce qui concerne les minorités a été clairement fixée au moment de la Révolution  et il n'y a pas lieu d'en changer : « tout accorder en tant qu'individu, rien en tant que Nation »

La phase s'appliquait à l'époque aux juifs, mais on peut tout à fait la transposer aujourd'hui aux communautés d'origine étrangère, les religions, les genres, les pratiques sexuelles, les générations et toutes les autres subdivisions que produit régulièrement le corps social. 

En outre, l'idée de discrimination positive à l'attention des minorités repose sur l'idée d'une faute préalable de la majorité. Si l'on reconnaît nécessaire de reconnaître des droits supplémentaire à un groupe social, c'est nécessairement que celui-ci en a été privé, en totalité ou partiellement, pendant un certains temps, ce qui lui fait subir encore un préjudice. 

C'est le cas aux Etats-Unis qui ont pratiqué l'esclavage sur leur territoire. Cela n'est pas le cas en France. On ne peut pas considérer que l'immigration aujourd'hui est une conséquence directe et mécanique de la colonisation, à supposée d'ailleurs que celle-ci puisse être mise au même niveau d'indignité que l'esclavage. Les immigrés sont présumés être venus en France en tant qu'individus libres et disposant de droits équivalents au reste de la population. La France n'a jamais importé des communautés humaines entières réduites à l'état de servitude. 

Il n'est donc pas question dans un pays fondé sur le principe de l'individualisme égalitaire de conférer des droits à des citoyens en raison de leur appartenance à telle ou telle communauté. 

A l'inverse, le discours traditionnellement républicain ne fonctionne plus non plus. Refuser toute prise en compte de la diversité revient au déni de réalité. A partir du moment où certains se vivent comme des membres de communautés et revendiquent à ce titre des protections collectives ou des droits particuliers, refuser ces revendications sans même les discuter revient à encourager les discriminations, la xénophobie voire le racisme.

Il est attristant pour l'esprit républicain d'entendre des expressions comme "nous les noirs" ou "vous les Français"  mais dès lors que le phénomène existe, il nous oblige à repenser notre conception de la minorité. On ne peut pas se contenter de répondre "je me fiche que vous soyez noir" ou "vous êtes français autant que nous" En la matière la réalité vécue prévaut sur la réalité des statuts. Il faut  accepter la légitimité des revendications pour pouvoir y répondre correctement.

Plus que la différence de traitement sur le plan juridique, c'est encore la discrimination de fait qui doit être la chose à combattre pour un républicain attaché au principe d'égalité. Il est en effet insupportable d'entendre les reproches selon lesquels la France serait un pays raciste et ségrégationniste qui pratiquerait encore insidieusement certaines formes de colonisation. Ce discours est tellement insupportable qu'il justifie quelques petites entorses aux principe d'universalité, si elles sont de nature en empêcher qu'il ne prospère. 

On pense en particulier aux statistiques ethniques, aujourd'hui interdites par le conseil constitutionnel. L'entorse au principe est tout de même minime. Il ne s'agit après tout que de pouvoir mesurer scientifiquement une réalité telle qu'elle est perçue par la population. On ne pourra jamais ni contredire le discours tendant à présenter la France comme un pays ségrégationniste, ni mettre en place les moindres mesures de corrections, sans connaissance réelle et précise des faits.

Aujourd'hui le discours toddien qui considère que l'assimilation est en marche en s'appuyant sur le taux de mariage mixte, s'oppose au discours "national républicain" qui dénonce l'échec de l'intégration et la fracture nationale. Comme rien de sérieux ne permet d'établir clairement la réalité du phénomène d'assimilation ou de communautarisation, le débat ne peut avoir lieu et chacun campe sur des positions qui sont en réalité idéologiques.

Par ailleurs, les initiatives du type chartes de la diversité semblent tout à fait acceptables dans la mesure où il ne s'agit moins de promouvoir les minorités que de garantir de leur non discrimination. Dans cette perspective, les récentes mises en demeure du CSA à l'encontre des chaînes de télévision pour qu'elle rendent les minorités plus visibles à l'écran restent dans le domaine de l'acceptable. 

De même, les voies spécifiques de recrutement, accordés à des ressortissants de quartiers ou de milieux défavorisés, sur le modèle de ce qu'à mis en place science-po Paris sont également justifiées. Il ne s'agit  d'ailleurs pas de droits supplémentaires qui seraient reconnus mais simplement de la faculté donnée à certains d'accéder à un enseignement supérieur, nonobstant les barrières culturelles. On ne remettra en marche le processus d'assimilation qu'en favorisant le développement d'une élite parmi les « minorités visibles » D'une manière générale, ce type d'action pourrait tout à fait s'appliquer aux milieux défavorisés dans une logique de remise en marche de l'ascenseur social, avec les mêmes principes et les mêmes effets. Elles se justifient donc sans avoir besoin de recourir à la notion de minorités discriminées.

En revanche, la ligne jaune qui ne doit en aucun cas devoir être franchie me paraît résider dans la représentation politique. Il ne saurait être question comme on l'entend beaucoup en ce moment de demander aux politiques de "donner l'exemple" ou d'appliquer à la diversité ce qui s'est fait avec la parité. Ce serait dénaturer la représentation politique.

Elire un parlement ou un conseil municipal ne revient pas à désigner un panel de citoyens qui serait un reflet fidèle de la société. La représentation politique ne doit pas être réduite à sa fonction symbolique. Un représentant élu n'est pas (seulement) quelqu'un en qui on peut se reconnaître, mais quelqu'un qui est le dépositaire de nos intérêts de classe économiques, qui est chargé de défendre nos valeurs, la conception que nous avons de l'intérêt général.

On ne répétera jamais assez à quel point la parité à causé du tort à la démocratie. Elle a ouvert une brèche dans le principe d'universalité du citoyen et de la représentation politique. Elle a aussi ouvert la voie à tous les quotas, pervertissant ainsi la démocratie élective pour y introduire les principes de la démocratie sondagière.

Le souci de la diversité est légitime sur le plan social et professionnel, mais appliqué au champ institutionnel la notion n'est qu'une forme du narcissisme post-politique contemporain qui progressivement tend à vider la démocratie de toute substance.

Malakine

Comments

[Rédigé par : olympe]

"On ne répétera jamais assez à quel point la parité à causé du tort à la démocratie"
Cette phrase ne peut que me faire réagir.
2 choses pour faire court.

- Le sexisme, ne peut être traité de la même façon que les autres formes de discrimination au simple motif que les femmes ne sont pas une catégorie sociale. Les femmes sont simplement une moitié de l'humanité.
Dire que d'autres revendications, et notamment ethniques, pourraient prospérer au motif qu'il existe déja des lois sur la parité c'est ignorer ce qu'est en rélaité l'inégalité hommes/femmes dans notre société.

- malgré les lois sur la Parité les femmes ne sont que 20% environ au Parlement Français, elles ne sont que 3 à être Maires de grandes villes etc... où en serait-on sans ces lois ? Mais si vous avez de meilleures idées elles sont les bienvenues.

[Rédigé par : Laurent]

Excellent billet !
Je vous signale une Intervention le 9 janvier 2006 de Rachid ADDA, conseiller régional MRC d’Île de France lors d’un colloque de la Fondation Res Publica présidée par J.P Chevènement, intitulée « réussir malgré et non pour [au moyen de, ndlr] sa différence ! »
Rachid ADDA a tenté de montrer que la discrimination positive, à travers une politique de quotas ethniques, remettrait en cause le modèle républicain sans pour autant résoudre le réel déficit d’accès des jeunes (et des moins jeunes) issus de l'immigration tant aux grandes écoles qu'aux fonctions électives. Elle se contenterait d'agir sur les symptômes en niant les véritables causes des discriminations qui sont sociales, territoriales, générationnelles et institutionnelles.
Au contraire un volontarisme républicain qui remettrait la méritocratie au cœur de l’exigence républicaine afin de lutter efficacement contre les discriminations apporterait de vraies solutions. A la place de discours-alibis de pure forme, une véritable ingénierie de lutte contre les discriminations doit être mise en place pour relancer le pacte républicain et l'ascenseur social. Des propositions audacieuses, loin des solutions en trompe l’œil actuellement à la mode, sont faites dans cette perspective.
Mais cela nécessiterait une volonté politique sincère et forte ainsi qu’une remise en cause non pas du modèle républicain mais de ceux qui, à droite mais aussi à gauche, l'ont perverti et bloqué en 20 ans de renoncements successifs par des politiques antisociales ou une gouvernance communautariste.

Pour consulter cette intervention cliquer sur le lien suivant
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/16/53/62/interv-adda-colloque-respublica.pdf

[Rédigé par : Criticus]

@ Malakine

Excellent billet en effet.

Sur les discriminations positives type Sciences-Po : je n'y suis pas opposé, mais je trouve que le fait qu'elles soient réservées aux ZEP n'est pas suffisant. Il faudrait aussi que des étudiants issus de zones défavorisées culturellement, mais non classées en ZEP (zones rurales, rurbaines, petites villes de province) soient concernées. Car il n'y a pas que les banlieues des grandes villes qui soient défavorisées sur le plan culturel. Quant aux statistiques ethniques, j'ai fini par m'y résoudre, afin, comme tu le dis, de pouvoir contrer le discours affirmant que la France est raciste. On aura des preuves que ce n'est pas le cas, à mon avis. Quant à la parité, il faut tout simplement revenir dessus.Oui nous pouvons!

PS : je me suis aussi fait comme toi la réflexion qu'il était scandaleux de comparer les Afro-Américains, descendants d'esclaves, avec les immigrés de l'ex-Empire colonial français. Je comptais en faire un billet quand j'en aurai le temps. Aussi, n'y vois aucun plagiat mais une rencontre des grandes esprits...;-)

[Rédigé par : Bruno]

En effet, le principe des quotas est antidémocratique par nature.

@ Olympe

En démocratie, les représentants sont élus en fonction du nombre de personnes qui ont voté pour eux. Introduire des quotas revient à faire passer certaines considérations au dessus de ce principe fondamental. Même si ça part d'une bonne intention, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.
S'il y a plus d'élus que d'élues, ça signifie tout simplement qu'une bonne partie de l'électorat féminin vote pour des hommes. Qu'elles aient tort ou raison est une autre question. En ce qui me concerne, je vote pour un(e) candidat(e) en fonction de son progamme électoral, et non pas de son sexe, de sa pigmentation cutanée ou du pays d'origine de ses ancêtres.

@ Malakine

En Belgique, nous avons déjà certains cas de dérives électorales communautaristes franchement inquiétants. Quand un parti "socialiste" présente sur ses listes un militant d'extrème droite négationniste d'origine turque dans l'espoir de conquérir les voix de la communauté turque de Bruxelles, il y a de quoi se poser sérieusement des questions...

http://www.resistances.be/el2006r09.html

http://www.resistances.be/el2006r10.html

[Rédigé par : Philippe]

Je n'interviens pas souvent ici.

En effet, tout en restant dans la même boîte, mes fonctions ont changé et je voyage beaucoup. des complications dans ma vie familiale mais aussi un certain recul par rapport au blog.

@Bruno,

je ne suis pas d'accord avec ce que vous écrivez. Si des femmes ne sont pas élues, c'est tout simplement que, dans les partis, ce sont des hommes qui sont investis.
Aux dernières cantonales, le titulaire et le remplaçant devaient être de "sexe" différent. Or, que croyez-vous qu'il arriva? Ce fut la femme qui remplaça! (au moins dans les cas que je connais).

En ce qui concerne les scrutins de liste, la parité est de mise mais, comme par hasard, ce sont ces scrutins-là qui sont un peu délaissés par les mecs qui préfèrent de beaucoup les législatives...Les européennes voient souvent les "recalés" ou les "vieux" qui intriguent pour être bien placés.

@Malakine,

l'élection d'Obama aux USA a eu, me semble-t-il, une conséquence: une augmentation de ce que l'on appelle le communautarisme. C'est à ce titre que le président du CRAN a été reçu à l'Elysée...où il espère se voir confier une mission.

Ce n'est pas parce qu'il est noir ou arabe qu'un citoyen doit être choisi pour occuper une fonction. C'est parce qu'il est compétent. Et, pour cela, ce qui se passe pour l'entrée à Sciences Po des lycéens des Zep est une bonne chose mais il faut aller plus loin: donner à tous les enfants et ados des zones défavorisées les moyens de développer leurs aptitudes souvent grandes...ce n'est pas ce qui est fait actuellement.

A ce propos, je consulte, quand j'ai le temps, le site Backchich et j'y ai lu un article étonnant: l "école bilingue" de Paris, privée non confessionnelle, a pour élèves les enfants Copé, Fillon, Ferry, et j'en passe(Sarkozy fils est à Dubaï maintenant!). Le tarif de la scolarité est prohibitif et, surtout, l'entrée, même au cycle primaire, est sélective et impossible ensuite car la pratique intensive de l'anglais est un barrage.

Il y a eu aussi un papier sur l'école privée "Sainte Clotilde". La plus chic de Paris , fréquentée par pas mal de progénitures des ministres (Hortefeux, par exemple). No comment.

Ce sont deux mondes qui cohabitent! Et s'ignorent!

En province, le clivage est moins grand sauf dans les grandes villes.

Tout dépend donc de l'éducation qui doit offrir plus à ceux qui ont moins!
Le libre choix des établissements scolaires accentue encore les inégalités. Beaucoup l'ont déjà dit, je n'insiste pas!

Un dernier point: ça me fait rigoler, la représentation politique...nos deux Assemblées ne nous représentent pas, loin de là. Trop de notables retraités somnolents quand ils sont là et je préfère ne pas en dire davantage!

[Rédigé par : olympe]

Malakine, je suis quand même étonnée de votre réponse. Evidemment les femmes votent pour des hommes puisqu'elles votent et qu'elles n'ont guère d'autres choix. Iriez vous jusqu'à dire que si leParlement ne compte que 20% de femmes c'est parceque les hommes sont 5 fois plus compétents ?

[Rédigé par : Bruno]

@ Olympe

Vous n'avez pas dû lire mon billet très attentivement : non seulement vous n'avez pas lu la signature, mais en plus – surtout – vous me faites dire le contraire de ce que j'ai écrit. C'est plutôt désolant, je mets ça sur le compte de la fatigue.

@ Philippe

C'est bien possible, je ne connais pas toutes les subtilités kafkaïennes des lois électorales françaises. En tout cas, l'exemple que vous donnez tendrait plutôt à montrer que, même si on établit des quotas, ils sont détournés dans la pratique.

Mon propos était plus général, sur l'incompatibilité d'un système de quotas avec l'universalité du suffrage.

Toutes ces politiques de « discrimination positive » (de quel cerveau malade a bien pu sortir cette expression ?) nous viennent des US. Vouloir les appliquer servilement en Europe, dans des pays de culture complètement différente, dans un contexte socioculturel très différent, est voué à l’échec. D’autant que, même dans leur pays d’origine, ces politiques donnent des résultats très décevants, c’est le moins qu’on puisse dire.

Pour terminer, en ce qui concerne la parité hommes/femmes, je ne pense pas qu’on puisse changer en claquant des doigts, en l’espace de quelques années, des habitudes profondément enracinées dans notre inconscient collectif déformé par des millénaires de patriarcat. En tout cas, ce n’est certainement pas en mettant entre parenthèses le principe fondamental du suffrage universel qu’on fera avancer les mentalités.

[Rédigé par : Malakine]

@ Olympe

Je connais bien l'objection. Il est vrai qu'il y a une différence entre la parité et les autres formes de discriminations positive est que la proportion de femmes est une constante dans toutes les sociétés. Mais, de mon point de vue, ça ne fait pas une différence fondamentale. On a commencé avec la parité à entrer dans une logique de "représentation narcissique" et ce n'est pas un hasard si ceux qu'on entend aujourd'hui réclamer des quotas ethniques sont ceux qui ont été le plus en point dans le combat pour la parité. Dominique Voynet par exemple...

@ Laurent

Puisque vous êtes proche du MRC, j'aimerais votre avis sur les statistiques ethniques. Dans ce billet, je critique aussi le point de vue "vieux républicain" qui a tendance à vouloir nier la réalité des sentiments d'appartenance.

@ Criticus

Ca te surprend si je te dit que j'ai pensé à toi en écrivant ces lignes ?
Je suis d'accord sur ce que tu dis sur l'enseignement, mais en même temps, c'est la limite aux techniques de quotas. Plus tu élargis les bénéficiaires, mois la discrimination positive est efficace et plus elle risque d'être injuste.

@ Bruno

Il y a aussi des dérives de ce type en France. J'ai constaté des actes caractéristiques du communautarisme dans la campagne municipale dans laquelle je me suis impliqué au printemps dernier. Le candidat UMP avait pris sur sa liste une figure des quartiers qui tenait sur les quartiers, un discours sur mesure archi-communautaire contraire au discours global du candidat. A tel point que dans les derniers jours, on s'était amusé à diffuser un de ces tracts "spécial quartier" dans les boites du centre ville !

@ Philippe

Tout cela est bien gentil, mais ça ne répond pas à la question fondamentale, la seule qui soit : Qu'est ce que l'augmentation de la proportion de femmes parmi les élus apporte au débat politique et à la définition de l'intérêt général. Je bosse en lien direct avec des élus depuis plus de 10 ans. Je n'ai jamais vu aucune différence.

La seule différenciation qui pourrait apporter quelque chose en politique c'est celle par l'âge, car on n'a pas tout à fait la même culture politique et les mêmes références en fonction de l'époque où on a grandit.

Sur l'enseignement supérieur et la reproduction sociale qu'il permet, c'est évident mais je ne sais pas s'il y a des solutions. A titre d'exempe, je n'ai pas osé passer le concours de science-po après mon droit parce que je pensais que venant de Banlieue je n'avais pas ma place dans ce haut lieu de la bourgeoisie parisienne. Je ne sais pas comment on peut lutter contre ses barrières culturelles...

@ Olympe

Ce n'est pas moi qui vous ai répondu. Pourquoi il y a moins de femmes en politique ? Pour plein de raisons,bonnes et mauvaises, et notamment parce qu'il y a tout simplement moins de candidate. Non ?

A moi de vous poser une question : Est ce que vous ne pensez pas que de l'insistance à développer la parité hommes femmes dans les lieux de pouvoir peut se retourner contre la cause des femmes, en multipliant les cas de personnalités notoirement incompétentes ? Pour une Valérie Pécresse, combien de Nadine Morano ...

@ Bruno

Je ne crois pas qu'il faille rejeter le terme et le principe de la discrimination positive. Quand on réserve des emplois aidés aux chômeurs de longue durée et ceux qui selon la formule consacrée sont "les plus éloignés de l'emploli", c'est de la discrimination positive. Le but est de faire prévaloir ces publics sur d'autres sensés plus aptes au travail.

Des entorses de ce type au principe d'égalité, il y en a beaucoup. Cela ne me paraît pas en soi choquant.

[Rédigé par : Philippe]

@Malakine,

Juste une remarque à propos de l'âge, tu as raison mais comment faire?

Tibéri, élu à 30 ans, est encore là à 73 ans, Wauquier, ouvert quand il était député, est entré dans le rang et, avec le texte voté en urgence, pourra retrouver son siège sans élection le jour où il ne sera plus ministre.
MAM, entrée en politique très jeune, par la grâce de Chirac, ami de son père ministre, a plus de 60 ans, me semble-t-il.
Le fait qu'ils puissent retrouver leur place au Sénat ou à l'Assemblée va bloquer encore le renouvellement des générations.

Si j'ai parlé de la parité, c'est surtout pour montrer que les politiques contournaient la loi!

Tu fais référence à ton cas personnel; je ne viens pas de banlieue mais de la France profonde et, lorsque j'ai dû aller à Paris pour mes études, j'ai eu l'impression d'être tombé sur une autre planète.
Je m'en suis sorti mais j'en connais qui ont fui.
Il y a bien deux France. Je sais que tu n'aimes pas que je fasse des attaques personnelles mais NS ne connaît que Neuilly et les patrons très puissants.
Lorsqu'il se déplace, trois cordons de CRS bouclent largement la zone. A Périgueux, les rues où devait passer le cortège étaient si nickel que l'on aurait pu y prendre son repas. Et elles étaient vides, d'où la colère des commerçants.

Fillon, de même, est venu à Mont-de Marsan ces jours-ci, presque uniquement pour rencontrer les UMP. Trois députés sur quatre sont de gauche, il n'a voulu voir que celui de son parti. Un volet social était prévu mais il n'a pas eu le temps!

Le cordon sanitaire était trois fois plus important que prévu...

Il y a bien deux France!

[Rédigé par : marc-sevres]

@ Malakine

largement d'accord avec votre texte, je m'interroge sur la représentation politique.

Les femmes, appuyées par l'opinion publique, ont obtenues des quotas "élevés". Elles ont en effet obtenues 50% dans certains cas (je ne connais pas bien les détails).

En résumé je serai assez favorable à l'installation de quota minimum "bas", disons la moitié du pourcentage de la population, par exemple 25% pour les femmes. Si on va à l'exact représentation de la population, les difficultés seront de plus en plus grandes au fur et à mesure que les quotas vont de proche en proche être généralisés (aujourd'hui les femmes, demain les noirs, puis les maghrébins, les asiatiques, les handicapés, les homos males et femelles, les jeunes...)

De plus que penser des quotas "socioculturels" ? Comme on le sait la représentation des ouvriers, employés est très faible. Mais lorsqu'ils font de la politique, cette classification est-elle encore opératoire (ex: la pluspart des responsables du PCF) ?

Bien cordialement

@ Olympe
quand vous écrivez " Les femmes sont simplement une moitié de l'humanité", les noirs pourraient vous répondre "" Les noirs sont simplement 15% (à vérifier) de l'humanité", et ainsi de suite .. En somme vous êtes bien dans la norme "des avantages pour moi, pas pour les autres".

[Rédigé par : Bruno]

@ Malakine

Non non, je ne trouve pas ça choquant non plus. Seulement mal conçu et potentiellement injuste.

J’ai un exemple précis : un de mes amis avait perdu son boulot. Il a presque immédiatement trouvé une place ailleurs, tout à fait dans ses cordes. Quelle ne fut pas sa surprise et sa déception de s’entendre répondre : « Désolé Monsieur, vous conviendriez parfaitement pour cet emploi, mais vous devez être chômeur complet indemnisé depuis au moins un an pour pouvoir postuler. » Résultat (je résume très fortement pour ne pas être trop long) : il s’est inscrit au chômage, n’a plus rien glandé du tout et s’est tapé une méchante dépression nerveuse. Il satisfait maintenant aux critères pour postuler à un poste de ce genre, mais il a complètement perdu la motivation de faire quoi que ce soit. Bref, pour faire monter un passager supplémentaire sur le bateau, on en pousse un autre à l’eau.

L’intention de départ est louable, mais des « effets collatéraux » de ce genre sont, à mon avis, difficilement acceptables. Il y a d’autres moyens d’aider les chômeurs à se réintégrer : principalement en leur proposant des formations sérieuses et réellement qualifiantes, ainsi que les services de conseillers en réinsertion professionnelle disponibles et compétents. Ce qui, en plus, permettrait de créer beaucoup d’emplois gratifiants sur le plan personnel et utiles sur le plan social.

Bien entendu, ça demande une réelle volonté politique et un budget conséquent. Les politiques de discrimination positive m’apparaissent inadaptées et dramatiquement insuffisantes. J’ai l’impression qu’elles sont avant tout conçues pour se donner bonne conscience.

[Rédigé par : Hervé Torchet]

Il paraît qu'aux États-Unis, la "discrimination positive" a joué un rôle dans la crise des subprime, parce que les banquiers ne pouvaient pas refuser de prêts à certaines personnes sans entrer dans le risque de discrimination, un texte particulier les y exposait.

Je pense moi aussi que la discrimination positive, c'est le contraire de l'égalité, je l'ai même écrit sur mon blog, si vous permettez à un passant de le signaler.

[Rédigé par : Criticus]

@ Malakine

J'en suis flatté. ;-)

Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas en quoi le fils d'un couple d'ouvriers « gaulois » bibendums à Michelin Clermont-Ferrand est plus favorisé culturellement que le fils d'immigrés qui habite en région parisienne. La seule notable différence, c'est que le second a des assoc' « antiracistes » (i.e. racistes anti-Occidentaux) pour le défendre, et que le pouvoir a peur de lui.

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

Je vais être bref et rappeler qu'en France le racisme est condamnable, n'empêche que les discriminations persistent.
Par contre le sexisme est parfaitement toléré : Malakine peut écrire ici tranquillement "Pour une Valérie Pécresse, combien de Nadine Morano" sans qu'on lui fasse remarquer qu'il n'a pas compté le nombre de "Laporte" au gouvernement !

La parité est peut-être une mauvaise loi contre le sexisme en politique, n'empêche qu'à l'instar de la démocratie, c'est la moins mauvaise solution. Jusque quand les partis politiques continueront-ils à préférer payer des amendes plutôt de pratiquer cette parité ?

[Rédigé par : ETDAS]

A la lecture de ses commentaires j'en viens à poser la question de l'oubli de cet héritage antique qu'est le cursus honorum.
A Rome il fallait avoir occupé les échelons de la magistrature édile puis questeur et s'en être honorablement acquité pour prétendre à la fonction suprême de consul (avec le second consul pour éviter la personnalisation et la dérive autoritaire, vous me direz que vu le résultat: l'empire... ce n'était pas parfait loin s'en faut).
le cursus honorum si on le néglige peu aboutir au nom d'un renouvellement maximisé à désigner des incompétents notoires, cf sarah palin?
C'est parceque le principe sain du cursus honorum a été battu en brèche par la classe politicienne et l'"élite déconnectée du peuple"(pour reprendre la formule toddienne) que les politiciens au pouvoir nous servent la soupe de la diversité et des quotas de ceci ou cela pour noyer le poisson et les vraies questions.

Personnellement je pense que toutes discriminations positives est dangereuse sur le fond.

1) Pour ce qui est des femmes, et mes commentaires précédents sur d'autres sujet devraient me prémunir contre les attaques, (je supporte mal d'être taxé de machisme ou de je ne sais quelle autre accusations d'anti femminisme, je viens d'Amérique latine et je sais ce qu'il en est, j'ai vu les effets désastreux et j'ai tjs combattu cette déviance des certains hommes, mais c'est aussi pour cela que les femmes ne doivent pas tomber dans une identique manoeuvre.
Nous connaissons des exemples de campagnes municipales ou il faut, passer moi l'expression, "remplir le quota" avec la rêgle du chabadabada en plus, et ou cela inexorablement conduit souvent à évincer des personnalités souvent plus capables au profit de femmes certe! Et alors?.
2) A partir du momment ou l'on met le doigt dans l'engrenage ou cela s'arrètera t'il? les gays, les bis, les femmes seules, les mères célibataires, les chômeurs, les vieux, les jeunes, les gros, les chauves, les moches, le blondes, les rousses, les petits... ça finira ou?

La solution c'est la discrimination positive par le ou les territoires, là on est dans le respect de la logique républicaine et on peut répondre au vrais problèmes.
L'exemple des écoles qui recrutent en fonction est assez bien vu.
De même les ZEP relève de la même logique et en dépit de certains effets pervers, elle ont plutot des aspects positifs.
Si dans une élection municipale par exemple, le conseil devait en proportion contenir la part de chaque quartier nous aurions une représentation plus juste des réalités des populations sur les plans "ethniques et même générationels.
Il est vrai que c'est le fait de la ségrégation socio spatiale, voir mçeme ethnico socio spatiale, un fait contestable en soit et que l'on devrait combattre, mais là au moins on ne risque pas de tomber dans du délir.

[Rédigé par : René Jacquot]

@ ETDAS

Je suis complétement d'accord, vous restez solide sur les pricipes républicains... Ouvrir la boite de pandore de la diversité ( déjà ouverte par les lobbies proches du Medef) serait à contre-courant de nos modèle égalitaire et universel.

@ Malakine

Tu t'éloignes en effet des analyses d'Emmanuel Todd, le taux de mariage mixte reste fort malgré les protestations des racialistes (genre "les arabes se marient entre cousins"... il suffit de regarder le taux d'exogamie des femmes d'origine algérienne sur notre sol pour contredire une telle assertion).

En vérité, je crois que tu te "Michèle Tribalitises" qui pour une égalité réelle en vient à invoquer les statistiques ethniques.

La diversité n'est qu'un joujou du patronat pour dissoudre les rapports de classes:

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/09/HALIMI/15108

Ce qui est intéressant également dans ton texte c'est que tu fais la différence entre les "universalistes toddiens" et ses ex amis "nationaux républicains"...

http://www.communautarisme.net/Manifeste-republicain-pour-l-egalite-des-droits-et-contre-les-discriminations-positives-_a1030.html?PHPSESSID=34853ea846a9058c6271fab57019823e

Une telle pétition serait donc le fait de nationaux-républicains ou d'universalistes?

[Rédigé par : olivier]

@ tous

l'âge moyen des députés est de 55 ans ; les enseignants, les fonctionnaires (autres qu'enseignants) et les professions libérales représentent à eux-seuls environ 60 % de l'hémicycle ; les femmes représentent moins de 20 % de l'hémicycle ; enfin, dernier chiffre, moins de 1/4 de nouveaux députés est entré à l'hémicycle en juin 2007…

sans vouloir faire dans le populisme, je pense qu'il y a beaucoup à faire pour changer les choses :

1) oui, les femmes sont tout aussi intelligentes que les hommes, et donc oui une stricte parité devrait être respectée ! Les femmes ont une autre approche de la vie car elles donnent la vie ; elles sont (à quelques exceptions près) contre la guerre et privilégient la négociation plutôt que l'affrontement ; elles sont pragmatiques et plus tournée vers l'empathie
2) je ne pense pas que les enseignants sont plus intelligents que la moyenne, ni les fonctionnaires, ni les professions libérales : alors pourquoi sont-ils sur-représentés à l'assemblée nationale ? Pour ma part, je ne veux pas d'un monde ni d'une société française à l'image de ce que pensent uniquement ces trois corporations (je peux d'autant plus me permettre de le dire que je suis un professionnel libéral !)
3) Oui, il faudrait une limite d'âge pour se présenter à la députation comme au Sénat : y'en a marre de tous ces vieux, place aux jeunes !
4) certains députés sont élus et réélus depuis 40 ans : il faut en finir et imposer pas plus de deux mandats successifs pour obtenir un juste renouvellement dans nos assemblées
5) la politique doit cesser d'être un "métier" et redevenir ce qu'elle n'aurait jamais du cesser d'être : un engagement au profit de la nation et de nos concitoyens
6) sur les minorités raciales non visibles dans nos institutions, je crois qu'il n'y a qu'une seule chose à faire : combattre le racisme avec la plus grande vigueur, enseigner la tolérance et l'acceptation de la différence de l'autre, et si cela ne fonctionne pas, instaurer une discrimination positive le temps nécessaire à l'ouverture des esprits, en quelque sorte une loi temporaire…

voici pour ma petite contribution,

[Rédigé par : Philippe]

@Olivier,

Complément à votre post: il semblerait qu'un projet interdise d'être parlementaire, maire d'une grande ville et pt d'une agglomération. C'est celui, dont le nom m'échappe (Alain M.?) chargé du "redécoupage" qui l'a suggéré.
Malheureusement, aucune limite des mandats dans le temps n'est prévue...donc les Julia, Tibéri et autres pourront faire un 8ème voire un 9ème mandat dans des circonscriptions sans danger.!

Comment les Assemblées peuvent-elles se renouveler? Et pas seulement se féminiser!

[Rédigé par : Malakine]

@ PMF

Merci de me faire remarquer que Laporte est aussi un crétin. Vous apportez involontairement de l'eau à mon moulin. Nommer quelqu'un en raison de ce qu'il représente plus qu'en raison des capacités professionnelles, c'est effectivement le meilleur moyen de nommer des crétins.

Pécresse n'a pas été nommé parce que c'est une femme, mais parce que c'est l'une des technocrates les plus brillante de sa génération (il y a 10 ans, je me délectait de ses analyses quand elle était commissaire du gouvernement au conseil d'Etat) Laporte a été nommé parce que c'est un sportif. Morano parce que c'est une femme.

En revanche, si je reconnais volontier ne pas être féministe - voire antiféministe - je récuse le terme de sexisme. Je suis contre tout ce qui se rapproche de près ou de loin à la guerre des sexes. Ce n'est pas parce que je conteste les revendications des féministes que j'exprime des revendications pour la défense des intérêts des mecs, des vrais ... :-)

@ ETDAS

Je ne te comprends pas. Tu commences à dire que tu t'opposes aux représentations par les caractéristiques individuelles et ensuite tu préconise une juste représentation ethniques spaciale et générationnelle dans les conseils municipaux ! Cela, à mon avis, c'est l'objet des conseils consultatifs, on est sur le champ de la démocratie participative, plus dans celui de la représentation politique.

@ René Jacquot

je ne demande qu'à croire à ce postulat de la pensée toddienne selon laquelle la france est la championne du monde des mariage mixte. Cependant, faute de statistiques ethniques, je prends ce genre d'affirmation avec la plus grande prudence. De toute manière, on ne peut pas brandir cet argument pour dire "l'assimilation fonctionne en France, circulez y a rien à voir" et refuser dans le même temps les statistiques ethniques, qui sont justement nécessaire pour établir ce type de constat.

C'est quoi un mariage mixte ? Un jeune né en France et disposant de la nationalité française qui va se marrier avec une femme du bled, c'est est un ou pas ??

La comparaison de ce manifeste avec mon texte est intéressante. Pour répondre à ta question, il est plus national-républicain que toddien compte tenu de cette phrase : "obama contrairement à beaucoup de nos enfants issus de l'immigration adhère pleinement aux valeurs de notre pays".

En outre, même si on dit grosso modo la même chose, je m'en sépare sur un point majeur. Il n'y a rien dans ce texte qui condamne la discrimination dans les faits. On pourrait même y voir dans la différenciation culturelle qui est faite (ils n'adhèrent pas à nos valeurs) conjugué au refus de toute prise en compte de l'appartenance à telle ou telle communauté, un appel à la discrimination ethnique. Car ce genre de position conduit à nier la possibilité d'existence des discrimination ou en tout cas de refuser de se doter des moyens de lutter contre.

[Rédigé par : René Jacquot]

@ Malakine

Allons chercher dans les écritures saintes du Père Todd, p 359 du Destin des immigrés, par rapport à ta réflexion sur le mariage avec les filles du bled... il suffit de prendre taux d'exogamie. Par exemple, parmi les femmes algériennes entrées en France après l'âge de 15 ans, 9% ont un mari ou un compagnon né en France de deux parents nés en France. Pour les femmes entrées en France avant l'âge de 15 ans, le taux d'exogamie atteint 20%.

Les statistiques ethniques sont pour moi inutiles et contraires à l'esprit égalitaire de notre vieux pays. D'ailleurs à l'INED les partisans des statistiques ethniques sont plutôt isolés (je me souviens d'une passe d'arme entre François Héran et Michèle Tribalat sur le sujet).

Car de telles statistiques ne feraient que renforcer des identités basées sur le ressentiment (lire à ce sujet Le Siècle de Monsieur Pétain, d'AG Slama).

[Rédigé par : Bruno]

Pour en revenir à la parité, une question mérite d'être posée : qu'est-ce qui permet à certains d'affirmer avec tant d’aplomb que la plus ou moins grande mixité de la représentation politique serait un marqueur fiable du niveau d'égalité dans le rapport entre les sexes dans une société ?

Certains intervenants de cette discussion semblent considérer comme un fait indiscutable que l’occupation d’un poste de responsabilité politique serait forcément liée à des compétences particulières, supposément supérieures à la moyenne. Il suffit pourtant d’assister à certains débats politiques pour se rendre compte que c’est très, très loin d’être le cas… Vous pensez réellement que nous sommes dirigés par des gens compétents ????

Si les femmes sont sous-représentées en politique, ça pourrait tout aussi bien être la preuve qu’elles sont plus clairvoyantes que les hommes et qu’elles préfèrent laisser ces derniers se compromettre et se ridiculiser à leur place. Franchement, vous voudriez ressembler à Kouchner, vous ?

Une réflexion intéressante de Bourdieu sur le sujet :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/Bourdieu/video/x4vy0y_bourdieu-la-domination-masculine_news

[Rédigé par : Malakine]

@ René Jacquot

Merci pour la réponse technique, mais franchement, ça prouve quoi de dire que 80 ou 90 % des femmes d'origine algérienne se marient avec un non français ? Imagine deux secondes que je sois un noir ou un maghrébin et que je te dise qu'en France "on" souffre de discrimination à l'embauche, pour l'accès au logement ou en boite de nuit. Et si je suis en colère ou de mauvaise foi, je pousse même le truc jusqu'à dire que la France est un pays colonialiste et raciste. Tu me réponds quoi concrètement pour me dire que c'est faux ? L'absence de statistiques ethniques fait le lit de ce genre de discours. Tu le sais très bien.

@ Bruno

Puisqu'on élit que des cons, la meilleure solution est de supprimer le suffrage universel et instaurer une bonne vieille dictature. Ou alors on tire les députés au sort. Ou bien on confie le soin aux instituts de sondages de dire quelle est la volonté du peuple car au moins eux interrogent tout le monde avec un panel "représentatif".

Je suis aussi d'accord pour dire que parce qu'elle était une femme ségolène royal a fait une super campagne en 2007 et que si elle n'a pas été élue c'est juste parce que les français sont de sales macho hyper bornés. Bon sang mais c'est bien sûr, puisque la représentation masculine a conduit la France et le monde dans le mur, confions la responsabilité aux femmes de diriger la planète et tous les problèmes seront résolus. Pourquoi n'y a t-on pas pensé avant ?

[Rédigé par : Bruno]

@ Malakine

Pardon ?
Dès qu'on émet une critique sur le niveau affligeant de nos politiciens on se retrouve catalogué anti-démocratique ou poujadiste ?
Le monde entier est dans la merde à cause d'un dogme irrationnel qui craque de tous côtés - mais auquel nos "élites" continuent malgré tout à adhérer contre vents et marées - et on n'aurait pas le droit de se désoler ?

Si ça me préoccupe, c'est justement parce que je suis pour le suffrage universel et que je crains que cet aveuglement de la classe politique dominante nous conduise tout droit vers une forme ou une autre de dictature.

En ce qui concerne les femmes en politique, je ne me fais pas d'illusions. Je ne vois pas pourquoi elles devraient être meilleures ou pires que les hommes. Mon propos était ironique. Désolé, la prochaine fois je mettrai un petit smiley à côté.

Sans rancune. Je déteste qu'on me fasse dire le contraire de ce que j'ai dit, mais c'est peut-être moi qui me suis mal exprimé. Je ne suis pas intervenu sur ce blog pour contredire ce qui s'y dit ou pour entrer en conflit avec qui que ce soit. Il se trouve que je suis d'accord avec la ligne générale, que j'ai beaucoup d'admiration pour Emmanuel Todd bien que je ne le connaisse pas très bien, et que j'ai eu envie de réagir. C'est tout. Si j'ai tapé sur les nerfs, ce n'était pas mon intention.

[Rédigé par : Three piglets]

Ouai, bof.
Si la mixité ethnique était une richesse, le Brésil serait la première puissance du monde.
Ce pays est inégalitaire au possible, et hyper-violent, du genre à avoir plus de mort par homicide qu'en Irak pendant les pires moments de la guerre.

Alors, la discrimination positive, comment vous dire, vous rêvez tout debout.
L'atterrissage risque d'être difficile.

[Rédigé par : ETDAS]

@ Malakine.
Je me suis donc mal exprimé.
Je suis contre toutes discriminations fondées sur les personnes.
Je suis pour une discrimination fondée sur les territoires!
Mon exemple reposait sur le principe d'obliger une commune à avoir à son conseil municipal une représentation proportionnelle de ses différents quartiers. Une telle obligation entrainerait de fait une meilleure représentation des différentes composantes sociales ethniques et générationnelles.
C'est ce que nous avons fait ds ma commune et cela donne des résultats dans ce sens.

@ Three piglets.
Au Brésil il n'y a aucun problème de relations entre groupes de couleurs de peaux différentes.
La situation et la crimminilisation que vous signalez est fondée sur une dualisation extrème de la socièté et des éléments propres au Brésil qui n'ont strictement rien à voir avec la mixité ethnique!
Pour moi cela fait un deuxième dérapage après votre post sur le passage des présidents blancs aux présidents noirs et votre exemple réducteur Smith Mugabe!
Ma réponse s'appuyant sur De Klerk Mandela reste à ce jour sans réaction.
J'en prend acte!

[Rédigé par : Malakine]

@ Bruno

Pardon. Vu que je me fais régulièrement allumé par des féministes, j'ai tendance à sur réagir sur la question. Sur le fond, je suis parfaitement d'accord pour dire que le niveau de notre classe polique est extrêmement médiocre. Je dirais même affligeante. Néanmoins je ne crois pas que ce soit en insistant sur sa représentativité (au sens reflet des caractéristiques individuelles) qu'on tirera le niveau vers le haut. On ferait mieux de parler mode de scrutin, de financement des partis politiques, de processus de gouvernance ou d'assemblées participatives adossées à la représentation politique pour faire entrer de nouveaux talents.

@ Three Piglets

Mais qui rêve de discrimination positive ?? C'est souvent que tu oublies de mentionner à qui tu réponds. Essaye d'y penser...

@ ETDAS

Oui, dans ta commune, tu as créé un conseil consultatif. Ca c'est très bien. Là, tu peux te permettre ce que tu veux pour avoir accès à des publics qui ne sont jamais représenté au conseil. Dans mon programme j'avais prévu non seulement un conseil consultatif composé à un tiers de socio-professionnels, un tiers de citoyens désignés par les groupes politiques, et un tiers de citoyens tirés au sort sur les listes électorale. Et à coté, j'avais prévu en plus un conseil de la jeunesse pour associer de force les 16-30 ans dans la vie de la cité.

Je suis assez d'accord sur le dernier post de TP, cette réaction peut être entendu comme le souhait d'une société ethniquement pure. On se demande si c'est la discrimination positive qu'il conteste ou l'idée même de diversité ethnique.

[Rédigé par : ETDAS]

@ Malakine.
Je parle moi du conseil municipal!

Les conseils de quartiers sont hors champs de ma réflexion, cela pourra être un plus, mais pour le moment je ne les intègre pas dans ma réflexion.
Ils seront mis en oeuvre début 2009 et je n'en attends pas une révolution.

"Une société ethniquement pure" désolé mais la formulation dans le contexte présent m'apparait insupportable.
"Si la mixité ethnique était une richesse", elle l'est au moins sur certains thèmes, ouverture artistique et culturelle, connaissances de l'autre, tolérance...
Désolé, mais j'ai tendance a considéré que là, une forme de racisme ou au minimum des principes d'exclusion et d'intolérance avancent.
J'attends tjs la réponse de TP concernant cette divagation "nauséabonde" sur le passage d'un président blanc à un président noir, étayé par son exemple unique et hautement tendancieux.

Ton interrogation finale dans ton post me semble bien tolérante en regard des précédents.

Il existe des modèles de société intégratrice et harmonieuse, les 1er temps sont difficiles, c'est tjs le cas, en période de crise c'est encore plus difficile et plus long simplement.
Franco-argentin d'ascendance arménienne, je me sens aussi bien intégré en France qu'en Argentine.
Cette chance que l'on m'a donné je souhaite effectivement la faire partagé et pour cela ouvrir des portes, à ceux qui ne le souhaitent pas, je ne peux que leur demander ce qu'il proposent:
La communautarisation à la mode US?
L'élimination des différents, sachant qu'ils sont là, comment?
Personnellement je n'en fait pas mystère je m'oppose aux 2.
Ceci étant je suis prêt à lire les propositions alternatives.

Un peu d'espérance pour finir.
Une chanteuse Argentine, d'origine italienne, chantant en espagnol sur un thème musical influencéindio avec des instruments traditionnels andins.

Mi querida Soledad para ustedes.

http://www.youtube.com/watch?v=W5WR9ArPeNU

[Rédigé par : René Jacquot]

@ Malakine

La dernière que je me suis retrouvé face à un tel personnage, il m'a fini par me dire que le sida était une création des blancs pour décimer l'Afrique...

Face à quelqu'un de plus raisonnable, je répondrai que la France n'a pas connu d'apartheid, ni de ségrégation, qu'il peut fréquenter facilement tous les individus qu'il souhaite et que s'il travaille bien à l'école il pourra avoir un bon métier.

Au sujet de la discrimination aux loisirs tout le monde s'est fait refouler à l'entrée des boîtes de nuit... en particulier quand on est un garçon.

Il faut évidemment combattre les stéréotypes mais se mettre dans une position victimaire dessert le combat pour l'égalité. Je connais quelques "nouveaux français" qui ne souscrivent pas à cette idéologie.

Je finirai mon propos par cette citation tirée du bouquin de Slama:

"L’idée que l’individu puisse passer par la communauté pour atteindre ses fins est un leurre. La communauté enferme l’individu dans un déterminisme, le piège dans un engagement qui l’implique tout entier sous le regard d’autrui. Elle nie l’autonomie de la volonté, même si l’adhésion initiale à cette communauté est présentée comme une choix volontaire, donc individuel (…). Comme mode de comportement, sinon comme pensée, le pétainisme est la grande tentation du XXème siècle et sans doute aussi du XXIème. L’individualisme démocratique est un pari historique magnifique, d’une ambition extrême, mais difficile à assumer, par comparaison avec les tentations du repli sur le cocon communautaire. Le projet républicain espérait arracher l’individu aux déterminismes de son milieu physique, ethnique, religieux et social. L’objectif à atteindre était non de rejoindre la conscience nue, mais de favoriser l’émergence d’un citoyen autonome, capable d’exercer sa raison sans entraves ni préjugés, et s’assumer la responsabilité des actes qu’il a librement chois. Le culte contemporain de l’identité est l’exact opposé de ce dessein, il représente par rapport à ce dernier une régression au sens le plus fort du terme, historique et moral".

[Rédigé par : Bertrand DGD]

Merci à René pour la citation de Slama.
Je me sens tout à fait en phase avec les positions de ETDAS et René dans ce topic, moins avec Malakine.

J' aurais pour ma part une question à poser a Three Piglets.

A combien estimes-tu le pourcentage de musulmans dans la population en France ?

[Rédigé par : Three piglets]

Il est toujours amusant de noter que notre pays produit des procureurs à échelle industrielle, avec les mots passe-partout comme "nauséabond", "dérapage", comme si ils avaient une autorité supérieure pour encadrer la pensée et l'expression.

Bref, revenons à nos moutons:

"Au Brésil il n'y a aucun problème de relations entre groupes de couleurs de peaux différentes."

Vous ne connaissez visiblement pas cette société.
Le Brésil est hiérarchisé sur la couleur de la peau, toute la société tourne autour de cela, et la couleur est le plus souvent synonyme de classe sociale.
Encore faut il avoir voyagé et vécu dans ces pays pour le savoir, ce fut mon cas, je doute que ce soit le vôtre pour sortir des énormités comme celle la.

"La situation et la crimminilisation que vous signalez est fondée sur une dualisation extrème de la socièté et des éléments propres au Brésil qui n'ont strictement rien à voir avec la mixité ethnique!"

Oui?
Vous restez dans le flou (on se doute pourquoi).
Dualisation du à quoi?
Quels sont les éléments propres au Brésil?
D'ailleurs pas si propres que cela , puisqu'on les retrouve en Haiti, à Cuba, dans toutes les Antilles, grandes ou petites etc etc, bref, il faut élargir son champs d'expérience, et ne pas se limiter à quelques reportages d'Arte.

"Pour moi cela fait un deuxième dérapage après votre post sur le passage des présidents blancs aux présidents noirs et votre exemple réducteur Smith Mugabe!"

Ha le dérapage, ou le menace qui sommeille chez chaque stalinien en mal de dialogue démocratique et égalitaire.
Vous n'avez aucune autorité pour baliser le débat, donc aucune autorité pour juger ou non un soit-disant dérapage .
Que ce soit clair.

"Je suis assez d'accord sur le dernier post de TP, cette réaction peut être entendu comme le souhait d'une société ethniquement pure. On se demande si c'est la discrimination positive qu'il conteste ou l'idée même de diversité ethnique. "

Je constate, c'est tout.
Je constate que si la mixité ethnique était une richesse, la Seine saint Denis aurait un immobilier hors de prix, et serait le moteur économique de la France.
Bien évidemment, ETDAS sera bien incapable d'expliquer ce curieux phénomène qui consiste à constater que les sociétés multi-raciales sont fondamentalement violentes, multi-racistes, sources d'inégalité et corrompues.
Le Brésil faisant foi), les Usa également, et vous seriez bien en mal de me trouver un exemple, un seul, de société de ce type qui soit harmonieux.
Je sens que je risque d'attendre, et j'espère que les réactions hystériques, du genre petit commissaire politique à la pensée correcte, me seront épargnés, sinon, je prendrai cela comme une défaite de l'interlocuteur dans le débat.

"Si la mixité ethnique était une richesse", elle l'est au moins sur certains thèmes, ouverture artistique et culturelle, connaissances de l'autre, tolérance..."

Ah le merveilleux conte de fée , oui, l'ouverture artistique et culturelle, la connaissance de l'autre, toute cette quincaillerie humanitaire pour justifier une situation que personne ne veut (mise à part quelques idiots utiles du marché)... désolé de vous le dire, mais vous confondez politique (qui est la gestion de la cité) avec le tourisme.
Ce n'est pas grave en soi, cela relativise votre propos sur la question.

"Désolé, mais j'ai tendance a considéré que là, une forme de racisme ou au minimum des principes d'exclusion et d'intolérance avancent."

Bien sur, le racisme, les heures les plus sombres de notre histoire, l'exclusion et l'intolérance , je connais la chanson, c'est systématiquement le même couplet accusateur des "tolérants" de tout poils, qui ne tolèrent que leur propre pensée (Murray vous a très bien décrit, je suppose que vous ne l'avez pas lu).

"J'attends tjs la réponse de TP concernant cette divagation "nauséabonde" sur le passage d'un président blanc à un président noir, étayé par son exemple unique et hautement tendancieux."

Mais encore?

"Il existe des modèles de société intégratrice et harmonieuse, les 1er temps sont difficiles, c'est tjs le cas, en période de crise c'est encore plus difficile et plus long simplement."

Je suis curieux de les connaitre.
Bien évidemment, soit vous allez dire une grosse bêtise, soit vous ne pouvez répondre raisonnablement, puisque ces sociétés n'existent pas.

"je ne peux que leur demander ce qu'il proposent"

Question intéressante pour une fois.
Pour ma part, et comme AUCUNE société multi-raciale ne tient la route (dernier exemple en date, la Yougoslavie, un franc succès n'est ce pas?), j'attends tranquillement son effondrement en France, qui ne saurait tarder avec la crise systémique que nous vivons actuellement.
Et je ne suis pas le seul, nous devons être quelques millions à rire désespérément de cette société absurde dite "multiculturelle", issue elle même du projet marchand et libéral (tenez la dernière polémique de ce genre d'absurdité avec la cabale lancée contre Zemmour après son passage sur Arte).
Avec le frigo vide, quelques millions de chômeurs en plus, la fin du système social français, je sens que "l'ouverture artistique et culturelle, connaissances de l'autre, tolérance" vont être drôlement explosifs, tout cela à cause, en partie, de petits procureurs qui réduisaient le monde à leur nombril (logique parfaitement libérale d'ailleurs).
Donc, ce qui va se passer est simple, conseil de quartier volontariste ou non (punaise, on rigolera de cette naïveté toute autoritaire après la catastrophe): tout ce mensonge , car croire que cette société est viable est mensonge, va se mettre à nu, et il sera difficile de nier l'échec TOTAL de cette entreprise, entreprise non démocratique d'ailleurs.
Cette société éclatera comme une bulle spéculative qu'elle est, comme les sub-primes et ce ne sont pas les responsables qui paieront (avec un peu de chance, les idiots utiles gouteront les conséquences de leur engagement).
Rendez vous dans deux ou trois ans pour faire le bilan.

[Rédigé par : Three piglets]

"A combien estimes-tu le pourcentage de musulmans dans la population en France ?"

Quel rapport avec le sujet?

[Rédigé par : ETDAS]

Merci three piglets pour votre profession de foi.

Toujours pas de réponse pour Smith Mugabe!!!!!!!
C'est si facile, n'est ce pas?
Et vous vous faites donneur de leçons!

Le Brésil est une socièté qui est donc fondée sur la dualisation raciale, et vous y avez vécu, (moi je viens d'à coté) votre expérience est donc irréfutable, sans opposition possible, mais vous n'avancez rien de concret:
N'y a t'il pas des chefs d'entreprise des hts foncionnaires de l'Etat et des artistes noirs au Brésil.
Y a t'il une justice raciste comme aux USA?

Le cas Yougoslave, je vous invite à voir, je ne dis pas revoir sinon vous n'écrirez pas de telles aneries "suicide d'une Nation" ça vous évitera de continuer à sombrer.
C'est le fait de gens au même shéma de pensée que vous(là oui je vous accuse) que l'on doit cette horreur.

Et pour conclure allez au bout de votre pensée, "j'attends tranquillement" NON vous appelez de vos voeux, ça transpire tellement que s'en est évident!

Vous ne vivez pas de l'intérieur ce que vous prétendez dénoncer, Tourisme dites vous, NON je vis dedans tous les jours, vos accusations de procureur me font bien rire, qui ici est dans le procés d'intention?
Stigmatise, accuse, dénonce?

J'ai apprécié cet échange, il aura eut le mérite de la clareté.

les lecteurs liront.
le lecteurs jugeront.

[Rédigé par : Three piglets]

Vous venez (tiens je pensais que vous étiez français) d'Argentine, c'est à dire d'une société homogène ethniquement avec seulement 0,5 % d'améridiens et 8% de mestizos.
On fait mieux comme "société métissée", n'est ce pas?

"N'y a t'il pas des chefs d'entreprise des hts foncionnaires de l'Etat et des artistes noirs au Brésil."

Il vous faut un apartheid parfait pour condamner une société?
Le fait est que le Brésil, loin d'être une société paisible car métissée (la doxa médiatique, c'est à dire celle que vous répétez comme un perroquet, nous donne cette logique pourtant).

"Y a t'il une justice raciste comme aux USA?"

N'y a t'il pas des chefs d'entreprise des hts foncionnaires de l'Etat et des artistes noirs aux Usa?
La question se retourne comme un gant et prouve l'absurdité de votre position.

"Le cas Yougoslave, je vous invite à voir, je ne dis pas revoir sinon vous n'écrirez pas de telles aneries "suicide d'une Nation" ça vous évitera de continuer à sombrer."

La Yougoslavie est une nation autant que la Belgique, c'est dire (on voit votre parfaite connaissance de l'histoire européenne).
La Serbie est une nation, la Croatie également, la yougoslavie n'a jamais été qu'une construction politico-idéologique, la même que la société "multiculturelle métissée" que vous promouvez à coup d'accusation.
Et cette construction s'est écroulé comme un château de carte, le "vivre-ensemble" s'est avéré une impasse, car il n'était ni voulu (vous êtes bien démocrate non?) ni souhaité.

"C'est le fait de gens au même shéma de pensée que vous(là oui je vous accuse) que l'on doit cette horreur."

Ho non, sachez que je réfute la moindre responsabilité dans le désastre que vous construisez vous mêmes.
Vous êtes co-responsables des événements qui vont suivre et on (moi et les quelques millions de français ) sera là pour vous le rappelez quand on essaierait de faire porter le chapeau à d'autres (au final, vous avez la même mentalité que les banksters, on fait payer les autres).
Je sonne la fin de la récréation multiculturelle, c'est tout, tout en rejetant ce projet stupide, non-démocratique, autoritaire et obscurantiste.

"Vous ne vivez pas de l'intérieur ce que vous prétendez dénoncer, Tourisme dites vous, NON je vis dedans tous les jours, vos accusations de procureur me font bien rire, qui ici est dans le procés d'intention?
Stigmatise, accuse, dénonce?"

Vous me reprochez de fuit votre enfer pavé de bonnes intentions?
J'ai vécu dans ces quartiers métissés et tolérants (comme tout bon totalitarisme, il faut comprendre l'inverse), et traversé le monde, notamment les exemples que nous donnent les médias (Bresil, antilles), j'y ai vu une réalité niée par les promoteurs de ce projet criminel.
Les prétendus ghettos français ne sont rien d'autres que des quartiers qui ont été déserté par les Français, fuyant cet enfer à ciel ouvert, nul racisme, nul "discrimination" (tiens, je note que vous êtes pour celle ci, comme quoi...) la dedans, juste l'instinct de survie voyez vous.

C'est l'histoire qui vous jugera, ce qui est bien pire que quelques lecteurs.

[Rédigé par : Three piglets]

Et l'Afrique du sud, j'ai posté une réponse détaillée, avec pléthore de liens, et de sources, qui n'est pas passée.
Car quand j'argumente, j'essaie de dépasser mon propre conseil municipal comme échantillon...
Et cette réponse prouvait que l'Afrique du sud post apartheid est un désastre.
L'Afrique d'avant Mandela était injuste et prospère, celle d'après, est injuste et ruinée.
Ce qui confirme mon premier propos.

[Rédigé par : ETDAS]

Three piglets
Encore merci pour votre "coming out"!
Nos "démonstrations" voyez je mets des guillemets pour ne pas vous vexer sont incompatibles.
Comme je l'ai déjà dit j m'en remets aux autres lecteurs pour juger.
J'ajouterais que j'ai autre chose à faire que maintenant ce que je considère comme une perte de temps avec vous.
Votre opinion à mon égard est faite et c'est bien sur réciproque.

[Rédigé par : Petermac]

Three piglets
Allez fêter le 20 avril en 2009, vous serez en bonne compagnie.

[Rédigé par : PeutMieuxFaire]

@Three piglets,

En vous lisant à travers cette polémique, j'ai tendance à être convaincu du fait qu'une société multi-culturelle présente de nombreux risques latents singulièrement accrus en cas de crise économique. Mais ce qui m'atterre c'est que vous semblez vous en réjouir et laisser entendre qu'une issue confirmant votre thèse ne serait pas pour vous déplaire.

Merci de démentir.

[Rédigé par : Bruno]

@ Three Piglets

Je vis dans une des communes les plus métissées de Bruxelles (population belge : 57%, population étrangère : 43 % - et une partie très importante de la population belge est en fait constituée d'immigrés de 2e et 3e générations, principalement d'origine marocaine). Pourtant, ça ne ressemble pas du tout à l'enfer que vous décrivez (que vous imaginez ?). Il y a quelques problèmes de temps en temps, bien entendu, mais le mélange est plutôt harmonieux dans l'ensemble.

En lisant vos descriptions apocalyptiques, j'ai l'impression de lire un scribouillard du Figaro décrivant avec force détails sordides une banlieue fantasmée dans laquelle il n'a jamais mis un pied.

Je me demande qui vous pensez être pour vous croire autorisé à "sonner la fin de la récréation multiculturelle". A Bruxelles, nous avons beaucoup plus de problèmes avec nos voisins Flamands - qui tiennent d'ailleurs souvent le même genre de propos intolérants que vous - qu'avec la population allochtone.

[Rédigé par : René Jacquot]

http://www.lefigaro.fr/debats/2008/11/25/01005-20081125ARTFIG00001-statistiques-la-question-des-minorites-en-france-.php

La contribution de l'ancienne voisine de bureau d'Emmanuel Todd à l'INED, Michèle Tribalat... son point de vue se discute dans le sens où des "stats ethniques" officielles stopperait les délires des entrepreneurs communautaires... Oui MAIS au prix d'une véritable rupture anthropologique avec ce qui fonde notre modèle. D'où mes très vives réserves.

Exemple, un métis serait-il compté comme noir à l'instar des USA?

[Rédigé par : Bertrand DGD]

@TP
-"A combien estimes-tu le pourcentage de musulmans dans la population en France ?"

Quel rapport avec le sujet?-

Ce n'est pas vraiment en rapport direct avec ce sujet, quoique pas si éloigné, c'est juste que nous avons eu une discussion sur l'Islam en France récemment et, aprés coup, en y repensant, je me suis posé cette question à votre sujet, par rapport à votre discours trés catastrophiste.
En tout cas, et sans vouloir relancer ce débat, j'aimerais beaucoup avoir votre réponse à cette simple question, pour mon éclairage personnel, simplement.

[Rédigé par : Three piglets]

"Mais ce qui m'atterre c'est que vous semblez vous en réjouir et laisser entendre qu'une issue confirmant votre thèse ne serait pas pour vous déplaire.

Merci de démentir. "

Non, l'issue de la catastrophe ne me réjouit pas, elle se comptera en morts.
La seule qui me fait plaisir est que le mensonge éclatera à la face de ceux qui n'ont que le mot "nauséabond" à la bouche dés que l'on mets en doute leur certitude construite autour de leur nombril.
C'est vraiment la seule chose.
Bien entendu, comme je reste cohérent avec ma position, je me prépare activement à la chute de cette société artificielle et contre-nature:

Grand terrain à la campagne, autonomie alimentaire et énergétique.
De mon bunker moderne, je regarderai les zélotes du vivre-ensemble de faire dévorer par leur golem.
Je vise déjà l'après-immonde, c'est à dire, la construction après la catastrophe.
Ensuite, chacun est libre.

[Rédigé par : Three piglets]

"Je vis dans une des communes les plus métissées de Bruxelles"

C'est bien dans ce coin qu'il y avait (a?) une milice "Belge" qui surveillait la police non?

[Rédigé par : Three piglets]

"En tout cas, et sans vouloir relancer ce débat, j'aimerais beaucoup avoir votre réponse à cette simple question, pour mon éclairage personnel, simplement."

Je dirai 15%.
Cela dépend ce qu'on entends par musulman d'ailleurs.
Mais ce n'est pas le problème principal pour l'instant.
Ils ne sont pas venus tout seul.

[Rédigé par : Three piglets]

Une autre chose : toute cette entreprise est parfaitement anti-démocratique.
Entreprise faite au nom des droits de l'homme, de la lutte contre un racisme imaginaire et inventé de toute pièce.

[Rédigé par : Bertrand DGD]

-"Je dirai 15%."-

C'est bien ce que je pensais. Vous êtes très loin de la réalité. La Seine-St-Denis n'est pas la France.

Je pense que ce qui vous trompe en partie et qui alimente vos craintes, c'est la jeunesse relative de cette population par rapport à la moyenne Française, ce qui la rend naturellement plus visible. On a moins tendance à rester chez soi pour regarder Michel Drucker à la télé à 20 ans qu'à 65.

-"Cela dépend ce qu'on entends par musulman d'ailleurs."-

Tout simplement une personne qui se définit elle-même comme musulmane. Cela me parait assez simple.
Cela n'implique pas, d'ailleurs, de pratiquer cette religion réellement mais simplement de se définir comme tel.

-"Mais ce n'est pas le problème principal pour l'instant."-

Content de vous l'entendre dire. Ce n'était pas du tout l'impression que vous m'aviez laissé lors de notre discussion précédente mais j'en prend acte.
Je rajouterai même pour ma part à votre phrase :"...Et de loin!".

-"Ils ne sont pas venus tout seul."

Je ne suis pas sur de bien vous saisir. Voulez-vous dire qu'on les a fait venir nous-même ou qu'ils sont venus avec des copains genre bouddhistes ou autre ?

[Rédigé par : Petermac]

Three piglets vous serez effectivement très bien dans votre bunker vous pourez aussi y de poursuivre votre processus dégénérationel à base de pureté ethnique et de cosanguinité, déjà bien ammorcé, irrémédiablement même sans doute.

[Rédigé par : Three piglets]

Petermac : Mauvaise nouvelle Petermac, c'est au Maghreb que le taux de consanguinité est le plus élevé au monde.
Et oui, "la diversité" n'est qu'un slogan mensonger.
Suffit pas de jouer au plus malin pour être crédible, encore faut il avoir un minimum de savoir.

"Je pense que ce qui vous trompe en partie et qui alimente vos craintes, c'est la jeunesse relative de cette population par rapport à la moyenne Française, ce qui la rend naturellement plus visible. On a moins tendance à rester chez soi pour regarder Michel Drucker à la télé à 20 ans qu'à 65."

Je parle de substitution de population, pas vraiment d'Islam (autrement que pour dénoncer le délire sur la prétendue islamophobie que Todd arrive à voir chez nos élites, alors que c'est tout l'inverse qui s'exprime), de "génocide par substitution" pour reprendre le mot de Césaire (visiblement, lui a le droit... on se demande ce qu'il a de plus pour l'avoir).

[Rédigé par : Bertrand DGD]

@TP

Le problème, c'est que Todd ,lui, travaille sur des bases statistiques solides pour élaborer ses théories alors que vous ne vous basez que sur vos impressions faussées pour forger les vôtres, comme quand vous évaluez les musulmans à 15% de la population alors que 2 études statistiques récentes n'ont pu en dénombrer que 3%, soit 5 fois moins.

http://www.ifop.com/europe/docs/religions_geo.pdf

http://www.tns-sofres.com/etudes/pol/050407_religion.htm

C'est sans doute pour ce genre de raison que la plupart des gens sur ce blog accorde plus de crédit aux "délires" de Todd qu'aux vôtres.

[Rédigé par : Bruno]

@ Three Piglets

Non, c'était à Anvers.
Abou Jahjah, le leader de cette "milice", est un activiste communautariste pour lequel j'éprouve assez peu de sympathie, mais il faut quand même dire à sa décharge que la police d'Anvers a peut-être effectivement besoin d'être surveillée. Anvers est un bastion de l'extrème droite : un tiers des voix pour le parti néonazi Vlaams Belang... Ca fait froid dans le dos.

[Rédigé par : Malakine]

Pour info : Le numéro de vendredi de demain reproduira cet article avec un chapeau ... comment dire... élogieux.