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23 septembre 2008

Commentaires

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Flamant rose

Avec la Russie nous ne sommes plus dans un contexte de guerre froide. En effet la Russie d'aujourd'hui n'est pas l'URSS d'hier, il n'y a plus opposition entre 2 systèmes et le monde à Changer. La géopolitique n'est plus du tout la même.

Tout d'abord Yalta c'est fini. La Russie et les Etats Unis ne se partagent plus le monde. L'OTAN et le pacte de Varsovie ne sont plus le pendant l'un de l'autre et chacun à besoin de l'autre pour résoudre les conflits internationaux. Ni les Etats Unis ni la Russie n'imposeront seuls la paix que ce soit en Afghanistan ou au proche Orient et les EU ont besoin du soutien de la Russie pour faire pression sur l'Iran.

Avant de parler de la Russie il faut savoir non seulement de quoi, mais de qui on parle. Ceux qui connaissent les russes savent une chose c'est que pour ce pays il n'y a pas de demi-mesure. La Russie n'acceptera jamais de jouer les suppléants, ou c'est une super puissance ou elle n'est rien du tout. Ça c'est quelque chose qui fait partie de la culture russe, c'est quelque chose qui est ancré dans les esprits et si on l'ignore alors il n'y a pas de discussion possible avec eux.

C'est donc à partir de la compréhension de cette culture qui faut admettre ou pour le moins essayer de comprendre que cette Russie ancienne grande puissance à toujours un œil du côté de ses anciens satellites et c'est un œil de type impérialiste.

La Russie est une nation orgueilleuse qui a très mal vécu 2 décennies de domination américaine. Depuis l'avènement de Vladimir Poutine elle n'a cessé de monter en puissance et ce que souhaitent les dirigeants russes c'est que cette montée en puissance soit reconnue et que par conséquent le regard des autres et particulièrement celui de Washington doit changer et ceci toujours en rapport avec la culture russe. Ainsi pour forcer ce regard à changer la Russie utilise un moyen efficace, le seul qu'elle connaisse et qui est celui du rapport de force.

Je crois que Nicolas Sarkozy a cerné cette culture russe, il a bien compris que Poutine aspire à la reconnaissance de son pays et que en lui il y une obsession , c'est celle du prestige international. Il faut avoir à l'idée que cette victoire militaire sur la Georgie est primordiale dans l'esprit des russes, elle est la première depuis longtemps. Tout cela Sarkozy l'a intégré et c'est à mon avis ce qui a été fondamental lors des négociations. Nicolas Sarkozy a probablement compris que lors de son accession au pouvoir Poutine voulait discuter, il voulait négocier mais les Etats Unis et l'Europe ont commis l'erreur de le traiter en inférieur, en chef d'un pays sous développé. Poutine a pris note de ce mépris, il a fait tête basse mais après avoir fait monter son pays en puissance il a pris sa revanche. Ce comportement a été du, je me répète, peut être à une méconnaissance de la culture et de l'orgueil russe qui sur le plan international ne veulent pas jouer les seconds rôles.

Je n'étais bien sur pas dans les discussions entre Poutine et Sarkozy mais il est probable que le message que le dirigeant Russe à transmis aux européens par l'intermédiaire de Sarkozy est que rien ne se fera, rien sera possible dans la région du Caucase sans l'aval des russes.

Le revers de la médaille est que la Russie s'est politiquement isolée, son image s'est détériorée et surtout, c'est tout au moins ce qui se murmure, que les acteurs de l'économie en Russie sont inquiets. Plusieurs dizaines de milliards investis dans ce pays ont quitté le territoire russe pour aller ailleurs. Les investisseurs ont perdu une partie de leur confiance. L'isolement des russes a été manifeste, tellement manifeste que Poutine lui même a du intervenir et demander au président de la Bielorussie de faire part de son soutien à l'intervention Russe. Les états asiatiques et en particulier la Chine n'ont manifesté aucun soutien à la Russie.

L'Europe dans son ensemble et elle l'a dit a trouvé la réaction russe tout à fait disproportionnée avec la Géorgie. Cette Europe sous la présidence de Nicolas Sarkozy qui je l'ai dit a à mon sens compris l'état d'esprit russe n'a pas voulu diaboliser la Russie. Je crois que l'UE a eu la bonne attitude en maintenant le dialogue, elle a compris qu'il y allait de l'intérêt de tous. Bien sur et c'est normal, l'Europe a eu et aura encore du mal a parlé d'une seule voix et Poutine l'a bien compris qui fait ressortir la contradiction. Mais il faut bien comprendre que les pays baltes, la Pologne et la Tchécoslovaquie qui eux ont vécu Yalta et donc sous le joug de l'URSS craignent un retour en force de la Russie. On ne peut jamais se mettre à la place de quelqu'un mais j'imagine pour connaître des gens venant de ces pays que psychologiquement on doit rester marqué à vie, ils ont vécu des atrocités. On comprend alors pourquoi ils recherchent la protection des EU qui à leurs yeux est capable d'assurer leur protection. La contre partie et on l'a vu c'est que Moscou a relevé le ton. Il est indéniable que les russes vont être vigilants et pour d'autres rejoindre le giron de l'occident ne va être une partie de plaisir.

Ryan

@ Flamant Rose

Je ne suis pas certain que la Russie soit réellement isolée car si peu de pays l'ont réellement soutenue, d'autres ne l'ont pas condamnée et devant la violence des faits, cela peut déjà être considéré comme un soutien: la Chine ne peut pas légitimer l'action Russe alors qu'elle lutte elle-même contre les demandes d'autonomie de certaines provinces.
Certes, les EU et l'Europe ont condamné de concert les Russes au départ mais est-ce illogique alors que les Européens sont régulièrement alignés sur les Américains et ont des intérêts similaires (la pénétration du marché de l'ex-URSS)?
Ensuite, les EU et la GB sont restés soit absents, soit inaudibles dans un 2nd temps et certains pays d'Europe risquent de se poser de sérieuses questions sur leur faculté à guider le monde en matière militaire (Irak, Afghanistan), économique (crise financière) ou diplomatique (impérialisme). Qui est le plus isolé? Je n'ai pas la réponse mais wait and see...

Malakine

Je partage tout ce qui a été dit sauf peut-être la toute fin de l'intervention de FR.

Je crois qu'il faut distinguer les pays d'Europe centrale et les anciennes républiques soviétiques. Les pays d'Europe centrale ont effectivement connus ce qui peut s'apparenter à une colonisation, mais ceux ci ont tous rejoins l'UE et l'OTAN sans que la Russie ne bronche.

Le cas des anciennes républiques soviétiques est différent. Elles étaient intégrées dans l'URSS à égalité avec les Russes. L'élite soviétique était une élite multinationale, sans qu'il y ait de domination entre russes, ukrainiens, géorgiens ou baltes. Ce n'était pas une colonisation mais la tentative de bâtir une seule grande nation multinationale. Ces pays sont toujours considérés par la Russie comme son "étranger proche". Elle n'a pas coupé les liens. En négatif cela s'exprime par un certain interventionnisme politique, mais en positif cela donne aussi des tarifs réduits pour le gaz.

J'évoquerais demain le cas de l'Ukraine et de la Géorgie. C'est en réalité les seuls pays qui posent problème pour les russes. Les baltes sont déjà partis à l'ouest, la bielorussie est solidement arrimée, comme l'Arménie, et les relations avec les républiques d'Asie centrales restent bonnes.

En ce qui concerne, l'isolement de la Russie, je pense, tout simplement, qu'elle s'en fout parce qu'elle n'est pas dans une logique de domination, ni de conquête. Elle n'a aucun système, ni aucun modèle à proposer. Elle veut juste qu'on la reconnaisse pour ce qu'elle est, comme un acteur souverain et pleinement autonome.

A la différence des Etats-Unis ou de l'Europe, elle n'est pas dépendante du monde, ni pour sa main d'oeuvre, ni pour ses capitaux, ni pour son commerce extérieur. Comme le disait Todd aux universités d'été de DLR la Russie est un rêve gaulliste.

René Jacquot

La question est de savoir ce que fera Sarkozy de ce "succès" diplomatique... En vérité, rien absolument rien puisque Sarkozy est un homme de "coups", d'autant que la Crise Ossète a été totalement balayée par les déboires des marchés financiers.


Le seul mérite de Sarkozy est d'avoir contenu les faucons polonais et anglais qui ne peuvent compter sur une administration américaine en pleine déliquescence.

D'ailleurs est-ce un succès de l'Europe ou de l'administration française? La Slovénie aurait négocié un tel accord, je me serais dit "Tiens... l'Europe pèse" or il s'agit plus pour d'un succès français avec un coup de pouce européen... certaines dépêches de Ria-Novosti parlaient d'un accord Russie-France.

Saakachvilii pensait que son amitié avec Soros lui offrait un blanc-seing de Washington...

Criticus

@ Malakine

Tu t'en doutes, je parlerais moins de « fin de l'occidentalisme » que de fin de l'opposition inepte du monde occidental à la Russie. Celle-ci apparaît - ou du moins devrait apparaître - à l'Occident comme un partenaire capital contre leurs deux véritables ennemis communs que sont la Chine et le fondamentalisme islamique...

Malakine

@ René Jacquot

Oui telle est bien mon analyse. Je l'avais d'ailleurs développé dans un papier de cet été. La Russie a joué la France plus que l'Europe.

@ Criticus

Tu as bien noté que j'ai défini la notion d'occidentalisme comme le besoin de s'inventer des ennemis pour se sentir dans le camp des bons, des gentils, des démocrates, de ceux qui respectent les libertés et les droits de l'homme...

Ce que j'appelle les occidentalistes, c'est les Rioufol, BHL, Glucksmann ou Kouchner ... mais je pourrais aussi bien parler de néo conservateurs.

Ton point de vue se défend mais, à mon avis, il est mal exprimé. Quand tu vise le monde islamique, tu veux défendre nos intérêts sur la question de l'immigration. Quand tu désignes la Chine, c'est les intérêts économiques auxquels tu penses. Un occidentaliste, lui est dans une logique de choc des civilisations.

Ozenfant

@Ryan,
Bonne synthèse claire et concise !
@Malakine,
Je partage ton avis le probable desideratum Poutinien. Pour ce qui est de FR, comme souvent ses informations sont justes, dommage que ses analyses soient toutes passées au filtre impitoyable de sa dévotion politique...
@René Jacquot,
Intéressant ce que tu dis, spécialement sur les dépêches de dépêches de Ria-Novosti.
@Criticus,
Il faut encourager la guerre entre le fondamentalisme Islamique et la Chine !
Non je plaisante....
Quoi que... Si la CIA était moins bornée !!!

RST

@ Malakine

Merci pour cette analyse instructive.

Le voyou serait-il déjà devenu un homme d’Etat ? Pour ma part, je ne le crois pas, aveuglé que je suis par mon anitsarkozysme primaire. Peut-être peut-on concéder que, pour une fois, il a été moins mauvais que d’habitude mais il faudra qu’il soit plus constant dans ce type de comportement pour que je puisse le considérer comme autre chose que le prince du bling-bling. Il est tout à fait prématuré de lui accorder quelque galon que ce soit.

Sur la Russie, je crois que tu as raison de dire que le monde la découvre.
De par mon activité professionnelle dans l’industrie pétrolière et gazière, je suis en contact avec le milieu industriel Russe. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il est différent de ce que l’on rencontre habituellement. Le rapport de force est permanent, il est assez difficile d’obtenir des entreprises Russes qu’elles acceptent les règles du jeu et certaines pratiques s’apparentent ni plus ni moins à du chantage. On est à la limite du gangstérisme.
Un autre aspect tout aussi perturbant est le fait que, bien qu’ils aient par le passé, construit des sous-marins nucléaires et lancé des satellites, ils se trouvent totalement incapables actuellement de construire, sans assistance extérieure, les infrastructures (terminal gazier par exemple) nécessaires à leur développement.

Ceci étant dit, comme l’a reconnu l’un des dirigeants de ma société, en Russie la volonté politique c’est quelque chose qui marche et ils ont entrepris de redéployer au service du pays (et de quelques oligarques ?) une industrie qui était utilisée à d’autres fins (principalement militaire) dans le passé. Vont-ils réussir ? L’ avenir le dira.

RST

@ Criticus

Il me semble que tu as oublié certains ennemis de l'Occident comme ... la Maladie d'Alzheimer par exemple, non ?

Flamant rose

Il ne suffit pas de dire que mon analyse est passée au filtre impitoyable de ma dévotion politique, encore faut-il le démontrer. Pourquoi cette remarque ? Parce que j'ai cité plusieurs fois le nom de Nicolas Sarkozy ? Mais sur ce coup là je m'aperçois que je ne suis pas le seul.

Je vais en rajouter une couche à ma "dévotion". J'ai dit que pour négocier avec les russes, il fallait connaître leur culture et j'ai donné plusieurs exemples. En voici un autre.

Les pays de l'est et baltes ainsi que la Grande Bretagne ont employé le terme de "sanction" envers la Russie. Nicolas Sarkozy n'a pas suivi et ma "dévotion" va jusqu'à dire qu'il a eu raison et à fait preuve de responsabilité. Pourquoi ?

Parce que, je me répète, les russes sont fiers, puissants et ne veulent pas jouer en seconde division. Sarkozy en ayant intégré ces critères dans la négociations a compris que le terme de sanction aurait constitué 2 erreurs majeures.
La première c'est que "sanctionner" aurait irrité les russes parce que "sanctionner" c'est se mettre en position de force (le prof sanctionne un élève) . Poutine n'aurait jamais accepté d'être traité ainsi car cela aurait été admettre la supériorité des autres.
La seconde c'est que "sanctionner "c'est s'accorder un pouvoir que l'autre n'a pas (même exemple du prof qui sanctionne l'élève). Cela veut dire, je punis et celui qui est en face n'a pas d'autre solution que de subir la punition. Encore une fois Poutine ne pouvait pas accepter.

Alors oui je dis que Nicolas Sarkozy s'est montré à la hauteur, oui il a eu raison de s'opposer aux sanctions. Si avoir des convictions et les défendre c'est de la dévotion alors c'est qu'on ne donne pas la même signification à ce mot. Mes convictions m'ont amené a être traité de provocateur de droite alors pourquoi pas "dévotion". Dur, dur, sur certains blogs de défendre ce à quoi l'on croit. C'est évidemment plus facile de se situer au dessus de la mêlée et de donner des leçons. Cela porte un nom :le populisme et ça, c'est vrai ce n'est pas mon "truc".

yann

@Malakine

Puisque tu parle de Sarko en chez d'état voici une de ses nouvelles proposition pour faire parler de lui un espace économique entre l'Europe et la Russie, il nous refait le coup de l'union-méditerranéenne mais à l'est lol:
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?news=5898123

Il faudra lui expliquer un jours que puisque l'UE n'a plus de barrière tarifaire elle est déjà virtuellement en union économique avec la planète entière et que les unions et autre partenariats commerciaux ne sont désormais que poudre aux yeux sémantique. Loin de penser que Sarko est devenu un stratège, je pense plutôt qu'il sent le vent tourner et son naturel attirance pour les forts le fait se diriger vers les nouveaux pays dominants Russie et Chine. Comme quoi il n'était même pas pro-américain mais juste un éternel opportuniste.

Malakine

@ RST

Ce que tu dis ne m'étonne pas. La vision du monde des affaires qu'avait la première russe que j'ai connu, celle qui a tout changé (soupirs nostalgiques) me faisait froid dans le dos, une vraie jungle où la première chose à faire quand on arrivait dans une entreprise était de "tenir son patron par les couilles". Elle allait même jusqu'à me dire que je ne réussirais jamais professionnellement si je n'acceptait pas la corruption. A leur décharge, il faut voir les conséquences psychologiques qu'on pu avoir les années de chaos des années ieltsine. Pense que tes interlocuteurs ont appris les règles du business pendant cette période de vol et de corruption généralisées.

Ce que tu dis sur leurs carences technologiques confirme bien que la Russie a besoin de nous, qu'elle a plus intérêt à développer des partenariats avec l'Europe que de la dominer.

@ Flamant Rose

Bien d'accord. L'indépendance d'esprit oblige a parfois reconnaître quand celui ou ceux qu'on aime pas pour ce qu'ils sont ont fait quelque chose de bien. Vous verrez qu'un jour, j'irais même jusqu'à dire du bien du parti socialiste !

Mais j'ai même été plus loin que vous en proposant de décerner à Sarko le prix nobel de la Paix 2008. Sans aller jusque là, il aura peut-être droit à l'Horizons d'or de l'homme d'Etat 2008 ! :-) Je sens que les délibérations du Jury vont être chaudes ce jour là.

@ Yann

Manifestement, les rencontres entre sarko et Medvedev ou entre Fillon et Poutine se sont bien passés ! Tu as tort d'ironiser. Cette déclaration, si elle se confirme est d'une importance majeure. Elle traduit qu'on est en train de changer de monde. Sarko ne fait que de rechercher dans la Russie un réservoir de croissance. Ca s'appelle ni plus ni moins qu'un renversement d'alliance. Personnellement, je ne boude pas mon plaisir !

Certes, Sarko est un opportuniste, mais n'est-ce pas cela fondamentalement un homme d'Etat ? Etre en capacité de s'adapter aux circonstances et d'oublier son idéologie ou ses inclinations personnelles pour défendre les intérêts du peuple dont on a la charge ? hein RST ?

Ozenfant

Famant Rose !
Moi aussi j'avais applaudit le mois dernier a "La paix de Sarkozy":
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2008/08/la-paix-de-sark.html#comments

Mais de là a conclure à l'isolement de la Russie... comme notre copine Condoleeza !

René Jacquot

Entrevue fort intéressante d'Emmanuel Todd au Courrier de Russie sur la guerre du Caucase:

http://www.lecourrierderussie.ru/fr/magazine/?artId=3678

la boutade de fin me laisse songeur! Oui, trop fois oui!

Malakine

J'ai vu cette interview hier soir suite à un commentaire sur ton site, et à vrai dire quand j'ai lu Todd dire "quand je serais président de la république" j'ai cru à un bidonnage. Puis, non c'était bien du Todd. Et je me suis mis à rêver d'une entrée de Todd en politique ... :-)

J'ai failli reprendre cette itw dans un article intitulé "la france doit reconnaître l'abkhazie et l'ossétie" avant de me dire que tout le monde s'en foutait et que je n'avais pas besoin d'agraver mon cas de "petit télégraphiste de Moscou" :-)

RST

Merci à René pour la référence à l’interview du "maître", en grande forme, un vrai régal !
J’ai beaucoup aimé cette phrase qui résume bien la situation me semble-t-il : « Les Américains jouent au poker. Les Russes jouent aux échecs. »

Plus loin : « L’Europe a toujours besoin du gaz russe, mais la Russie a besoin des biens d’équipement européens, de technologies et de savoir-faire. »
Comme déjà dit , à partir de ma petite expérience professionnelle , je confirme que les Russes ont besoin de notre savoir faire dans l’industrie pétrolière et gazière.

E.Todd président !!!

RST (Ca va faire plaisir à Malakine)

"(...) la Russie est certainement l’économie la mieux placée pour résister à la tempête financière actuelle."

"Pays au carrefour de l’Europe et de l’Asie, économie qui va contribuer par son dynamisme à la croissance européenne, la Russie est bien placée pour inviter les autres grands acteurs de la scène financière internationale - la Chine et les pays européens en particulier - à coopérer."

C'est J.Sapir qui le dit ici : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2222

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