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11 juillet 2007

Commentaires

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bernard

>"Il existe beaucoup d’attitudes nuisibles pour la santé et de sources d’addictions physiques ou mentales : Alcool, tabac, sédentarité, mal bouffe, abus de télévision, jeux de hasard, internet, jeux vidéos immersifs, psychotropes médicamenteux "

Abus de blogs aussi non ? (sourire)

Le cannabis rend schizo, alors attention ...

le chafouin

Absolument pas d'accord... La société peut interdire des choses sans que ce soit totalitaire, arrêtez! Vous oubliez dans votre raisonnement qu'on n'est pas toujours libre de fumer ou non. Certains en sont dépendants! Mettre des coffee à tous les coins de rue ne va pas faciliter la tâche de ceux qui veulent arrêter.
Et si vous êtes de bonne foi, vous ne pouvez nier que les consommateurs ne sont plus réprimés/ Même les douaniers laissent repartir ceux qu'ils chopent à la forntière avec quelques grammes. Ils ne font que confisquer si manifestement, ce n'est pas du trafic.
Franchement, c'est le genre de question que justement, on ne peut résoudre uniquement du point de vue économique. Il faut se contenter du sanitaire à mon avis.
Et puis l'argument de dire qu'on autorise bien l'alcool ou la cigarette... Moi, je ne choisis pas entre la peste et le choléra!

oaf

Plutôt d'accord avec Malakine. On pourrait aussi rajouter l'addiction au travail, mais ça c'est plutôt encouragé. L'addiction est une forme d'auto-médication, pas toujours heureuse, d'autre part les psychotropes font partie de toutes les civilisations. Au départ, ils faisaient partie de riuels religieux et sociaux permettant des processus sociaux et n'entrainant pas l'addiction toxicomaniaque.

La loi n'a pas vocation a tout régenter, heureusement.

@chafouin
Croire qu'en interdisant les psychotropes on va en supprimer l'usage est illusoire, les faits sont là.
Il y aura toujours un champignon dans un champ ou un contrebandier, ou un gourou( l'intégrisme religieux ou idéologique est aussi une addiction ), ou même un jeu du foulard pour se faire des sensations et autres états de conscience. De même la boulimie ou l'anorexie. L'humain ne manque pas de moyens. Alors, comment tout interdire ?

C'est le problème de la soumission consentie, chacun est libre d'expérimenter les asservissements ou explorations auxquels il tolère et choisi de se soumettre à condition qu'il soit en connaissance des risques éventuels. La montagne et le hors piste sont du même ordre : plaisir, expérience, risque.

Le circuit économique et législatif actuel renforce les finances des trafiquants et leur permet comme tout entrepreneur de réinvestir dans l'efficacité de son activité. Ses enfants deviendront ainsi financiers ou avocats formés aux meilleures universités.

Donc nier l'aspect économique de la drogue est inconséquent comme le serait de nier les aspects psychophysiologiques.

Par conséquent, mieux vaut une circulation sous contrôle fiscal et sanitaire qu'une pudibonderie irresponsable.

Malakine

@ chafouin

Je croyais effectivement qu'on ne poursuivais plus les simples consommateurs ... jusqu'à ce que je tombe sur un article dans la presse local où un gars avait pris je ne sais plus quel peine délirante pour quelques grammes ... La police avait voulu lui coller d'autres affaires sur le dos, mais il n'ont trouvé que ça et il a pris un max ! Donc, cette pénalisation délirante est vraiment dangereuse pour les libertés.

Tu es donc pour la pénalisation de tout ce qui est mauvais pour la santé ? Tu serais certainement également favorable à des peines de prison pour ceux qui font l'amour sans préservatif en dehors des liens du mariage ou tous les autres exemples donnés par oaf ? ;-)

Mais la question que je pose c'est peut-on accepter une loi qui rend passible d'un an d'emprisonnement 4 millions de français ? A quoi servent les 500 millions d'euros dépensés par l'appareil judiciaire pour lutter contre le cannabis ? Juste pour faciliter la tâche de ceux qui veulent arrêter de fumer ? Tu ne crois vraiment pas que les flics auraient mieux à faire ?

oaf

Pour répondre à la question en exergue, il parait clair que dépenser 500 millions d'euros pour un tel résultat, répressif et culpabilisateur, est aberrant.
D'autant plus que ceux qui fument, modérément ou pas, ne veulent pas tous arrêter.

Quant à la tâche de la justice, il y a sûrement plus urgent à pister, comme les truandages fiscaux dont profitent les trafiquants.

Ceci dit pourquoi limiter l'approche au cannabis. Les drogues dites dures font partie du problème, même si il ne s'agit pas d'en faire la promotion.

La possibilité d'une consommation légale, pour ceux qui en sont déjà usagers, sous accompagnement socio-médical est sans doute meilleure qu'une marginalisation dans la délinquance et une plus certaine déchéance sociale, et physique, pour se procurer les moyens d'en obtenir.

Sans compter que là aussi les impacts économiques et géopolitiques( Afghanistan, Colombie...) ne sont pas négligeables, selon les mêmes logiques évoquées ci-dessus pour le cannabis.

marc

passé de "l'état" de fumeur régulier à celui de fumeur très occasionnel... je partage plutôt ton point de vue Malakine.
Pour autant, quelle politique adopter, quel langage tenir ? déjà sur la question de la seule nocivité du cannabis... la question se pose, relative à la teneur en THC... plusieures études contradictoires... je suis dans le brouillard :-).
Seule certitude, cette repression a l'immense avantage d'entretenir une économie parrallèle et d'agir paradoxalement comme une soupape "sociale' dans cerains quartiers.

Zyrianes

@Chafouin,
Encore plus péremptoire et ce sera parfait (lol)
Quelle large vue sur les choses (mdr)!
Comme si l'homme n'allait pas remplacer la cigarette ou la beuh par autre chose (non!)!
Je vois bien comment réagissent mes élèves (si, si).
Vous leur interdisez un truc, le lendemain ils en ont trouvé un autre (hé bien si)!
Je suis une petite bonne femme, mais le contraire d'une enseignante permissive et mais je n'ai jamais connu le chahut dans mes classes (sans blagues!).
Pourtant la société du tout interdit pour les quidams et du tout autorisé pour les puissants me répugne.
A quand le gyrophare sur la tête des piétons, obligatoire pour traverser les rues et sous prétexte de sauver des vies !

R.STEPHAN

Et pourquoi ne pas légaliser le commerce de toutes les drogues ?
Cela mettrait fin ou permettrait de diminuer l’amplitude de nombreux problèmes annexes (prostitution, meurtres, j’en passe et des meilleurs) et supprimerait une des principales ressources du crime organisé et de certains groupes terroristes.
Le risque est bien évidemment que la consommation augmente. Mais qu’elle est la réalité de ce risque et comment se compare-t-il par rapport aux dangers créés par la situation actuelle ?
Je ne suis pas un spécialiste mais je ne crois pas que la suppression de la prohibition de l’alcool aux USA ait fait dégénérer la situation

franc-tireur

Bonjour,

Je ne suis pas totalement d'accord avec l'agurmentation de votre article.

Pour avoir eu un "jeune" membre de ma famille dépendant au canabis, je puis vous assurer que la nocivité, physique et psychologique est bien réele. Je vous accorde que tout dépend du mode de consomation : on ne peut pas mettre sur le même plan quelqu'un qui fume un joint de temps en temps dans un cadre festif, avec un consomateur permanent qui a besoin des ses 3-4 joint pas jour pour se "réfugier" hors de la vie réele. Vous me direz que dans ce dernier cas, le problème de base se situe au niveau social, familial ou psychologique. Evidemment. Mais maintenir une interdiction, légale et même morale de la consomation de cannabis me semble important en matière d'éducation.

Par ailleurs, d'un point de vue plus général, je vous rejoindrai sur la dérive "hygieniste" et déresponsabilisante de l'intervention publique qui faute d'agir sur l'essentiel (la Polituqe économique par ex.) s'adonne à régimenter les moindre recoints de l'existence humaine. Ainsi, n'étant pas fumeur (de tabac ou de quoi que ce soit d'autre) je suis défavorable à l'interdiction de fumer dans les lieux publics, précisement parceque j'estime que cette question civique devrait se régler par la prévention et plus largement par le développement de la "courtoisie" républicaine.

Mais c'est aussi justement parceque je suis attaché au libre arbitre et à la responsabilité, que je ne vois pas en quoi le fait d'être dépendant d'une quelconque substance puisse être synonyme de liberté !

Certes, j'entend votre argumentation sur l'utilisation que pourrai faire certains parquets du délit de consomation de canabis pour faire "tomber" certaines personnes. Je n'ai pas d'éléments là dessus, mais pour en avoir discuté avec un douanier, celui-ci m'avit dit que lui et ses collègues "laissaient couler" lorsqu'il arrêtaient qq en possession de canabis et que la quantité détenue paraissait manisfestement destinée à sa seule conso personnelle.

Le risque "totalitaire" que vous voyez poindre ne s'applique pas vraiment au canabis, mais bien plus surement à la volonté de pénaliser l'enemble des rapports sociaux : la moindre insulte liée à une dispute peut être désormais passible de sanction pénale, pour peu que celle-ci soit raciste, mysogine, homophobe (c'es tle principe d'une injure), ou... niant le génocide arménien.

En un mot, il est plus important de contester les lois qui nous interdisent d'avoir telle ou telle pensée plutôt que celle qui nous interdisent de "consommer"...

NB : A ce titre un mouvement politique comme les verts est symptomatique de cette contradiction fondamentale : ils sont pour la dépénalisation/légalisation du shit, mais ils se montrent particulièrement favorables à toutes les lois qui visent à sanctionner les comportements qui ne leur conviennent pas...

R.STEPHAN

@Franc-tireur
Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan 2 types d'interdiction qui sont de nature fondamentalement différente :
Interdire le canabis c'est vouloir protéger l'individu contre lui-même
Interdire de fumer dans les lieux publics c'est protéger un (des) individu(s) contre un(d') autre(s) individu(s)
Enfin, je ne sais pas dans quel pays vous vivez mais ça ne doit pas être en France :la "courtoisie" républicaine ne s'applique certainement pas dans le domaine de la cigarette. J'ai eu de multiples occasions de le constater à l'école, en avion , au bureau... Le seul argument qui avait quelque chance de fonctionner (avant la loi) pour ne pas être enfumé contre son gré a toujours été l'épreuve de force

franc-tireur

@R.STEPHAN

Je ne cherchait pas idéaliser une situation. Dans certains cas il était difficile pour des non fumeurs de pouvoir "respirer", je pense notemment dans certains cadres professionnels (serveur dans un bar). Maintenant, je pensais à l'interdiction dans les entreprises classiques, où pour ce que j'ai pu en voir, la "pression des pairs" (ou la courtoisie ?) était trés efficace pour amener "gentiement" les fumeurs à fumer dehors... Mais votre remarque sur la protection de l'individu est évidemment pertinente.

cordialement

Zyrianes

@Stephan, Franc tireur
Non c'est promis, je ne vous décrirais pas le nombre de gens que je connais qui sont morts d'overdose (pas drôle).
Plus sérieusement et au delà du bien fondé idéologique d'une légalisation ou non du cannabis, ne serait-ce pas un moyen de faire rentrer de l'argent dans les caisses tout en permettant de contrôler le sujet ?
Le fond du problème n'est-il pas que la promulgation d'un nombre exponentiel de lois (généralement inapplicables), n'est qu'un aveu d'impuissance ?
Un état qui veut vraiment que ses condamnés récidivistes ne re-récidivent pas, LUI, construit des prisons pour les mettre.
Un état qui veut seulement faire des effets de manche, promulgue des lois "sévères" sachant que les deux tiers des condamnés seront relaxés, hé oui, faute de place !
La roulette russe en lieu et place de justice, après çà il va falloir que je dise à mes élèves de respecter la loi ?

yann

Je me permet de parler des anxiolithyques qu'il faudrait peut-être mettre en parallèle avec ces problèmes de canabis. Parce que la sécurité sociale et tout notre système de santé fait de la vente de drogue en toute liberté, des produits comme le Xanax, le Stilnox et bien d'autre, permettant de dormir entrainent des effets de dépendance au moins aussi important que le tabac ou la cocaine . Et les docteurs on tendance à en délivrer avec une trop grand facilté, vous avez un peu de mal à dormir tiens une petite pillule et hop c'est résolue. Alors que cela cache des problèmes pécuniers, ou relationnel souvent passager, au lieu de résoudre les problèmes des gens on leur file ces saloperies, je sais de quoi je parle puisque ma mère a été une victime de ces produits.

Celà coute de l'argent à la sécu et cela rend malade et dépendant les chomeurs, les fragiles et tous les gens qui ont des problèmes passagers. Il faudrait peut-être ce demander ce qui cloche dans notre pays pour que nous soyons le premier consommateur d'anxiolityque au monde, c'est sure que l'industrie pharmaceutique ne va pas s'en plaindre.

Malakine

@ Franc-tireur

Je ne conteste pas l'idée de maintenir un interdit, mais au moins ramenons la peine à quelque chose de raisonnable. Une amende de 90 € ça devrait suffire ...

Entièrement d'accord avec le reste du commentaire. Sauf sur un point, même si je suis fumeur, je suis favorable à l'interdiction de fumer dans les lieux publics.

Je n'ai rien d'un libertaire. Je suis pour que l'on incrimine les comportements asociaux. Je suis contre en revanche qu'on se serve du droit pénal pour faire de la morale ou se donner bonne conscience. L'exemple des délits d'expression est de ce point de vue très révélateur.

@ Zyrianes

Parfaitement d'accord également. La loi n'a aucune vertu éducative si elle fonctionne comme un roulette russe. celui celui qui se fait prendre a alors un sentiment d'injustice !

Il faut effectivement se donner les moyens de ses combats. Si on n'a pas les moyens de faire respecter une loi, autant la supprimer.

@ Yann

Tu as raisons de souligner le problème des psychotropes. C'est aussi un fléau qui fait surement plus de dégâts que le shit ! Perso, j'ai testé les deux et je peux assurer que les anxiolitiques, ça rend beaucoup plus dépendant et que c'est beaucoup plus sournois. Au fond, avec le shit, on sait que l'on est défoncé ...

marc

et pour l'approvisionnement, on sait à qui s'adresser... et moi cette mansuétude me choque...

S1ned

Malakine, tu veux parler essentiellement du point de vue économique, faisons-le :)

La mise en place de la légalisation n'est déjà pas aussi simple que ca, quelle limite faut-il mettre, combien faut-il investir? De plus, et c'est la même chose pour le tabac, il faut payer les dépenses faramineuses liées au frais de santé remboursé par la sécu. De plus, ce que vous dites au niveau des banlieues est totalement faux. J'habite actuellement a Paris, et bien que ne fumant pas, beaucoup de mes amis fument du cannabis. Étant donne que la légalisation s'accompagnerait d'une taxe s'alourdissant de plus en plus avec les années, les dealers vont continuer a vendre, puisqu'ils auront toujours des clients friands de produits non-taxés. Pour finir sur cet aspect économique, personne ne croit un instant que les dealers des cites ou même de Saint-Ouen vont se reconvertir en brave commerçant du coin vous demandant comment va la famille.

De plus, sur un autre aspect, vous négligez totalement l'impact qu'aura cette légalisation au niveau de la consommation. Puisque vous citez les pays-bas, sachez qu'ils sont en train de revenir progressivement sur cette légalisation. Enfin, je pense que l'aspect le plus important que vous n'avez pas cite est la jeunesse. Comment financent-t-ils tout ca ? La consommation régulière de cannabis coûte a peu près 4000€ par an. C'est délirant.


Par contre, niveau penalisation, vous avez tout a fait raison, la procédure actuelle est obsolète et stupide. Sur la haine de la république vous allez peut-être un peu moin, même si le fai que ce soit la Bac qui s'en occupe vous donne un peu raison :)

Désole pour les fautes, l'iPod n'est pas pratique !

Malakine

> S1ned

Comment êtes vous tombé sur cet article qui date de 4 ans ? On est amis facebook ? Je l'ai republié sur mon profil pour contribuer au débat lancé par Stéphane Gatignon ...

Sur les pays-bas, ce n'est pas tout à fait ça. Ils réfléchissent à interdire la vente aux étrangers. Je ne crois pas qu'ils envisagent de fermer les coffee.

Je sais bien que dans certaines villes, on voit des vendeurs à la sauvette qui proposent des cigarettes de contrebande. Néanmoins, a priori, le consommateur devrait préférer la vente légale, sauf si bien sûr le gouvernement taxe le produit à des niveaux délirants.

Si légalisation il y a c'est pour tuer les trafic. C'est bien sous cet angle et non sous celui des libertés individuelles qu'il faut aborder le sujet. L'approche du Maire de sevran est la bonne. Dans ces conditions, je ne crois pas que les pouvoirs publics seront assez cons pour proposer des tarifs supérieurs à ceux qui existent dans le marché noir. Y a des limites à la connerie tout de même ! :-)

S1ned

"Si légalisation il y a c'est pour tuer les trafics "
Vous y croyez vraiment?

Et oui, nous sommes amis Facebook !

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