Après cet intermède géopolitique, il est temps de revenir aux « grands débats de l’été » Avec un sujet que l’actualité toute récente nous propose.
Lorsque Bertrand Delanoë a placé son offensive médiatique sous le signe du libéralisme politique, je me suis demandé ce qu’il restait bien encore à libéraliser à notre époque de l’individu-roi. On pense naturellement au mariage homosexuel ou à l’homoparentalité (sujets dont je ne parlerais pas, car il me semble s’agir de non-sujet par excellence, mais dont il n’est pas interdit de débattre). Il reste pourtant une liberté individuelle à conquérir et qui continue de faire débat : Le suicide assisté.
Après l’affaire Vincent Humbert et Chantale Sébirre, un jeune homme de 23 ans atteint d’une maladie dégénérative grave a mis fin à ses jours, après avoir écrit au président de la république pour que ce nouveau droit soit reconnu aux personnes dans sa situation.
La question du suicide ne doit pas être confondue avec celle de l’euthanasie, débat épouvantablement compliqué et presque insoluble tant il s’agit d’une affaire de « cas par cas ». En comparaison, la problématique du suicide assisté est presque simple. Le sujet réclame ici le droit de mourir dignement par une expression de volonté consciente et réfléchie. La question est simplement de savoir si la société peut aider à l’accomplissement de ce souhait et si celui-ci peut constituer un nouveau « droit de l’homme », celui de pouvoir « mourir dans la dignité »
A cette question je réponds assez aisément par l’affirmative. Non pas parce que je serais, comme se plaisent à le croire certains, un être déshumanisé désirant exterminer les vieux et laisser crever les malades, mais pour une raison simple : Le suicide est une pratique légale.
Quelqu’un qui fait une tentative de suicide et qui se rate, n’est pas mis en examen pour « tentative d’homicide ». Si l’acte était pénalement répréhensible, sa complicité le serait également. Comme le suicide est légal, autorisé et admis, sa complicité n’est pas a priori illégitime.
Mais ce n’est pas parce que la société peut, qu’elle doit. Il ne peut y avoir en la matière, ni interdiction absolue (ce qui reviendrait à incriminer le suicide) ni droit absolu pour l’individu (ce qui reviendrait à ôter toute valeur juridique à la vie et donc à légaliser le meurtre)
Il n’est naturellement pas question que la société se fasse le complice de n’importe quelle demande de suicide assisté. Cela simplifierait pourtant le problème dans la mesure où l’Etat n’aurait pas à se prononcer sur la question délicate de savoir si telle vie vaut encore le coup d’être vécue et si telle autre mérite effectivement d’être abrégée. Mais on ne va tout de même pas aider les gens à se supprimer à cause d’un chagrin d’amour, d’un licenciement ou de problèmes financiers !
Si la société décide de prêter son concours à un suicide, elle doit adhérer à la démarche. Cela impose donc à la république de s’aventurer sur un terrain « spirituel », qui n’est pas a priori le sien. Toute la difficulté est là.
Pourtant ce n’est pas parce que la république est laïque qu’elle doit s’abstenir de répondre à cette question d’ordre moral ou spirituel. Le refus de répondre est une réponse à part entière. Il se manifeste par un refus absolu et inconditionnel, c'est-à-dire une décision inspiré par un dogme très particulier, celui de la sacralisation de la vie biologique. Ce qui, encore une fois, reviendrait à interdire l’auto-suicide.
A la dimension subjective de la demande doit donc s’ajouter une dimension objective. Il est nécessaire de définir des cas où la demande va t-être a priori considérée comme légitime ou au moins, compréhensible.
Il est pour cela nécessaire de considérer que la vie biologique n’a pas de valeur en elle-même, mais uniquement par ce qu’on en fait, par les expériences qu’elle nous permet de vivre. Dès lors que la personne est jeune, bien portante ou que sa situation a un espoir d’évolution positive, il n’y a aucune raison de se montrer complice de sa mort.
En revanche, lorsque le corps est devenu dans un état tel qu’il est devenu impossible d’expérimenter autre chose que la souffrance physique et morale, il est permis de considérer qu’effectivement la vie en devient absurde, sans aucun sens, et donc sans réelle valeur. Si l’intéressé en décide ainsi, alors, oui, la société pourrait lui prêter son concours pour en finir.
Les maladies graves, incapacitantes et incurable, celles qui font souffrir et réduisent progressivement l’homme à l’état d’un corps malade, viennent immédiatement à l’esprit. Au risque d’être une nouvelle fois accusé de tentations « gérontocides », je serais bien tenté d’y ajouter le cas du grand âge. Pourquoi en effet forcer quelqu’un de plus de 80 ou 85 ans, qui estime avoir sa vie derrière lui ne plus rien à en attendre, à expérimenter la sénilité jusqu’à son dernier souffle ?
Le dispositif de légalisation pourrait donc s’inspirer des principes suivants :
Le suicide assisté serait autorisé par décision de justice lorsque deux critères seraient remplis :
- Un critère subjectif constitué par une manifestation expresse et lucide de volonté, constatée par un auxiliaire de justice et réïtérée sur une période assez longue (3 à 6 mois). Il est en effet important que la décision ne soit pas prise sous le coup d’une émotion particulière.
- Un critère objectif tenant à l’état de santé de la personne, lorsque l'individu tend à un état végétatif sans aucun espoir de rémission.
Alors, pour ou contre le suicide assisté ?
Malakine
Nous sommes d'accord, donc : (i) le suicide assisté aurait été refusé à ce jeune homme et (ii) sa mère, qui a tenté de mettre fin aux jours de l'enfant il y a neuf ans (alors même qu'il a, donc, vécu neuf ans de lpus), devrait non pas s'exprimer dans les JT mais être poursuivie.
Comme une illustration des dérives du sujet...
Rédigé par : koz | 14 août 2008 à 19:16
Ah, rectification après lecture du lien : elle l'a été.
Mais ce cas est un beau contre-exemple.
A votre avis, quelle conception avez-vous de votre vie lorsque votre propre mère a tenté d'y mettre fin ?
Rédigé par : koz | 14 août 2008 à 19:19
@Malakine,
J'ai failli traiter ce sujet, ce matin (au lieu du prof condamné pour "bâffage-mandalage").
N'étant pas sujet aux délires supersticieux, je suis libre de disposer de ma vie. De plus, j'ai de la compassion.
Ayant passé une partie de ma vie à la risquer, je l'apprécie d'autant plus !
J'ai remarqué que généralement, ce sont ceux qui ont eu la vie la plus plate qui semble y attacher le plus grand prix.
Einstein, parait'il à refusé d'être opéré et de prolonger sa vie, il aurait dit, à 74 ans: C'est bon, laissez moi mourrir en paix, j'ai fait mon temps !
La terreur des croyants devant la mort est un sujet passionnant et paradoxal !
Rédigé par : ozenfant | 14 août 2008 à 19:50
Mon choix
Comme :
Rémy SALVAT
Chantal SEBIRE
Maïa SIMON
Vincent HUMBERT
Diane PRETTY
Charles FARIALA
Ramon SAMPEDRO « Mar Adentro »
Jean AEBISCHER « le choix de jean »
Sue RODRIGUEZ
Manon BRUNELLE
Thomas YOUK
Christian MONTCOUQUIOL … Etc … Au cours de ces dernières années.
Moi, Janine Thombrau, atteinte d’une Sclérose En Plaques évolutive et rapide, lucide et en pleine possession de mes facultés mentales, ai décidé de ne pas me laisser dégrader par la maladie et de partir DIGNEMENT, avant que l’inéluctable échéance faite de souffrance et de dépendance ne vienne altérer mon moi.
D’autres personnes atteintes de maladies dégénératives, incurables et sclérosantes ont adressé une même requête aux pouvoirs législatifs, judiciaires ou exécutifs…
Sans ébranler cette muraille d’égoïsme, de surdité, de suffisance et de rigorisme de ces « bien-portants ».
Leur rhétorique inébranlable sur l’homme qui doit rester égal dans la vie comme face à la mort… Quelle égalité pour un handicapé … Un malade, un chômeur, un retraité, un SDF … Face à un notable ?
Cette même rhétorique qui leur permet de refuser un débat public et de récuser, au nom de leur éthique personnelle, le libre choix des individus rejetant la déchéance et voulant garder leur pouvoir de décision et les moyens légaux de l’exécuter…
Ce blabla obsolète me fait dire à ces donneurs de « Leçon » : Attention, ça n’arrive pas qu’aux autres … Songez y.
Et en ces temps de J.O., c’est la médaille en chocolat, dans les catégories Humanité et Fraternité, que je vous attribuerai.
Alors sachez que « je fera ça que je voudra » … Quand je le voudrai … Quand je déciderai que ce sera mon heure …
Janine Thombrau
Républicaine et fière de l’être !
Rédigé par : Janine Thombrau | 15 août 2008 à 00:36
Sauf que si on légalise le suicide assisté, cher malakine, ce n'est plus un suicide mais un homicide. DOnc cela revient à légaliser l'homicide.
Rédigé par : le chafouin | 15 août 2008 à 09:59
"Sauf que si on légalise le suicide assisté, cher malakine, ce n'est plus un suicide mais un homicide. DOnc cela revient à légaliser l'homicide." Amusant syllogisme :
Légaliser une chose condamnable est un crîme.
Le suicide est une chose condamnable.
Donc légaliser le suicide est un crîme.
J'te fais la même Chafouinou:
Légaliser une chose condamnable est un crîme.
L'appat du gain est une chose condamnable.
Donc légaliser l'appat du gain est un crime.
Cà va en faire des criminels, Hi! Hi!
Rédigé par : ozenfant | 15 août 2008 à 12:45
Non, ozenfant.
Malakine écrit à un moment que le suicide n'est pas illégal. Sauf que le suicide assisté, de fait, n'ets pas un suicide mais un homicide.
Donc cela reviendrait à légaliser uen forme d'homicide...
Rédigé par : le chafouin | 15 août 2008 à 13:27
@ Koz
Je lis bien ? Le grand Koz nous fait l'honneur d'une visite dans ces pages ?? Je suis très flatté ...
Je ne savais pas que la mère avait déjà tenté de mettre fin aux jours de son fils, mais avant de la blâmer il me faudrait savoir dans quel état il était à ce moment là. Le fait qu'il est vécu encore neuf ans ensuite, n'est pas en soi un facteur suffisant. Ca a peut-être été neuf ans de souffrances atroces...
@ Janine
Je vous comprends. Je ferais de même à votre place. Il me semble d'ailleurs que les esprits soient en train d'évoluer sur cette question. Le gouvernement semble décider à bouger.
@ Chafoin
Tu es sûr de ne voir aucune différence entre une assistance à un suicide et un homicide ? Réfléchis bien ... ou relis attentivement mon texte.
***
Bon week end à tous. Je suis de retour lundi.
Rédigé par : Malakine | 15 août 2008 à 14:39
@Janine Thombrau,
J'aime bien ton post. Mais tu sais qu'aucun argument, quelque soit sa valeur ne peut jamais convaincre ceux qui croient détenir la vérité. Croire ou apprendre, telles sont les deux options qui s’offrent à l’homme. L’histoire du monde démontre que l’homme préfère généralement les croyances à la raison.
Rédigé par : ozenfant | 15 août 2008 à 17:53
Mon Chafouinou !
Tu dis : "Sauf que le suicide assisté, de fait, n'est pas un suicide mais un homicide." :
C’te bonne blague !
C'est précisément pour cela que les gens qui veulent éviter d’affreuses souffrances physiques ou morales aux gens qu'ils aiment voudraient que la loi soit changée !
Prendre la loi (qu‘elle soit d’une république, d’une dictature ou de dieu) comme justification d’une action mise en question, cela s’appelle un mensonge ontologique !
Cela consiste à prendre un texte, prétendre qu’il est la vérité, puis tout justifier par ce texte, c’est comme cela que règnent les régimes totalitaires.
D’où la très belle phrase de Montesquieu :
"Une chose n'est pas juste parce qu'elle est la loi, mais au contraire elle doit être la loi parce qu'elle est juste."
Rédigé par : ozenfant | 15 août 2008 à 19:06
Le suicide n'est pas illégal, mais la passivité - et a fortiori la complicité - face au suicide d'autrui l'est. Je ne vois donc guère comment on pourrait, sur les plans éthique et moral, légaliser le suicide assisté.
Rédigé par : Criticus | 15 août 2008 à 19:24
@ozenfant je suis parfaitement d'accord avec la phrase de montesquieu.
mais justement, vous qui vilipendez les croyants, n'avez-vous pas l'impression de mettre en avant VOTRE opinion de ce qui est juste?
Est-il juste de tuer quelqu'un qui le souhaite?
je ne suis pas si sûr.
Est-on vraiment libre de souhaiter sa propre mort? En a-t-on même le droit?
A ces réponses, vous répondez peut-être oui. Pas moi, respectez-le.
@malakine
Je pense qu'accepter la mort de certaines catégories de personnes par définition fragiles (les dépressifs, les malades, les difformes, les handicapés?), les bien portants heureux ne souhaitant généralement pas mourir, fragilisera encore d'avantage. On sous-entend que leur vie ne vaut pas le coup d'être vécue.
Et vous, qui êtes-vous pour le dire?
Le critère objectif que vous donnez m'inquiète. Car justement, quelqu'un qui rentrera dans ce critère pourra se sentir obligé de demander la mort. Je crois qu'il sera en tout cas dans une position difficile.
De la même façon qu'aujourd'hui, ceux qui ont la même maladie que les cas "médiatiques" d'euthanasie ou de suicide assisté (ou de demandes) doivent être un petit peu sous pression.
Je ne pense pas que vous souhaitiez la morts des personnes fragiles par souci d'économies (je ne vousferai pas ce procès facile), mais je crois qu'il y a un peu de ça dans cette volonté d'objectiviser les critères. Et ça me fait très peur. Vous parlez des jeunes ou des gens bien portants comme des gens pas concernés, mais je ne comprends pas pourquoi vous devriez refuser le suicide à quelqu'un qui serait déprimé. Sa vie lui appartient tout autant qu'un vieux qui souhaiterait en finir.
Bref, à accorder un prix à la vie en focntion de ce qu'elle rapporte à la société (implicitement, c'est ce que vous dites), on risque de rentrer dans des cas pratiques très cmplexes et dangereux.
Par ailleurs, je parlais d'homicide en réponse à cette phrase : "Quelqu’un qui fait une tentative de suicide et qui se rate, n’est pas mis en examen pour « tentative d’homicide ». Si l’acte était pénalement répréhensible, sa complicité le serait également. Comme le suicide est légal, autorisé et admis, sa complicité n’est pas a priori illégitime. "
Il y a quelque chose de pipé dans votre raisonnement. En gros, vous dites que puisqu'un suicide n'est pas illégal, donc on devrait pouvoir aider un suicide de façon légitime. Non. On ne pourra jamais empêcher quelqu'un de se suicider, c'est pour cela que ce n'est pas illégal. Mais je ne vois pas en quoi l'Etat doit entrer dans une démarche active en aidant au suicide. Les gens sont bien assez grands pour cela, et leur mort n'est pas "indigne" du fait de l'absence de participation de l'Etat.
Rédigé par : le chafouin | 15 août 2008 à 20:29
@Malakine,
Mimi t'as répondu, à l'électron libre !
@Chafouin,
Tu dis que tu es d'accord avec la phrase de Montesquieu, BRAVO.
Mais sans t'en rendre compte tu fais l’inverse en ramennant toujours tout à des lois que bien des gens estiment injustes !
J'ai enseigné le nouveau testament et je ne suis pas contre l'idée de DIEU, puisque j’ai été croyant jusqu’à 18 ans !
De même façon que nos sens, instincts, pulsions personnelles vont déterminer notre philosophie personnelle, elles vont déterminer notre faculté à croire.
L'indépendance d'esprit, la curiosité, l'imagination et l'absence de peur devant la mort induisent des esprits épicuriens ou septiques.
Un autre type de qualité va induire des esprits croyants.
Je suis simplement contre l'usage que font les hommes des religions, et contre l'idée d'aliéner sa propre pensée pour la remplacer par des croyances, superstitions, ou autres mythes.
J'applique plus les 10 commandements dans ma vie que 95% des soi-disant croyants que je connais.
Crois tu que dieu, s'il existait, serait assez stupide pour préférer envoyer au paradis ces 95% d'hypocrites ne croyant que pour se faire pardonner leurs saloperies, leur lâcheté devant la mort ou pour acheter leur passage dans un paradis dont personne ne sait ce qui s'y passe (on doit s'y faire chier à 100 sous de l'heure... si l'on y respecte les 10 commandements à la lettre ! ) Les fameux 95% vont y être très malheureux (lol).
Et puis comme le dit Georges Duhamel : "Je respecte trop l'idée de Dieu pour le rendre responsable d'un monde aussi absurde."
Tu comprends ? Dieu, si tu veux ! Les idées reçues religieuses ou politiques… j’ai passé l’âge !
Je viens de changer de philosophie (Democrite, Epicure, Lucrèce), car un NON croyant est toujours prêt à évoluer puisqu'il n'a pas de convictions... un croyant c'est l'inverse !
Rédigé par : ozenfant | 16 août 2008 à 10:21
@Ozenfant
Pourquoi mêlez-vous la religion à ce débat?
Ceci dit, vous n'avez rien compris au catholicisme, sauf votre respect, si vous pensez que Dieu ne sauve que les croyants "officiels" et estampillés "église romaine". Quan don dit par exemple "hors de l'église pas de salut", c'est l'église au sens large. Et je pense que si vous menez une vie juste au sens de la loi naturelle inscrite dans le coeur de chaque homme, vous n'allez pas rôtir pour l'éternité :)
Mais il n'y apas, je crois, une somme de conditions qui font gagner la vie éternelle, et d'autres la perdre. Je crois que tout est dan sle coeur de chacun, et puis voilà. Je ne suis pas de ceux qui jettent des anathèmes et menacent les autres des flammes de l'enfer, je ne trouve pas ça très fûté.
Pour en revenir à notre sujet, je ne crois pas que le snon-croyants soient plus ouverts au dialogue que les autres. Chacun a ses conviticions, vous comme moi, et chacun peut évoluer. Ne me dites pas que vois êtes plus libre d'esprit que moi, ce serait un peu, je crois, prétentieux et inexact.
Ce sotn les idéologies qui sclérosent la pensée. La religion n'en est pas une a priori (sauf à être fondamentaliste). La preuve, c'est que sur cent chrétiens, il y aura cent vision différentes de la foi, des sujets de société, de Dieu, de la politique.
Et sur le sujet du suicide assisté, je ne vois pas en quoi je défends une vision injuste des choses. Je suis mû par un respect de l'humain et de la vie.
Rédigé par : le chafouin | 16 août 2008 à 12:27
@Chafouin
"Pour en revenir à notre sujet, je ne crois pas que le snon-croyants soient plus ouverts au dialogue que les autres"
Disons pour être plus précis que les vrais non-croyant, l'athéisme pure en fait ça n'existe pas. Et je dis çà tout en m'estimant Athée, mais l'être humain a besoin d'un minimum de croyance stable, de valeur ou de repère qui lui permettent de juger des problèmes auquel ses maigres connaissances ne peuvent apporter de réponse direct. Le problème n'est pas la croyance, mais la capacité à remettre en cause celle-ci lorsque effectivement les évènements ou les faits entre en contradiction avec elle. Le tout est donc de savoir changer sont point de vue quand les faits changes.
Rédigé par : yann | 16 août 2008 à 16:28
Eh! bien non, tu vois mon Chafouinou, je n'ai rien compris ! Tu as parfaitement raison.
C'est précisément là notre différence !
Je n'ai rien compris et cela me permet de changer d'avis à chaque fois qu'une idée me paraît meilleure qu'une autre.
Pourquoi j'ai mêlé la religion au suicide assisté ?
Tu ne sais pas, tu en es sûr ?
@Yann,
Tu juges toujours à travers toi.
Mais tu sais, il existe des esprits indépendants qui ont leur propre vue de l'univers, de son fonctionnement, de sa création et de sa (ses) naissances, j'en ai connu.
Tout les gens ne sont pas des petits pions comme nous !
Rédigé par : ozenfant | 16 août 2008 à 20:04
@Ozenfant
Répondez sur le fond, je vous prie...
Rédigé par : le chafouin | 17 août 2008 à 13:09
Venez débattre sur mon blog politique http://segoleneroyal2012.over-blog.fr/
Je vous attend nombreux et nombreuses !!!
Et abonnez vous dès maintenant à la Newsletter !!!
Rédigé par : arno | 17 août 2008 à 17:34
@Chafouin,
Tu te payes ma tête ?
Le rapport entre le suicide assisté et la religion… tu serais bien le seul au monde à ne pas comprendre le rapport.
A moins que tu ignores que c’est en premier lieu à cause de la religion qui condamne le suicide que Sarkozy refuse de proposer une modification de la loi. Et que les agonisants qui supplient qu’on mettent fin à leurs souffrances, vont continuer à souffrir.
Malakine, au secours, un autre texte s'il te plait !
Rédigé par : ozenfant | 17 août 2008 à 19:04
Vous avez uen vision des choses un peu étriquée.
Considérer qu'il s'agit d'un débat pour ou anti-religion est pour le moins étrange, voire caricatural. Je pense que les gens ont leur libre arbitre. Certes, ils peuvent être influencés par les valeurs chrétiennes, juives ou musulmanes pour refuser le suicide assisté, mais souffrez que les gens puissent aussi réfléchir par eux-mêmes.
Résumer le sujet ainsi "ces pauvres gens qui souffrent" me paraît simpliste. D'ailleurs, ici nous ne parlons pas forcément d'agonisants. Ce jeune Rémy n'était pas le moins du monde en fin de vie.
Rédigé par : le chafouin | 18 août 2008 à 08:32
@Chafouin,
De retour de vacances, je viens de lire les coms.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Au lycée, lorsque certains de mes copains ados étaient "déprimés", l'aumônier affirmait que l'église catholique condamnait le suicide. Un italien s'est vu refuser cette année des obsèques religieuses pour cette raison alors qu'il était très croyant.
Le suicide reste pour la hiérarchie catholique un tabou.
Pour revenir au sujet du billet, les pays européens qui ont légiféré sur l'euthanasie n'ont pas vu les cas augmenter. C'est toujours précédé d'entretiens effectués avec beaucoup d'humanité.
Rédigé par : Philippe | 18 août 2008 à 09:11
@ Chafouin
Tu dis que mon raisonnement est "pipé" quand je dis que le suicide n'est pas illégal, l'assistance n'est pas illégitime. Mais je note que tu ne parviens pas à le démonter. Tu dis "les gens sont assez grand pour cela". Moui ... Certes. Mais tout le monde n'a pas le courage d'un Samouraï. Mettre à la disposition de ces personnes quelques potions léthales à coup sûr, c'est une assistance minimale. L'acte de suicide reste de leur ressort. C'est à eux qu'il revient de prendre les potions (je n'ose pas appeler ça des "médicaments")Sans parler de tous ceux qui ne sont plus en état de se supprimer par eux même, les tétraplégiques par exemple.
@ Ozenfant
J'aimerais que l'on oublie pas que l'on peut être croyant sans être catholique. Il y a des systèmes spirituels qui induisent un tout autre rapport à la mort. personnellement, je suis, on va dire boudhiste pour faire court, même si l'enseignement grace auquel je me suis reformaté l'esprit il y a 15 ans, trouvait ses racines en Inde, dans l'Advaïta védenta.
@ Chafouin
Je récuse totalement la distinction entre croyant et non croyant. Face à la mort il est impossible d'être non croyant. Celui qui croit à la disparition de toute forme de vie après la mort physique est tout autant un "croyant" que celui qui croit en un Dieu personne qui "juge" ou à la réincarnation. Sa croyance est juste purement matérialiste. La vie = la vie biologique. Comme semble le dire Yann juste après, le matérialisme s'il n'est pas une religion est aussi une croyance.
@ Arno
Ségolène 2012 ??? MDR !!
@ Ozenfant
J'espère vous reproposer un billet dans la journée, un nouveau "débat de l'été" sur un sujet économique cette fois.
@ Phillipe
Bon retour parmis nous !
Rédigé par : Malakine | 18 août 2008 à 10:06
@Philippe,
Ce que tu dis est réel et logique. Le réel et la logique sont deux arguments nuls et non avenus chez les croyants qui, quoi qu’on leur prouve et quoi qu’on leur démontre, sont incapables de douter :
("Supposons que tout ce que vous savez n'est pas seulement faux, mais qu'il s'agit de mensonges soigneusement rédigés. Supposons que votre esprit est remplit de fausses croyances - sur vous même, sur l'histoire, sur le monde qui vous entoure - implantées là par des forces puissantes, de façon à vous leurrer dans la complaisance. Votre liberté est par conséquent une illusion. Vous êtes en fait un pion dans ce complot, et votre rôle est celui d'un crédule qui doit prendre son rang… si vous faites parti des chanceux.").
@Malakine,
Une fois de plus, tu refuses de considérer que les hommes sont différents.
Pour les bienheureux qui ont échappés au lavage de cerveau religieux ou politique durant leur enfance :
Le choix d'un philosophie (ma soeur aussi est "Boudhisante"), dépend de nos caractéristiques, de nos goûts de nos pulsions. Quand je parle de croyances, c’est un terme général désignant les théories scientifiques fondamentales osées, les théories économiques et politiques (en général dépassées), les religions et superstitions diverses. Je ne "crois pas" à Epicure, Démocrite ou Lucrèce, mais mes sentiments et pulsions me portent plutôt vers un hédonisme mesuré, septique et serein
Je n'ai pas de croyances sur ce qui se passe après la mort ! Point barre !
Je me fout de savoir si je vais me réincarner en mollusque, si je vais aller me faire chier au paradis pour l'éternité, ou si les molécules de mes cendres vont aller nourrir les pommiers alentours !
@Chafouin,
Tu ne peux commencer pas commencer une réponse par autre chose qu'un jugement de valeur ? :
"Vous avez uen vision des choses un peu étriquée."
Rédigé par : ozenfant | 18 août 2008 à 11:08
@ozenfant
tu pars bien du principe que seuls les athées peuvent penser les choses de façon "honnête".
C'est ce que je trouve étriqué!
@Philippe
Dire à quelqu'un qu'il vaut mieux qu'il ne se suicide pas l'aidera sans doute d'avantage, à mon avis, que de lui fournir le couteau pour s'ouvrir les veines. Aider, ce n'est pas forcément toujours céder.
@malakine
Tu ne vas quand même pas dire que le suicide est une chose cool, quand même? Ce n'est pas illégal (avant, ça l'était) parce que si on se rate, on ne va pas non plus subir une arrestation. Et que si on se réussit, l'action publique est par là même éteinte.
La complicité n'est pas illégitime, dis-tu? Cela dépend des circonstances, je pense. Je ne te prouverai pas par A+B ce qui relève d'une conviction.
Totu ce que je note, c'est que ta théorie (pourtant assez brillante) comporte trop d'exceptions pour être satisfaisante.
Tu exclus le cas du type qui a envie d'en finir pour un chagrin d'amour, par exemple : pourquoi la complicité serait-elle moins légitime que pour un malade en phase terminale?
Rédigé par : le chafouin | 18 août 2008 à 14:44
@ Chafouin
Ben non le suicide n'est pas cool ! Mais une maladie dégénérative qui fait finir à l'état de légume non plus. Pour distinguer entre les suicides illégitimes et les suicides légitimes, il est nécessaire de créer une condition objective qui peut effectivement justifier que quelqu'un souhaite en finir. Il y a que la justice qui peut autoriser, cela sur la base d'une définition assez vague posée par le législateur.
Quand tu dis qu'il y a des exceptions ou des cas très différents, tu reconnais par là, qu'il existe des cas où le suicide assisté pourrait être légitime. C'est pourquoi je pense qu'il faut laisser cette possibilité ouverte (ou tout au moins entre ouverte) aux personnes concernées en leur ouvrant la possibilité de saisir la justice pour demander à être "libéré de leur vie". Ensuite, il faut faire confiance aux magistrats et aux avocats du demandeurs pour éviter les dérives.
Rédigé par : Malakine | 18 août 2008 à 15:18
Bin NON, Chafouinou, je n'ai jamais dit çà !
D'ailleurs je ne sais pas si je suis vraiment athée, puisque je me suis construit une forme de philosophie qui inclus une forme de dieu. Ce n'est simplement pas le petit dieu anthropomorphique inventé par les hommes à l’époque d’Abraham, mais celui qui rythme l’univers. Il faut que l’orgueil de l’homme soit au dessous de toute qualification pour imaginer que le créateur (ou le propriétaire) de 20 milliards de milliards de planètes puisse manifester le moindre intérêt aux infinitésimales crottes d’acarien que nous sommes dans l’immensité de l’univers. Hi! Hi!
Rédigé par : ozenfant | 18 août 2008 à 18:09
Alors, pour ou contre le suicide assisté ?
Non au mot (ou signifiant ) Oui à la chose (ou signifié)!
Non au mot si impropre qu'on pourrait croire qu'il a été choisi par des opposants à cette ultime liberté !
Oui à la chose ; aussi après la mort de Chantal Sébire, ai-je signé en ligne la pétition de l'Association pour le droit de mourir dans la dignité .
Janine Thombrau affirme fermement sa décision de partir avant de se laisser dégrader par la maladie dans cette phase terminale faite de souffrance et de dépendance qui altèrera son moi . Concluant par ces mots : "Quand je déciderai que ce sera mon heure", elle exprime que non seulement elle sera en accord avec elle-même dans sa vérité individuelle, mais qu'elle se situera dans une vérité humaine universelle, celle du laboureur de La Fontaine ou celle des paysans russes évoqués par Tolstoï dans "La mort d'Ivan Illitch" ou par Sojénitsyne, selon l'historien Philippe Ariès .
Dans "L'Homme devant la mort", Seuil, 1977, il décrit l'image de la mort dans le haut Moyen-Age, "la mort achronique des longues périodes de la plus ancienne histoire, peut-être de la préhistoire" .
Il s'agit d'une attitude devant la mort caractéristique d'une très vieille et très longue civilisation qui remonte aux premiers âges et s'éteint sous nos yeux "qu'il retrouve chez le laboureur de La Fontaine "sentant sa mort prochaine", chez les paysans de Tolstoï, comme chez une vieille dame anglaise, en plein vingtième siècle .
Aussi, demander une aide médicale pour supprimer des douleurs physiques et / ou morales insupportables quand, le processus vital étant engagé, l'on "sent venir la mort" ou bien l'on ressent que "son heure est venue" serait plus justement nommé "assistance à une inéluctable mort prochaine" que "suicide assisté" …
Encore faudrait-il ne pas oublier que "nous mourrons tous" !
Merci, Janine, de nous avoir donné ce témoignage : il apporte des arguments précieux à ceux qui soutiennent votre juste combat .
Rédigé par : Ilysa | 18 août 2008 à 19:42
Désolée de ce lapsus, il faut lire : quand le processus "MORTEL" est engagé, et non "vital !
Rédigé par : Ilysa | 18 août 2008 à 20:06
Bonsoir,
sur ce sujet, si j'ose dire, ma religion n'est pas faîte ! ^^
Blague à part, je ne peux qu'approuver l'intervention d'Ilysa concernant la dénomination "suicide assisté". Le suicide est un fléau. Légaliser ou libéraliser l'aide au suicide serait une erreur au moins dans la forme car un encouragement indirect au suicide. Il faut donc trouver un autre terme. Notons qu'il s'agit en fait d'une forme d'euthanasie active, en réponse à la demande de l'individu concerné.
Ensuite pourrait-on légiférer sans définir le "périmètre" des cas pouvant relever de cette "liberté ultime" ?
On voit bien qu'il y a là un autre écueil : quel signe la société enverrait-elle aux personnes atteintes des mêmes maux ou des mêmes symptômes et qui luttent pour survivre ?
Nous sommes tous mortels et donc en quelque sorte tous atteints d'une maladie incurable. Nous aspirons très probablement à une mort sereine. Pour éviter une longue agonie la disponibilité de "commander une dose fatale" semble être le dernier des conforts. Mais alors apprêtons-nous à vivre avec cette idée très inconfortable que nous aurons un jour à en décider.
On a aussi souvent parlé ici de légalité du suicide. N'a t-on pas confondu légalité et légitimité.
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 18 août 2008 à 22:14
Complètement d'accord avec la proposition de cadre pour légaliser l'euthanasie.
Je ne comprends pas qu'on puisse refuser le droit de mourir dignement à des personnes atteintes de maladies dégénératives et incurables. Un certain aveuglement religieux explique sans doute le refus de légalisation, mais les cas récents montrent bien qu'il y a bien des conditions où l'humanisme me semble être d'aider à abréger les souffrances et le calvaire de personnes qui souhaitent partir dignement.
Rédigé par : Laurent, gaulliste libre | 18 août 2008 à 22:31
@ Ilysa
Merci de cet éclairage. Je suis parfaitement en accord avec ta proposition de nouvelle appellation. L'idée est bien d'accélérer et de faciliter un processus déjà engagé. L'appelation doit exclure clairement les suicides de desespoir.
@ PMF
Pourquoi donc une "idée très inconfortable" ?? Au contraire, savoir qu'on a en main son destin, c'est plutôt rassurant. Quand ça deviendra intenable, je pourrais partir ... Moi l'idée me rassurerait en tout cas.
J'ai bien parlé de la légalité et non de la légitimité du suicide. Toute la difficulté de l'exercice est de déterminer quels sont les suicides "légitimes" et ceux qui ne le seraient pas.
@ Laurent
PLus qu'un aveuglement religieux, ne serait-ce pas plutôt une peur panique de la mort ? Car le matérialisme agnosisiste dominant ne se distingue guère de catholiscisme résiduel dans la sacralisation de la vie biologie et de la peur de la mort.
Rédigé par : Malakine | 19 août 2008 à 09:09
Retour sur le sujet:
A ma connaissance (incomplète) l'église catholique n'a pas renoncé à l'idée (est-ce le terme qui convient?) que la souffrance était rédemptrice et cela explique ses positions en ce qui concerne le "suicide assisté" et le suicide tout court encore qu'elle évolue un peu en France, pas en Italie comme je l'ai écrit hier.
Rédigé par : Philippe | 19 août 2008 à 11:57
Malakine, oui cette idée de commander sa "dose fatale" serait peut-être pour certains confortable mais pour d'autres très difficile à envisager ; un peu comme la réalisation anticipée ou non de la sépulture par certaines familles.
Rédigé par : PeutMieuxFaire | 19 août 2008 à 16:37
@ Malakine
Bonjour (après une longue absence),
je ne sais si j'ai bien compris votre position, mais la fin du texte m'inquiète, Vous écrivez:
"Le suicide assisté serait autorisé par décision de justice lorsque deux critères seraient remplis : ..."
Pour moi, je distingue deux cas:
1- dans le cas potentiel le plus fréquent d'une personne qui prend sa décision en étant encore suffisament valide pour pouvoir se déplacer, ou être déplacée par un proche (et donc sortir éventuellemnt d'un hôpital assisté par ce proche), la décision n'a pas à être connue par la justice. Il suffit d'autoriser le suicide assisté par un "expert", une "association", moyennant l'obligation de remplir certaines procédures minimales (déclaration de l'intéressé, action du suicide effectuée par l'intéressé, seul le matériel étant mis à disposition). Cela se fait dans certains pays (en Suisse, je crois).
2- dans les cas ou l'action doit se faire en milieu hospitalier "public" en raison de l'impossibilité d'agir de l'intéressé lui-même, d'accord pour une décision de justice, la mise à execution ne pouvant être effectué par le personnel hospitalier (pas de confusion des genres ...), mais par un personnel et un matériel externe ("expert", "association" ..) Certes dans ce cas la lenteur des procédures de justice risque de rendre la procédure théorique. Mais on peut se dire que celui qui attend tellement pour se trouver dans ce cas, n'était guère motivé, alors ...il a joué avec le temps, il a perdu ! tant pis pour lui, il boira le calice ...
Vous objectez à ce genre de procédure le chagrin d'amour, la dépression et que sais-je encore. Oui. Toutefois, à ma connaissance, dans le cas Suisse, je n'ai pas entendu parlé, en pratique de telles dérives. On peut penser que "l'expert", "l'association" à un minimum de jugeotte. Il y aura certes quelques excés, mais oui la liberté à un risque (que pensez-vous des alpinistes qui risquent leur vie et celle de leurs secouristes ?). Mais le risque de l'Etat, de la justice me paraît bien plus élevé, en pratique (voir le nombre de décision de justice proprement absurde ...).
Cordialement, et merci pour votre blog si souvent intéressant.
Rédigé par : marc-sevres | 20 août 2008 à 20:37
OUI à l'aide au suicide, mais NON à l'euthanasie !
Au sujet de la différence entre l'euthanasie et l'aide au suicide, il faut distinguer entre les arguments juridiques, éthiques et religieux. On ne peut pas simplement affirmer sans nuance qu'il n'existe pas de différence entre les deux : dans un cas c'est le patient lui-même qui s'enlève la vie (aide au suicide) alors que dans l'autre c'est le médecin qui la retire. Il faut d'abord préciser sur quel terrain (juridique, éthique ou religieux) on tire notre argumentation. Si l'on se situe sur le terrain de l'éthique, on peut raisonnablement soutenir qu'il n'existe pas de différence. Cependant, si l'on se situe sur le terrain juridique, il existe toute une différence entre l'euthanasie (qualifié de meurtre au premier degré dont la peine minimale est l'emprisonnement à perpétuité) et l'aide au suicide (qui ne constitue pas un meurtre, ni un homicide et dont la peine maximale est de 14 ans d'emprisonnement). Dans le cas de l'aide au suicide, la cause de la mort est le suicide du patient et l'aide au suicide constitue d'une certaine manière une forme de complicité. Mais comme la tentative de suicide a été décriminalisée au Canada en 1972, cette complicité ne fait aucun sens, car il ne peut exister qu'une complicité que s'il existe une infraction principale. Or le suicide (ou tentative de suicide) n'est plus une infraction depuis 1972. Donc il ne peut logiquement y avoir de complicité au suicide. Cette infraction de l'aide au suicide est donc un non-sens.
En revanche, l'euthanasie volontaire est présentement considérée comme un meurtre au premier degré. Le médecin tue son patient (à sa demande) par compassion afin de soulager ses douleurs et souffrances. Il y a ici une transgression à l'un des principes éthiques et juridiques des plus fondamentaux à savoir l'interdiction de tuer ou de porter atteinte à la vie d'autrui. Nos sociétés démocratiques reposent sur le principe que nul ne peut retirer la vie à autrui. Le contrat social « a pour fin la conservation des contractants » et la protection de la vie a toujours fondé le tissu social. On a d'ailleurs aboli la peine de mort en 1976 ! Si l'euthanasie volontaire (à la demande du patient souffrant) peut, dans certaines circonstances, se justifier éthiquement, on ne peut, par raccourcit de l'esprit, conclure que l'euthanasie doit être légalisée ou décriminalisée. La légalisation ou la décriminalisation d'un acte exige la prise en compte des conséquences sociales que cette légalisation ou cette décriminalisation peut engendrer. Les indéniables risques d'abus (surtout pour les personnes faibles et vulnérables qui ne sont pas en mesure d'exprimer leur volonté) et les risques d'érosion de l'ethos social par la reconnaissance de cette pratique sont des facteurs qui doivent être pris en compte. Les risques de pente glissante de l'euthanasie volontaire (à la demande du patient apte) à l'euthanasie non volontaire (sans le consentement du patient inapte) ou involontaire (sans égard ou à l'encontre du consentement du patient apte) sont bien réels comme le confirme la Commission de réforme du droit au Canada qui affirme :
« Il existe, tout d'abord, un danger réel que la procédure mise au point pour permettre de tuer ceux qui se sentent un fardeau pour
eux-mêmes, ne soit détournée progressivement de son but premier, et ne serve aussi éventuellement à éliminer ceux qui sont un
fardeau pour les autres ou pour la société. C'est là l'argument dit du doigt dans l'engrenage qui, pour être connu, n'en est pas moins réel. Il existe aussi le danger que, dans bien des cas, le consentement à l'euthanasie ne soit pas vraiment un acte
parfaitement libre et volontaire »
Eric Folot
Rédigé par : Eric Folot | 05 juillet 2010 à 16:46