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30 décembre 2010

Commentaires

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Abraxas

"Cette solution ne pourra en aucun cas exonérer les Etats déficitaires de la nécessité de rééquilibrer leurs échanges extérieurs afin de restaurer leur solvabilité globale, ce qui implique une contraction forte de leur demande intérieure."
Pas vraiment. Le vrai problème est de rééquilibrer la balance extérieure en ajustant le volume des importations à celui des exportations. Donc la vraie bonne solution, plutôt que de punir les consommateurs consisterait à réorienter la demande sur des biens produits domestiquement, donc de réindustrialiser la France, d'augmenter les salaires et donc d'en passer (Cf Sapir, Lordon et Todd) par une forme plus ou moins prononcée de protectionnisme.
Il n'y a jamais eu de développement économique qu n'ait été assis sur un marché intérieur fort. L'exportation à tout va, c'est du flanc. Les allemands s'en apercevron très bientôt.

Laurent Pinsolle

@ Xavier,

Ton papier est trop long pour que j'y réponde uniquement par un commentaire. Ce sera donc mon papier de samedi...

A-J Holbecq

@Xavier

Ces différents points de vue sont intéressants.

Tu écris " La dévaluation de la dette contractée en euro s’assimile à un défaut partiel sur les dettes "

C'est vrai pour les dettes détenues par les non résidents, c'est inexact pour les dettes détenues par les résidents: leur pouvoir d'achat ne varie pas.

___________

Je crois qu'il est nécessaire de bien comprendre que dans le système actuel il est impossible de ne pas avoir de dettes (comme je le dis souvent, s'il n'y a plus de dettes il n'y a simplement plus de monnaie de quelque forme que ce soit). La question est d'une part de savoir QUI doit monétiser ces dettes (il n'y a que 2 choix; les banques commerciales ou les banques centrales) et ensuite QUI doit les détenir, de préférence (il n'y a que 3 choix; les ménages, les entreprises, les APU)

RST

Il me semble qu’il y a une solution qui n’est pas proposée : la restructuration des dettes, solution moins violente que le défaut pur et simple. C’est un procédé qui permet d’envisager de faire supporter de manière différente aux diverses catégories d’investisseurs (institutionnels, ménages, …) les pertes ou plutôt les gains différés dans le temps et/ou moins élevés que prévus.

Sur la sortie de l’Euro et ses conséquences, je ne me prononcerai pas n’ayant pas les connaissances suffisantes. Mais que l’on considère cette sortie comme une solution à la crise ou pas, elle est néanmoins nécessaire : la monnaie unique est une aberration économique qui ne peut pas fonctionner. La réforme de l’Union Economique et Monétaire ne pourra se faire de manière pertinente que sur la base d’une monnaie commune mais plus unique.

« On ne parle plus guère de protectionnisme depuis quelques temps ». Ce n’est pas l’impression que j’ai. Pierre-Noël Giraud par exemple en parle dans la contribution qu’il a faite au Rapport intermédiaire au Président de la République" préparé par C.Boutin, intitulé "De la mondialisation à l’universalisation : une ambition sociale" et publié en Décembre 2010. Yann a fait récemment un article sur son blog au sujet des quotas. Bref, il me semble que cela reste un sujet d’actualité.

J’aime beaucoup l’idée de « réindustrialisation à marche forcée ». Je trouve que cela fait très Gaullien et cela remet le politique au cœur de l’action en imposant ses décisions au monde économique.

Laurent Pinsolle

@ Xavier,

Bon, finalement, mon papier est écrit, mais comme je le réserve pour samedi, en voici quelques éléments.

Je partage naturellement la dernière partie, le protectionnisme et le besoin d'une politique industrielle forte.

En revanche, je crois que ta critique de la sortie de l'euro souffre de deux grands angles morts. Tout d'abord, rien sur les problèmes que pose l'euro (surévaluation, encouragement à la baisse des salaires, politique unique pour des réalités nationales trop disparates). Nous ne partons pas d'une situation où tout va bien ! A ne pas prendre en comptes les faiblesses de l'unification monétaire européenne, ton raisonnement perd en force.

Deuxième angle mort : tu mets bien en avant les inconvénients des dévaluations. Et il faut reconnaître que les dévaluations posent également des problèmes. Mais c'est presque toujours la solution pour les pays en difficulté, ce qui indique qu'elles ont également des avantages. Si on suit ton raisonnement, on se demande pourquoi l'Argentine, la Grande-Bretagne ou la Suède ont eu recourt à la dépréciation de leur monnaie pour relancer leur économie.

Concernant le défaut, si je crois que c'est une solution assez extrême, je crois qu'on ne pourra pas y couper, au moins pour la Grèce, dont la situation est tout simplement intenable.

Enfin, sur la monétisation, je suis assez surpris que tu préfères le rachat de créances pourries par les banques centrales à la recapitalisation. C'est exactement ce que souhaitent les banques car cela leur permet de garder le contrôle sur leur business tout en se déchargeant de leurs erreurs sur la collectivité.

A-J Holbecq

Article de Jacques Sapir :
"L’euro peut-il encore être sauvé ?"

Téléchargeable en word
http://www.debout-la-republique.fr/IMG/doc/Peut_on_sauver.doc


Malakine

> Abraxas

J'ai envisagé les solutions une à une de manière isolées. Elles peuvent bien entendu être utilisées conjointement.

> RST

La restructuration c'est quand même une forme de défaut. La somme à rembourser reste la même mais on allonge la durée, c'est bien ça ? J'imagine que cette solution aura tout de même quelques conséquences au niveau du système bancaire et/ou des épargnants ?

> Laurent

Ce papier est la suite des deux derniers. Tu trouveras naturellement mon premier prétendu angle mort dans le premier.

Mon argument principal pour être très réservé sur une explosion de l'Euro, c'est justement qu'il a fortement dégradé la situation. On n'a pas affaire à UN pays qui aurait un problème monétaire mais 5 ou 6 !

Tu fais comme si la France était une ile ou comme si elle était le pays qui souffrait le plus de l'Euro, mais si tu regardes le problème au niveau européen, tu verras que la France va être davantage victime de la méga-dévaluation post-euro qu'elle ne va en tirer avantage.

> André Jacques

JS nous l'a envoyé en nous demandant d'attendre sa publication avant de le publier.

A-J Holbecq

Désolé, mais il a été diffusé sans doute cette après midi sur http://www.debout-la-republique.fr/L-Euro-peut-il-encore-etre-sauve.html

A-J Holbecq

> Xavier

Je pense qu'en fait aucun pays n'a de problème strictement monétaire, mais de nombreux pays de la zone euro ont le problème de faire partie de l'euro.

yann

@Laurent

Je vais défendre Malakine ici parce que je pense qu'il a raison de souligner le risque de guerre monétaire sous-jacent à la dévaluation par effet domino. Que certaines monnaies soient sous-évaluées c'est un fait indéniable, mais il ne faut pas oublier que nous vivons dans une système mondiale à change flottant que depuis 1971. Avant cela il y avait des parités fixes, elles ne variaient à cette époque que rarement et sous contrôle politique. On pourrait revenir à un tel système.

Personnellement je préfère l'idée d'un change fixe entre pays et l'usage d'autres mécanismes que la monnaie pour équilibrer les balances des paiements. Car la dévaluation entraine des effets en chaine. Comme je l'avais expliqué dans un texte dont je reprend ici un extrait:

"Mais il y a pire, la nature même du système des changes flottants est instable. Dans notre premier exemple il n'y avait que deux pays qui commerçaient ensembles, si l'on en rajoute un troisième les choses se compliquent un petit peu. En effet, rajoutons l'Italie comme nation commerçante avec la France et l'Allemagne. Imaginons que l'Italie ait une balance commerciale à l'équilibre avec les deux autres nations, mais que comme je l'avais indiqué la France fusse obligé de dévaluer sa monnaie de 10% par rapport au mark. Que doit faire l'Italie? Soit elle ne fait rien et la monnaie française se dévalue envers le mark mais aussi envers la lire Italienne, ce qui produira un déficit commercial de l'Italie vis à vis de la France. Soit l'Italie suit la France et cela produit un excédent de l'Italie vis à vis de l'Allemagne. Imaginons maintenant que l'on mette des centaines de pays dans le système et on obtient le système mondiale actuel. C'est à dire un système totalement chaotique incapable de produire une régulation."

http://lebondosage.over-blog.fr/article-droit-de-douanes-quotas-et-devaluation-52983513.html

La monnaie est une outil trop brutal pour réguler correctement le commerce à l'échelle mondiale. Ce qu'il faut c'est des mesures chirurgicales qui quant elles sont employés ne cause pas de problèmes secondaires. Quand on a un déficit commercial avec l'Allemagne, il faut réduire uniquement ce déficit, et ce, sans créer des excédents avec des voisins qui eux équilibraient leur commerce avec nous, sous peine de les contraindre à réagir à leur tour. Car c'est ce que l'Allemagne a fait à l'Europe. Pour équilibrer son commerce qui devenait déficitaire avec l'Asie, l'Allemagne a créé des excédents avec les autres pays de l'UE. On voit bien qu'avec une dévaluation nous allons produire des problèmes ailleurs en Europe tout en résolvant notre problème commercial avec l'Allemagne. Seule des politiques de quotas, de droits de douanes et de limite d'importation sélective peut nous éviter ces ennuis. On a besoin d'un scalpel pas d'un marteau piqueur.

Laurent Pinsolle

@ Malakine

Je n'avais pas relu ton premier papier... C'est juste, le constat sur les faiblesses de l'euro est là, mais cela ne comble pas le second angle mort. Les dévaluations n'ont pas que des avantages, c'est vrai, mais j'ai l'impression que la vision que beaucoup de gens en ont aujourd'hui est totalement caricaturale, comme si les partisans du franc fort avaient gangrené les esprits. Les dévaluations sont devenues le mal absolu, comme le protectionnisme...

Les dévaluations, ce n'est pas forcément le chaos et le désastre. Bien sûr, il y a les cas de l'Argentine et de l'Islande, mais les dévaluations étaient massives (-72% et -50% par rapport au dollar), et il faut noter que les économies sont reparties après. S'entêter dans une union monétaire avec de gros décalages de productivité mène à ce qu'a vécu l'Argentine de 1998 à 2001...

Bien sûr, un fort protectionnisme pourrait en partie compenser les déséquilibres de coûts au sein de la zone euro. Mais ce n'est pas tout de limiter les importations. Comment la Grèce fera pour exporter si elle ne peut pas dévaluer ? L'équilibre d'une balance commerciale se fait par les exportations et les importations. Là, le protectionnisme n'agit que sur les importations...

Je crois qu'un scénario où le franc perd 10 à 15% vs le mark, et la lire et la peseta 10 à 15% par rapport au franc avec un euro qui se déprécie d'au moins 15% peut bien fonctionner. La restructuration des dettes souveraines auraient lieu pour les pays de la périphérie. Aux pays européens de recapitaliser les banques tout de suite, d'un montant comparable aux pertes pour stabiliser le système. Je serais curieux de comprendre pourquoi tu préfères le rachat d'actifs pourris aux recapitalisations.

Mon problème avec l'euro, c'est qu'il dégrade la situation, comme tu le reconnais et que je pense qu'il va continuer à le faire et qu'il faut donc en sortir.

PS : j'ai également été surpris par la publication du papier de JS : j'ai demandé et il m'a été répondu qu'il avait envoyé le papier sans demander de respecter un embargo
Je ne vois pas en quoi je résonne comme si la France était une île. J'essaie d'envisager ce qui se passera avec les autres pays (d'où le scénario global sur les parités). Je vais développer un peu plus dans un autre papier.

@ Yann

Mais on ne peut pas conserver des écarts aussi importants de compétitivité. Les économies de la périphérie de l'Europe ne vont pas s'en remettre, qui plus est avec des dettes aussi élevés et les plans d'austérité actuels. J'ai l'impression que le protectionnisme ne sera pas suffisant...

Malakine

> Yann

Je n'ai même pas envisagé le phénomène de dévaluation en cascade comme tu le fais. C'est seulement le bouleversement brutal des taux de change qui suivrait une sortie de l'Euro qui m'inquiète. Que la Grèce, le Portugal, ou l'Irlande dévalue, ce n'est pas bien grave, mais si L'Italie ou l'Espagne en font autant je crains que la France en fasse les frais et qu'au final, la nouvelle concurrence des pays du sud nous fasse plus de mal que le surcroît de compétitivité sur les pays du nord. Je crains aussi que celle-ci soit désormais trop faible pour qu'un petit surcroît de compétitivité coût puisse avoir de grands effets.

> Laurent

Le papier de Sapir semble partager mes craintes sur le scénario d'une explosion brutale de l'Euro. Sapir semble aussi préférer la reconstitution d'un "Euro latin"

Si tu veux vraiment aborder la situation d'un point de vue global, il faut que tu envisages l'impact du scénario de dévaluation généralisée d'une part sur la demande globale en Europe et d'autre part sur la taille de l'industrie européenne.

A mon sens la dévaluation simultanée de tous les pays déficitaires conjugué au désendettement, va avoir un effet récessif très fort à la fois sur la demande et sur l'appareil productif. Dans un contexte de perte globale, si certains pays tirent leur épingle du jeu, ce sera forcément au détriment d'autres. Les pays les mieux placé pour tirer profit de cet éclatement seront ceux qui auront conservé une base productive importante et qui souffrent le plus d'un manque de compétitivité coût. L'Italie et l'Espagne seront bien mieux placés que la France.

La solution que je propose sera présentée dans la conclusion.

Sylvain

Quelque chose m'échappe dans votre analyse, vous ne parlez que très rarement de réguler la finance. Or il me semble q'une bonne partie des dettes des états sont en lien direct avec celle-ci.Les dettes privés aussi, au non du libre marché et de la libre concurrence, on a préféré endetté(subprime et autres arnaques) les peuples que d'augmenter les salaires du plus grand nombre. Or depuis 2008, malgré être passer à quelques millimètres du goufre, de l'effondrement systémique du système, aucune lois en faveur d'une régulation importante de la finance n'est en vue. Au contraire elle a repris le pouvoir sur le politique. Il me semble que vos solutions ne peuvent aboutir sans ce préalable. (voir lordon)

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