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25 mars 2007

Commentaires

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Cath

Très bon billet, qui fait référence.

Merci pour cette analyse.

Comme Cath., je partage entièrement cette analyse.


yann

Je me demande vraiment pourquoi Chevenement ne dit rien? Il doit quand même être choqué par ce genre de propos non? Et l'aile gauche du PS ou est elle passée, quand j'écoute Liêm Hoang Ngoc parler dans "Des sous et des hommes" j'ai l'impression qu'il ne fait pas parti du PS ou qu'il invente un PS imaginaire , qui serait républicaine. Ce qui me trouble le plus en ce moment c'est vraiment ce discours contradictoire que ce soit au PS à l'UMP, ou à l'UDF. Mesure néolibérale, discours keynésien, attitude Gaulliste, les gens vont rapidement être perdu dans mélange étrange et incohérent. Qu'est ce ça va donner tout çà, on est au bord d'un abîme.

Marcus

Je ne m'étonne plus de rien et je ne prête plus d'attention à ses propos.
Mme Royal change ou adapte son pacte au gré des circonstances.
En matière de retraite, il était question dans son pacte d'abroger la loi Fillon de 2003. Cet engagement (dont chacun pensera ce qu'il veut ce n'est pas le problème) est remis en cause au profit de l'ouverture d'un chantier… notion plus vague.
Les enseignants ont déjà vécu ce flou artistique dans l'enseignement scolaire.
Et je ne parle même pas du drapeau… là on est vraiment au cœur des difficultés du pays.


jcd-bruxelles

Le vrai problème est qu'n fonds de pension (collectif ou autre) n'est jamais qu'une manière de conforter les système capitaliste. L'argent "épargné" pour le futur n'existe pas, c'est de l'argent créé maintenant et confié aux banques et aux actionnaires. On alimente ainsi le système bancaire; c'est la différence d'avec un système de redistribution qui fait passer de l'argent du collectif des travailleurs (les cotisants) aux travailleurs qui bénéficient d'une pension et cela de manière immédiate, sans financer la rente, les actionnaires ou le secteur bancaire.

A ce que je sache, les salades que mangeront les retraités en 2040 ne sont pas encore semées, les gens qui les coifferont ou feront le pitre pour eux à la télé ne sont pour la plupart pas encore nés. Ceci me semble-t-il ruine à lui seul l'idée même de fonds de pension, ou alors que quelqu'un m'explique!

A ce que je sache, les salades que mangeront les retraités en 2040 ne sont pas encore semées, les gens qui les coifferont ou feront le pitre pour eux à la télé ne sont pour la plupart pas encore nés. Ceci me semble-t-il ruine à lui seul l'idée même de fonds de pension, ou alors que quelqu'un m'explique!

mat-88

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord avec ce billet, et je me pose donc une question... Quelles solutions envisageables avons-nous pour financer les retraites des papy-boomer ? Cela fait quelques-temps que cela me travaille maintenant, mais je n'entrevois pas de solution, alors que le problème était prévisible il y a déjà 40 ans.

a+.
mat

chavinier

Je ne connais pas les déclarations exactes de la candidate sur le sujet.
Effectivement si cela est aussi réducteur, et même ajouterais je stupide et contre productif, comme tous les intervenants je ne peux que condamner la démarche et l'esprit qui l'anime.

pingouin

Qui paie ses dettes s'enrichit, parait-il. Plutot que de penser à épargner dans un fond de pension avec un revenu (profit) hypothétique, l'effort doit être fait les économies et le remboursement de la dette. Mais c'est forcément moins spectaculaire et moins populaire. C'est pourtant l'image d'une bonne gestion. On touche le fond et on continue à creuser !!

marcus

"Qui paie ses dettes s'enrichit"
A mon avis, c'est probablement un créancier qui a dit ça. ;)
Mais sur le fond je suis bien d'accord. Les marges de manœuvre de l'État sont trop faibles actuellement pour s'autoriser toutes les fantaisies.
La faiblesse économique du discours de Royal est de tout miser sur la relance par le pouvoir d'achat, l'emploi public. cette politique risque de fragiliser les entreprises et d'aggraver la dette publique. Que se passera-t-il si les résultats escomptés ne sont pas au rendez-vous ?
Cette remarque vaut tout autant pour le programme de l'UMP empreint de dogmatisme fiscal.
Je pense que cette proposition de mme Royal est une diversion pour faire oublier l'annonce un peu trop précipitée de l'abrogation de la loi de 2003 portant réforme des retraites.

Gilbert Sorbier

Pour mémoire:
L'UMP et le PS font la même politique anti-travail
depuis 30 ans, puisque les lois fiscales condamnant à mort l'économie française n'ont été modifiées ni par le PS ni par l'UMP.
Pour que le bon petit peuple continue à voter pour eux, les partis lui jettent quelques nonosses qui lui font croire que le PS est à gauche (comme les 35 heures) ou que l'UMP est à droite (comme les cadeaux fiscaux pour les riches) et les moins compétent en économie appliquée........ tombent dans le panneau.
En réalité TOUS les pays qui s'en sortent économiquement en Europe ont une politique économique beaucoup plus libérale que l'UMP (en France les journalistes diraient "beaucoup plus à droite"). Ils ont aussi pour 80% d'entre eux une politique sociale beaucoup plus forte (plus à gauche, avec des plafonds de chômage, sécu, Allocations familiales etc. beaucoup plus bas et des planchers plus hauts), mais avec moins d'assistanat.
Pour ré-enclancher la marche avant tous ces pays sont sortis de l'affrontement obsolète et archaïque des droite/gauche franchouillardes qui ne sont toutes les deux, ni des droites, ni des gauches.
En matière d'économie, il n'y à pas de bonne politique de gauche.
En matière de social, il n'y a pas de bonne politique de droite.
Tous les pays qui "repartent" ont compris cette évidences.
Visiblement ce n'est pas le cas de nos journalistes, ni de nos politicards, à part Borloo qui propose une plan de reprise économique dont ni le PS (bien sûr), ni l'UMP (malheureusement) NE VEULENT.
Tous les chefs d'entreprise un tant soit peu ouverts qui font des affaires avec tous ces pays ont constaté cette évidence !
Que peut-il bien y avoir de compliqué à comprendre dans ce constat ?

yann

"En réalité TOUS les pays qui s'en sortent économiquement en Europe ont une politique économique beaucoup plus libérale que l'UMP"

Et bien dans le genre idées reçues vous faites trés fort. Vous faites sûrement partie de ces ignorants qui répètent les "évidence" libérale, citez donc les pays qui s'en sorte par le libéralisme. J'imagine vos exemples l'espagne, et bien non l'économie espagnole et la plus irresponsable d'europe nourri d'un énorme trou dans la balance commerciale (merci l'allemagne qui équilibre la balance des payment européenne). La Grande-Bretagne? c'est pas trés libérale déficit de la balance commerciale de 140Md$ (que dirait on si la france avait un tel déficit), et surtout un chomage qui n'a reculé que grace à la création d'emploi de fonctionnaire, faut aussi préciser que la population active britannique fait du surplace ce qui rend le recule du chomage plus simple, enfin rappelons nous que la GB n'a pas était aussi bête que la france, elle n'est pas rentrée dans l'euro. Enfin vous allez surement citer les USA champion planétaire toute catégorie de l'endettement et des déficite public, privé, commerciale et j'en passe, -800Md$ de déficit commerciale, une dette exterieure de 7000Md$, et comble du comble pour la première foi depuis 90ans les etrangers tirent plus de revenues de leurs investissment aux USA que les américains de leurs avoirs à l'étranger.

Mefiez vous des évidances , elles ne sont pas forcement celles que vous croyez. Ce n'est pas parce que les journaux bien pensant vous raconte que l'espagne, la GB et les USA ont de la croissance grace au libéralisme que c'est vrai. Les asiatiques que les économistes libéraux évitent de citer en exemple sont ultra-interventionnistes et ont des pratiques trés éloigné de la daxa libérale ce qui ne les empèchent pas d'obtenir de grand résultats. Sans parler de la russie de Putin dont la croissance atteind 7% par an, avec une production manufacturière qui a augmenté de 160% entre 2000 et 2005, et ce alors que les impots et l'intervention de l'état ont fortement progressés, mais ce n'est peut-être pas un hazard. Il ne faut pas être allergique aux impots, il faut que la puissance public investisse mieux ses deniers, mais de grace ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain.

Chevillette

D'ailleurs, il est vrai que par un hasard incroyable les pays qui s'en sortent bien ne sont pas dans l'Euro (G.B, Suéde, Danemark) et ne respectent pas les mêmes conditions que nous concernant l'emploi et notamment les travailleurs étrangers (GB).

Aprés ces pays ont souvent des fondements profondément inégalitaires: un fils d'ouvriers ne fera jamais d'étude donc déjà le chomage des jeunes diplômés chez eux ne se pose pas. Ensuite, ceux qui sont écarté durablement du marché du travail ne sont plus aidés, ils disparaissent donc des chiffres officiels.

P.S: Il me semble important de rappeller que le PIB de la France est égal voir supérieur à ceux des pays dont nous parlons. Par ailleurs, la france est le premier pays d'Europe en terme d'investissement étranger. Il semblerait donc que "ce qui va mal" en France ne touche pas l'économie ni ceux qui en tirent profit!

jjc

il y a encore des gens sur ce blog qui se préoccupent de ce que raconte Mm Royal ? C'est faire beaucoup d'honneur à ses déclarations successives et contradictoires !!

PeutMieuxFaire

Bonsoir,

Analyse originale sur un sujet qui, par ailleurs, ne fait nulle part polémique.
Par contre vous passez extrèmement vite de la phrase de la candidate à une évolution généralisée du PS !

Si l'on revenait au texte tel que le publie le "JDF" ?
Extrait de l'interview :
--------------------------
- "Quelles mesures envisagez-vous pour assurer le financement des retraites par répartition ?"
- "La sécurisation des retraites est l’une de mes priorités. Je propose dans mon Pacte présidentiel d’ouvrir immédiatement une large négociation avec les partenaires sociaux sur l’ensemble des questions : durée des cotisations, prise en compte de la pénibilité, niveau des prestations et remise à niveau du fonds de réserve des retraites.
J’exclus néanmoins que l’avenir de notre système de retraite passe par l’instauration de fonds de pension privés. Il faut au contraire garantir le caractère collectif et solidaire du financement des retraites en France. Lorsque les socialistes étaient au gouvernement, nous avions mis en place un fonds de réserve des retraites, qui compte aujourd’hui 31 milliards d’euros à son actif. Le fonds de réserve des retraites est une sorte de « fonds de pension collectif », et c’est la manière dont j’envisage le financement des retraites aujourd’hui."

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Rien de bien neuf en effet, rien de scandaleux même si ce n'est pas en soi suffisant pour répondre aux difficultés en la matière.
Mais qui avance des propositions solides et réalistes ?

Gilbert Sorbier

Mon cher Yann,

Je vous remercie de me traiter d'ignorant.

Les musulmans ont l'habitude de traiter d'ignorants ceux qui ne sont pas d'accords avec le Coran.

C'est d'autant plus comique que je ne suis pas du tout un fan du libéralisme à outrance et que, comme toute personne raisonnable je pense qu'il faut une part d'état dans le libéralisme, comme il faut une part de protectionnisme dans le libre-échange.

Le manichéisme n'a jamais été crédible.

Maintenant mon cher Yann, si vous pensez comme JF Kahnn que l'exemple économique Français est enviable: alors ne changeons rien, continuons comme depuis 30 ans.

Après tout, on s'en fout, puisque ce sont toujours les plus pauvres qui trinquent !

Malakine

Je vais essayer de vous mettre d'accord. Yann a raison de souligner les causes extérieures au difficultés du pays, et de rappeler que les recettes libérales appliquées dans les pays qu'on nous cite souvent en modèle ne sont guère convaincantes.

Mais Gilbert à raison également de dire que la France connaît aussi des difficultés intrinsèques. Le niveau des prélèvements obligatoires n'est à mon sens moins problématique que l'efficacité de la dépense publique ou les assiettes du droit fiscal.

Cela renvoit pour moi à la question des institutions, en tant qu'elle permettent ou non de produire des réformes intelligentes et efficaces. Je regrette beaucoup d'ailleurs que mon article sur la Vième Republique n'est pas été plus commenté. Ca ne vous intéresse pas les questions institutionnelles ??

Dernier truc, pour info, hier, grace à un référencement de cet article sur rezo.net, horizons a battu tous ces records d'audience avec plus de mille connections dans la journée ! :-)

petermac

Merci à PMF de fournir la version intégrale de l'intervention de la candidate.

Il n'y a effectivement pas de quoi hurler au loups ni encore moins avec les loups.
La dignité d'une campagne doit se maintenir ou se retrouver, c'est tromper les citoyens que de manipuler ainsi les infos.

Malakine

Désolé mais la citation confirme bien qu'elle entend financer les retraites par un fonds de pension collectif qui existe déjà ! Elle ne remet en cause rien de ce que j'ai écrit.

yann

"Les musulmans ont l'habitude de traiter d'ignorants ceux qui ne sont pas d'accords avec le Coran."

Merci pour la comparaison, mais c'est vous qui avez commencez en exprimant une idée fort répandue et trés fausse disant que si la france ne va pas bien c'est parce qu'elle a besoin d'une bonne purge libérale. Je n'est d'ailleurs pas dit que le france était un pays en bonne santé, vivant moi même dans une banlieue relativement mal lotie je serait bien aveugle d'affirmer l'inverse. Mais de la même manière que l'on ne guéri pas un cancer avec une saigné, on ne guérira pas la france avec des baisses d'impôts et plus de libéralisme (cela fait trente ans qu'on pratique tout de même depuis Barre). Sachez que si l'on exclus les dépenses de santé et de retraite qui sont privés dans les pays dit "libéraux", la france à un taux de prélèvement inférieur à ce des USA et équivalent à la GB. En plus nous sommes les champions des impots indirectes et injustes, c'est un fait. Affirmer celà ne veut pas dire que je suis un obsédé de la fiscalité, mais il faut bien avouer qu'une partie importante des riches français grace à l'ouverture financiaire des années 80 ne payent pas ou plus du tout d'impot, il me semble même que prés d'un tiers du PIB mondiale est planqué dans les paradis fiscaux là est peut-être le problème le plus important en matière de fiscalité.

Sinon désolé de ne pas avoir commenté la question institutionnelle, mais bien souvent les commentaires successifs mènent à des hors sujets.

petermac

A malakine.
Je n'ai pas voulu dire que l'article était faux dans son contenu, c'est plus les commentaires de certains que je visais.

La mise en place d'un fond de pension collectif ne me semble pas être un problème en soit sauf à s'arrêter sur la sémantique même du terme fond de pension; la question est de savoir où le placement sera effectué, il peut aussi sagir d'une réserve appeller en parallèle à financer des actions de l'Etat succeptible de rapporter sur le moyen ou le long terme.
Si il sagissait d'un placement boursier spéculatif type, bien évidemment je le condamnerai sans appels.

Malakine

Il faut aller sur le site du fonds de réserve que j'ai mis en lien dans l'article. J'ai vu que le rendement est de 11% et que les fonds sont investis un peu partout, même hors zone euro, ça me semble donc bien être assez spéculatif ... ce qui est dans la logique d'un fonds de pension.

Gilbert Sorbier

Mon Cher Yann,
Les économistes de salons ont l'habitude de baser leurs théories sur des assiettes d’impôts et des lieux communs sur les impôts injustes et les impôts « justes ».
Je constate que des incompétents notoires comme Elie Cohen trouvent que la CGS qui est prélevée même sur des petits retraités à 450 euros par mois est un impôts « JUSTE », alors que ce petit retraité ne paye pas de TVA à 19,6 car il que les moyen de manger !
Ayant géré 4 entreprises, je sais ce qui aurait pu m’inciter à embaucher sans toucher à l’assiette totale des prélèvements.
Je SAIS que pendant 30 ans la fiscalité Français m’a quasi obligée à faire des bénéfices, à m’acheter une belle baraque et à rouler en BMW haut de gamme et m’a quasi interdit d’investir dans ma société, d’embaucher, de grandir, de monter des succursales.
Tous les patrons « sociaux » avec qui j’ai eu pendant des années des conversations privilégiées sur le terrain sont d’accords avec ça.
C’est uniquement, comme souvent en France, des questions de doctrines qui ont empêché la libération de notre fiscalité et l’expansion. Chacun des grands commis de l’état en charge de la fiscalité se fout royalement de l’économie française, POURVU QU’ON APPLIQUE SA THEORIE !.

yann

@Gilbert Sorbier

Une dernière remarque sur l'idéologie en france. Il me semble que l'idée la plus absurde et la plus destructrice pour nos entreprises de ces 30 dernières années fut quand même la politique du franc fort et les taux d'intérêts gargantuesques qui en découla (tout ça pour faire l'euro). Combien de PME et d'initiatives industrielles ont été détruite par ce dogme monétaire?

Gilbert Sorbier

Yann,
D'accord avec vous sur ce point !

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