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11 juin 2008

Commentaires

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textpadder

j'ai eu moi aussi le meme questionnment il y a plus de 6 mois, lorsque j'ai voulu comprendre finement la crise financiere dite des "subprimes". Et j'ai ete amené a conclure a peu pres la meme chose que vous mais j'ai aussi compris maintenant que la realité n'est pas aussi simple, notamment a travers le blog de paul jorion qui centralise un debat interressant sur le pouvoir de creation de monnaie ex-nihilo :

http://www.pauljorion.com/blog/?cat=21

C'est l'abdication du role des banques centrales qui est le scandale dans ce systeme.

Gus

Bravo pour votre démarche d'auto-enseignement : courage ! la route est longue !!

JLS

A part la monnaie physiques (pièces et billets), c'est toujours les banques qui créent la monnaie.
Moi aussi je consulte le blog de Paul Jorion, et il semble
qu'il n'était pas d'accord pour dire que les banques crée de la monnaie. Plusieurs economistes lui ont fait remarquer.

Je pense que le problème est plus le coefficient utilisé que le fait que celui soit les banques qui crée de l'argent.
Par exemple en France pour 1 euro dans leur caisse elles prêtent peut-être 10.
(Je crois que c'est quelque chose comme cela).
Mais aux etats-unis pour 1 dollar de déposé elles pretent 50 ou 60.
d'ou le problème qu'il d'endettement.

Mais ce n'est pas un problème Français :

Quelques chiffres (en gros de tête)
dette public dette privé (en % PIB)
France 70% 70%
Italie 100% 50%
Allemagne 80 /100 ? 70%
Etats-Unis 70% 130%
GB 50 ? 120/130%
Australie 150%
Japon 160/190% ?
Espagne 130%

Le monde (état et particulier, banques ) est extraodrinairement surendetté, d'où la crise très sevére qui s'annonce particulièrement USA,GB,Espagne, Irlande, Australie.
En fait a part la Suisse je crois qu'aucun pays n'est sain.

Que les gens qui travaillent dans une banque ne comprenent pas cela ne m'étonne pas, la plupart des financiers ne comprennent rien à l"économie, ils n'ont pas de vision globale.
Voir le site http://tropicalbear.over-blog.com/ qui explique tout.


JLS

Suite à mon mail précedent mal affiché.

Australie 150 % de dette privée
Espagne 120/130% de dette privée.
Japon 160 % de dette publique
Il faut voir aussi le taux d'epargne des ménages, il ne cesse de baisser dans la plupart des pays.
Etats-Unis et Australie 0% par exemple.

Pachenka

Eh oui, c'est la face cachée de l'économie.

La monstruosité à souligner dans tout cela est l'article 104 du Traité de Maastricht:

"Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales » d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des États membres; l’acquisition directe des instruments de leur dette, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, est également interdite."

De plus, l’article 104 A.1 stipule que les banques privées n’ont pas non plus le droit de fournir de crédits à taux préférentiels aux Etats et autres institutions publiques :

* Article 104 A.1 Est interdite toute mesure, ne reposant pas sur des considérations d’ordre prudentiel, qui établit un accès privilégié des institutions ou organes communautaires, des administrations centrales, des autorités régionales ou locales, des autres autorités publiques ou d’autres organismes ou entreprises publics des Etats membres aux institutions financières.

Il s'agit là d'une gigantesque malversation, un véritable sabordage monétaire ! Et ceci avec la complicité de nos "représentants" !
Ainsi la dette exponentielle paralyse les Etats. Nul doute qu'un des buts non avoués est la casse des services publics.

Voilà la raison principale pour laquelle il faut manifester contre le Traité de Lisbonne, qui a été adopté par voie parlementaire le 4 février dernier à Versailles (véritable déni de démocratie).

L'appel d'Etienne Chouard:

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php ?2008/04/08/93-manifestations-obstinees

http://etienne.chouard.free.fr/mocrie/

Nous ne pouvons plus attendre pour agir !
Et croisons les doigts pour que les Irlandais rejettent demain ce traité inique.

cyclomal

euh! à qui profite le crime? pas de parano dans ma question, je suppose juste que les intérêts de la dette rentre dans des poches: lesquelles?

yann

@RST
Vous avez bien raison d'aborder ce problème car peu de gens en ont conscience.

Il faut également rappeler que l'économie capitaliste ne peut pas croitre sans hausse de la masse monétaire. Pour que les entreprises dégagent des bénéfices il faut que la masse monétaire croisse à peu prés au rythme des besoins sinon on cré une dépression. Ce phénomène est connu depuis Keynes et la crise des années 30 ou les déflation compétitive et l'obséssion pour réduire les salaires ont fini par aggraver la crise (toute ressemblance avec la période actuelle n'est absoluement pas un hasard).

Mais accroitre la masse monétaire par la création monétaire ou par l'endettement n'a effectivement pas le même effet à long terme sur l'économie car la dette laisse des traces et réclame des intérêts. Tout ce passe comme si les impôts français servaient à enrichir les détenteurs d'obligation d'état. D'un coté on réduit les impôts pour les plus riches, avec comme prétexte la fuite des capitaux pour cause le liberté de circulation que les état ont eux même permis. Et de l'autre coté on crée une dette et des intérêts payait par l'état et donc par les pauvres bougres qui eux ne peuvent pas planquer leur économies dans les iles caïman. C'est ce qui s'appelle gagner au grattage et au tirage.

Autre conséquence de l'accroissement de la masse monétaire privé elle est incontrôlable par nature. Elle produit donc des bulles et de l'inflation. Cette année la masse monétaire à grimpé de 20% bien plus que ce que la croissance économique nécessitait résultat les prix explosent. Bien sure grâce au libre-échange l'explosion des prix n'est plus suivit des hausses de salaires il n'y a plus de meurtre du rentiers comme pendant les années 60-70 au contraire les rentiers malins spéculent sur les matières premières. On a maintenant une inflation qui nourrit une nouvelle forme de rentier.

Pour finir il faut lier également cette histoire au role du dollars. Rappelons que jusqu'en 1971 le dollars était lié à l'or il était donc limité en émission. Avec la fin du système de Bretton-Woods les USA ont pu émettre autant de monnaie que ce qu'il voulait. Le dollars étant la monnaie du prince ils ont pu exporter leur inflation vers l'Europe et le Japon au travers de leur déficits commerciaux. La guerre du Vietnam à était financer par la hausse de prix chez nous c'est une forme d'impôt indolore comme disait Keynes. Aujourd'hui ça continu comme personne ne veux voir le dollars plonger tout le monde émet de la monnaie au même rythme que la FED important ainsi l'inflation US. Les économistes des journaux officiel parlent sans arrêt de la hausse des taux pour lutter contre l'inflation alors qu'ils savent trés bien que cela n'a quasiment aucun effet, le vrai problème est bien l'émission monétaire et non les taux d'intérêts.

Malakine

On aurait donc privatiser la fonction de créer de la monnaie ? On paie des intérêts sur la dette publique aux épargnants ? Et puis ? Où sont les autres conséquences ?

A la première lecture, ce texte m'a surpris et choqué. Puis, en y réfléchissant, je trouve ça assez normal et assez sain. Dans des pays comme le nôtre où l'on a tendance à considérer que l'argent public tombe du ciel, si l'Etat pouvait financer son déficit par la planche à billet, on aurait une inflation de 250% !

Quand au fait que ce soient les banques qui crééent de la monnaie via leur prêt, je n'ai pas les outils théoriques pour porter la moindre appréciation sur la question. C'est bien ? C'est mal ? On a trop de monnaie ou pas assez en circulation ?

yann

@Malakine

Si on suis ton raisonnement après la seconde guerre mondiale on aurait pas pu reconstruire faute d'argent. On avait les hommes et les savoir-faire mais pas l'argent donc on aurait laissez la population crever de faim pour satisfaire au "bon sens" comptable?

De quel droit la monnaie devrait elle nourrir des entreprises privée? L'état à une légitimité pas les banques. Deplus quand l'état crée un billet il ne tire pas d'intérêt sur sa production. L'intérêt n'a pas de sens s'il s'agit uniquement d'engraisser des officine bien peu attaché au développement économique. Bien sure l'argent ne doit pas être produit en surnombre, il n'est pas question de celà et le système actuelle produit bien plus d'inflation que le système d'aprés guerre. Si les banque était public nous pourrions contrôler les prêts et le rythme d'émission bien mieux que dans les conditions actuelles. Comme je l'ai dit malgré le fait que les états ne contrôle plus la masse monétaire cette dernière à littéralement explosé tu vois bien que ça ne marche pas.

GED

Avant les états dévaluaient, comme dernièrement en Argentine par exemple, et tant pis pour l'inflation et la perte du pouvoir d'achat.

Ozenfant

Bravo RST,

Mais non !
Je ne suis pas surpris,
A vrai dire aucun des agissement des Privilégiés Institutionnes Dipômés ne me surprend !
C'est à se demander si notre enseignement n'a pas pour seul et unique but de nous rendre incapables d'ouvrir les yeux !

yann

@Oz
C'est drole ce que vous dites je viens de regarder la chaine de pseudo-info BFM, et là tout souriante j'entends la présentatrice du journal dire avec le sourire:

Mais la conséquence POSITIVE de l'inflation c'est que le SMIC va être augmenté de 0.9%....

Juste aprés qu'elle est annoncé une inflation à 3.3% sur l'année faut croire que l'enseignement de l'arithmétique laisse à désirer. Le smicard moyen doit donc se réjouir d'une baisse de 2.4% de son pouvoir d'achat et même plus si l'on analyse la structure de la hausse des prix qui se concentre sur les produits de première nécessité. Sur le coup je me suis dit elle est soit complètement idiote soit elle couche avec un ministre. Et sur toute les chaines d'info même chose aprés on s'étonne de la méfiance à l'égard des médias.

Ozenfant

@Yann,
Je partage, tu le sais, ton analyse sur le rôle néfaste des médias français, sur l'info comme sur l'acceptation de la corruption.
Je viens de faire une second réquisitoire contre les PID :
Pierre Desproges : "La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute"
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2008/06/pierre-desproge.html#comments

Paul Jorion

Le casse du siècle a-t-il vraiment eu lieu ?

Oui, je vois que tu t’es très enthousiasmé à cette idée d’un casse du siècle mais comme tu le dis aussi, en ce qui me concerne, mon opinion n’est toujours pas faite.

Les auteurs que tu cites participent tous à notre débat et chacun y met du sien et beaucoup d’entre eux se désespèrent à la manière dont je traîne la patte en voulant qu’on revienne sur tous les éléments du raisonnement, parce qu’ils se sont convaincus – certains d’ailleurs il y a très longtemps – qu’un casse à bien eu lieu.

Allez un scoop. Je ne l’ai pas encore dit sur mon blog et c’est donc une première : je crois qu’il manque une variable essentielle à la manière dont les uns et les autres envisagent le phénomène de la création de la monnaie. Une fois que cette variable aura été introduite on pourra réexaminer l’affaire et décider une fois pour toutes si le casse a bien eu lieu.

Quoi qu’il en soit – et d’ici qu’on ait compris comment fonctionne exactement la monnaie, il y a bien d’autres choses à réformer en finance – et de manière beaucoup plus urgente !

edgar

deux choses à distinguer :

1. les crédits font les dépôts, et non l'inverse. Ce n'est pas nouveau. Depuis à peu près le XIXème siècle, il est entendu que les banques sont à l'origine de la création monétaire. Maurice Allais réclame que cette partie de leur activité soit exercée ou encadrée par l'Etat plus strictement.

2. le fait que l'Etat ne puisse pas bénéficier de prêts bancaires de la banque centrale est un autre point, qui n'a pas de rapport avec le premier.

Le premier point est plutôt un problème de contrôle de l'activité économique, du risque d'inflation et de stabilité du système financier. Mais si personne ne créait de monnaie, pas de croissance.

Le deuxième point est un élément supplémentaire dans la longue liste des contraintes qui pèsent aujourd'hui sur les Etats, pour les contraindre à la vertu. C'est là qu'il y a un problème à contraindre toujours plus le financement public.


Jean Jégu

Cet article renvoie dès le départ au site de “Chômage et Monnaie”. Retraité venant d'un métier technologique, j'ai rencontré là des amis qui m'ont tout appris de la monnaie (en tous cas tout ce que je crois savoir). Ils s'efforcent d'alerter les “décideurs” - avec un succès modéré, il faut bien l'avouer.

Pour ma part, j'ai donc entrepris, avec mes modestes moyens d'alerter, le grand public, car on ne parle pas de la même façon à celui qui n'a aucune raison de savoir et à celui qui est censé savoir...

Je croyais donc que politiques et banquiers, économistes et journalistes, savaient et avaient de bonnes raisons de tolérer la situation présente. Hélas ! Au travers des quelques contacts qu'il m'est arrivé d'obtenir, je m'aperçois de plus en plus que ceux qui devraient savoir, généralement croient savoir mais véhiculent de idées toutes faites et généralement fausses. Tous ceux qui se penchent sérieusement sur la question comprennent le système actuel et son fonctionnement de la même manière, bien qu'il n'y ait pas unanimité sur comment il faudrait rétablir la situation.

Quant aux professeurs d'économie que ce soit à l”université ou dans le secondaire, pourquoi sont-ils si absents ou timorés sur notre dette publique par exemple ?

Bravo. Il faut enfin ouvrir le débat. Si comme ce n'est malheureusement pas impossible tout ce système monétaire international vient à s'écrouler, il faudra bien que toutes les sociétés humaines du monde reconstruisent elles-mêmes leurs monnaies. Il vaudra mieux y avoir déjà réfléchi.

RST

Avant toute chose, merci infiniment à Malakine de m’avoir accueilli sur son blog. Il sait combien je lui en suis reconnaissant.

Ensuite quelques réponses :

@ textpadder
Vous dites que vous avez été amené à conclure à peu près la même chose que moi mais que "la réalité n’est pas aussi simple".
Je suis tout à fait d’accord que ce n’est pas simple mais je ne suis pas sûr de comprendre le fond de votre pensée. Pourriez-vous clarifier ?

@ Gus
Merci pour vos encouragements. Vous êtes peut-être passé par là vous-même ?
Mon expérience personnelle me fait dire que si l’on veut appréhender une partie de la réalité (sans ambitionner de devenir un spécialiste) cela passe nécessairement par une période de travail individuel et personnel qui est parfois très frustrante car à l’instant même où l’on pense avoir répondu à une question que l’on se pose, il y en a 10 autres qui surgissent aussitôt.
Sinon, au delà de la compréhension personnelle, il me parait absolument fondamental de faire œuvre d’"éducation populaire" afin que le plus grand nombre comprenne ces phénomènes.

@ JLS
Je ne connaissais pas le site que vous mentionnez. J’essayerai de le parcourir

@ Pachenka
Merci pour cette précision importante concernant le traité de Lisbonne. J’ai regretté, après avoir envoyé mon article, de ne pas l’avoir mentionné. Grâce à vous l’oubli est réparé.
J’en profite pour donner le bon lien (celui dans mon article ne renvoie pas là où je voulais) concernant E.Chouard : c’est ici

@ cyclomal
A qui profite le crime ? Aux banquiers et à ceux qui détiennent la dette de la France : ce sont d’ailleurs souvent les mêmes !

@ Yann
Merci pour vos précisions.
Il y aurait beaucoup à dire sur la croissance de la masse monétaire, l’inflation et l’apparition de bulles spéculatives. Je ne citerai que cette phrase d’un "affreux gauchiste" F. De Witt conseiller à la rédaction en chef de Mieux Vivre Votre Argent : "Mais alors, où va l’argent qui gonfle la masse monétaire ? Cet argent est pour l’essentiel entre les mains d’une poignée de gens immensément riches - cadres dirigeants, sportifs, artistes, rois du pétrole."
Pour plus d’information, c’est ici (en fin d’article) ou dans le bouquin cité dans mon article.

@ Malakine
Je ne peux pas répondre rapidement à tes interrogations légitimes. Encore une fois, je te renvoie au bouquin cité dans mon article.
La réponse faite par Yann en prenant exemple sur l’après guerre apporte des éléments de réponse.
Je peux cependant préciser quelques points :
Il n’y a pas de raison pour que l’Etat, à partir du moment où il est contrôlé, utilise plus la planche à billets que les banques privées. Comme le proposent les auteurs du bouquin, on pourrait aussi imaginer un "quatrième pouvoir" en confiant toute la création monétaire à une banque centrale indépendante. Pourquoi payer des banques privées pour créer ce que ce 4ème pouvoir pourrait créer gratuitement ?

Quant à savoir si on a trop ou pas assez de monnaie en circulation, c’est un débat qui dure depuis maintenant très longtemps. Mais là aussi, une piste de réflexion est de dire qu’il faut assez de monnaie pour permettre les échanges. Et qu’il faut que cette monnaie profite à tout le monde.

@ GED
J’ai compris qu’il y avait tellement de conditions à remplir pour qu’une dévaluation soit efficace qu’il faut être économiste pour avoir une opinion sur le sujet ;)

@ Ozenfant
Nous avons commencé nos échanges il y a très longtemps maintenant par des propos "virils"
J’apprécie donc vos félicitations à leur juste valeur ;)

@ Paul
Un petit clin d’œil d’un intervenant sur ton blog que tu as sûrement reconnu ;)
J’ai hâte que tu nous dévoiles cette variable essentielle !
J’avoue que je ne suis pas convaincu qu’il faille réformer la finance (comme le propose F.Lordon par exemple) avant la monnaie. Peut-être faut-il faire les 2 en même temps ?
Tout cela pourrait s’inscrire dans le projet de Constitution Economique qui t’es chère et que pour ma part, je considère comme une idée tout à fait séduisante ?

@ edgar
Je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir. Tu es économiste de formation ;)
Les crédits font les dépôts : OK
L’Etat ne peut pas emprunter directement à la banque centrale : OK
Et alors ? Il n’y a pas de rapport ? Il y a en tous les cas, je pense, des conséquences qui sont celles que j’ai données dans mon article.


@ Jean Jégu
J’apprécie grandement le souci de pédagogie dont vous faites preuve sur le blog de Paul et sur votre site. J’espère que vous viendrez à ma rescousse si je suis coincé par les commentateurs d’Horizons.
Je vais avoir la chance de participer à la réunion de l’association Chômage et Monnaie de demain. J’espère avoir l’occasion de vous y rencontrer ?

RST

Désolé. J'ai foiré sur les liens que je voulais indiquer dans mes réponses.
Je vous les donne ici:
1) E.Chouard : c’est ici = http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/05/16/94-la-dette-publique-est-une-affaire-tres-rentable-mais-pour-qui

2) Pour plus d’information, c’est ici (en fin d’article) = http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=73

3) F.Lordon = http://blog.mondediplo.net/2008-04-23-Quatre-principes-et-neuf-propositions-pour-en

egdltp

@Pachenka : comme le dit RST, une des base du biais est dans le traité de MAastricht. Lequel n'est nullement modifié par le TCE ou le traité de Lisbonne. Ceux-ci comportent des avancées dans le domaine du contrôle populaire de la machine européenne via le renforcement du Parlement et une organisation un peu plus claire de cette machine.
Tous les reproches "économiques" faits à ces textes portent sur des articles qui datent du traité de Rome : si vous voulez les remettre en cause, militer franchement pour une sortie de l'Union. Chose qui est actuellement difficile et peut être impossible, mais qui était encadré dans le cadre du TCE.
Je ne sais si les "nonnistes" se sont rendu compte qu'ils ont torpiller une possibilité de mieux agir sur la machine européenne en détruisant le TCE, mais nous attendons toujours leur plan B. Peut être qu'une liste pan européenne en 2009 avec un projet d'auto-désignation de "Constituante" du parlement sera présentée et nous verrons quelle part de la population lui fait confiance. C'est là qu'il faut maintenant se battre. J'ajoute qu'une telle liste aura ma voix.
Pour revenir au topic, cessons de mêler l'organisation de l'Europe qui en cas d'échec restera ce qu'elle est aujourd'hui, et qui est refusé, il me semble par les "nonistes", a toutes les problématiques politiques. Il y a aussi un niveau national qui importe : le conseil est l'émanation des gouvernements nationaux et là un pays, une voix.

Moneterre

Dire qu'une grosse partie de la monnaie en circulation est créée par les banques commerciales à partir de rien est aller vite en besogne.

Le terme "monnaie" porte souvent à confusion ( monnaie centrale, monnaie secondaire,...).

La seule monnaie reconnue par les autorités est la monnaie légale, celle-ci est émise par les banques centrales, en Europe sous tutelle de la BCE - la FED aux Etats-Unis,...
Cette monnaie légale est une contrepartie en valeur de biens - devenu hors commerce, puisque détenu par la banque centrale - la Banque centrale fournit de la monnaie légale au circuit économique et en échange reçoit des biens ( or, devises, titres-créances).

On peut donc dire que la valeur de la masse de monnaie légale est égale à une valeur de certains " bien détenu par la Banque centrale ( BCE, FED, et d'autres).

La monnaie est une contrepartie de biens présent ou à réaliser ( les créances ).

Les banques centrales peuvent réguler la masse de monnaie légale par des achats de biens ( émission de monnaie) ou ventes de biens ( récupération de monnaie sortant du circuit économique).

Cette émission se fait au prix du marché, là réside un problème en ce qui concerne la neutralité de la monnaie, un kilo d'or d'aujourd'hui n'a pas la même valeur en monnaie que celui d'il y a 20 ou 30 ans, pareil pour les autres bien; le prix dépendra toujours de la quantité de monnaie présente et pas seulement de l'offre et de la demande sur le marché.

Les banques commerciales ont le rôle " d'avancer la dépense et postposer le paiement devenu remboursement avec paiement du service rendu - l'intérêt -". Pour ce faire elle procède à une reconnaissance de dette dites créance et se couvre par des garanties ( on ne prête qu'aux personnes - organismes solvables).

Cette reconnaissance de dette ( par exemple une obligation d'Etat, la banque avance la dépense et l'Etat s'engage à un remboursement avec intérêt) peut - être à son tour vendue à un autre opérateur sur le marché avec un gain moindre, mais gain tout de même.

Cette reconnaissance de dettes - créance - obligation - titre ( peu importe ) peut être vendue à la Banque centrale avec alors effectivement création monétaire supplémentaire dans le circuit économique.

C'est ce qui s'est passé avec les "subprimes", en schématisant : la créance valait 100, impossibilité de remboursement par l'emprunteur, la garantie étant le bien acheté avec la créance valant maintenant 70, d'où perte pour la banque commerciale de 30; mais comme elle avait d'autres engagements (et qu'elle avait envisagé de gagner 100) avec d'autres opérateurs qui en avaient avec d'autres...des problèmes allaient survenir dans le futur...La solution, la revente de ces créances à la FED au prix peut-être de 100 (?).

Ce renflouement des banques commerciales, ayant pris des engagements qui ne pouvaient plus être honorés ( rappel : les banques commerciales ont le rôle " d'avancer la dépense et postposer le paiement devenu remboursement), par la Banque centrale, c'est mettre dans le circuit économique une masse supplémentaire de monnaie pour des biens dévalués.

Ce sont, dans le cas des subprimes, des prêts hypothécaires ( de 20 à 30 ans ou plus), le remboursement sera long; la contrepartie monétaire ( en valeur ) circulera pendant ce temps dans le circuit économique jusqu'à remboursement complet ( si remboursement y a !).

La masse monétaire introduite dans le circuit économique est une perturbation, elle aura pour conséquence l'augmentation des prix, et le seul remède est une augmentation de la production ( augmenter la quantité de biens avec le maintien des salaires - augmenter la valeur total des biens en quantité et non en prix - sans augmenter les salaires); une augmentation des salaires aura pour conséquence une augmentation des prix des biens qui auront à leur tour comme conséquence une augmentation de la masse de monnaie légale qui sera une perturbation, elle aura pour conséquence...

Le constat que l'on peut faire est que : l'utilisation d'une monnaie qui représente une contrepartie en valeur de biens n'est pas équitable et ne s'inscrit pas dans un vivre ensemble harmonieux.

Une grande partie de la population n'a de contrepartie que son "travail", d'autres ne l'on pas, il s'agit des enfants des personnes âgées et des personnes qui ne sont pas capables physiquement de fournir un travail pour vivre !

En revanche, d'autres personnes ont un double avantage : c'est celui d'avoir des biens et que leurs biens soient utilisé indéfiniment comme monnaie pour les échanges.

www.moneterre.be

RST

@ Moneterre
Je suis en partie d'accord avec vous pour dire que j'ai été amené à faire quelques simplifications.
Afin de clarifier ce que je veux dire par "à partir de rien " ou "ex-nihilo", je ferai appel à une excellente explication donnée par Jean Jégu qui dit, je cite :

"Ceux qui comprennent que qualifier la création monétaire de “ex nihilo” veut dire qu’un banquier peut se lever le matin en décidant qu’il va créer dix millions d’euros, nous comprennent mal. Tout le monde sait bien que pour prêter il faut trouver un emprunteur. Notre banquier va donc tout au plus pouvoir se dire “ aujourd’hui, je vais m’efforcer de placer 10 millions d’emprunts”. Il faut donc reconnaître que le “ex nihilo” peut prêter à confusion, à beaucoup de confusion. Que diriez-vous d’une formulation qui pourrait être : “ la Banque crée de la monnaie scripturale par le crédit, sans recourir directement à aucune autre monnaie préexistante mais simplement sur l’engagement de l’emprunteur à rembourser le capital et à payer les intérêts convenus. Le remboursement du capital et l’acquittement des intérêts donne lieu à destruction monétaire équivalente, c’est à dire supérieure au capital reçu”.

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec vous (si je vous ai bien compris) quand vous dites :"On peut donc dire que la valeur de la masse de monnaie légale est égale à une valeur de certains biens détenus par la Banque centrale". Ceci est incorrect. Il n’ y a pas de contrepartie conservée par la Banque Centrale égale à 100 % de la masse de monnaie secondaire créée par les banques commerciales.
En rapport avec ce qui précède et sans rentrer dans le détail on peut préciser que les banques commerciales sont soumises à des obligations légales (Réserves Obligatoires actuellement fixées à 2 % dans la zone euro) et à des règles prudentielles en rapport avec leurs fonds propres (dites de Bâle II) mais qui n’ont aucun caractère obligatoire.

Pour le reste de votre texte, je ne suis pas sûr de tout comprendre. Il existe des sources d’explications beaucoup plus claires et pédagogiques concernant les phénomènes de création monétaire. J’en ai cité quelques unes dans mon texte. Je vous invite à les consulter.

textpadder

@RST
Je dis que "les choses ne sont pas aussi simple" car comme l'activité du blog de paul jorion sur le sujet de la creation monetaire en temoigne, il y a beaucoup a dire et differentes perspectives possibles pour traiter cette question.
Pour ce qui me concerne je pense que lorsqu'une banque commerciale prete de l'argent qu'elle ne detient pas sous forme de depot, elle obtient cet argent "nouveau" aupres de la banque centrale.
Maintenant, l'inventivité des banques, la complexité des echanges interbancaires, la cuisine comptable interne aux banques, permet d'opacifier l'origine de l'argent non detenu en direct par la banque preteuse.
Cette opacité est ensuite le nid de tous les fantasmes et speculations sur l'honneteté d'une banque qui serait tenté de s'inventer de l'argent nouveau par simple jeu d'ecriture.
D'ailleurs quels sont les organismes en charges de la verification des livres de comptes des banques?
les auditeurs prives? les banques centrales?
quelles sont les regulations imposées aux banques et qui les impose vraiment, voila plutot la question que je me pose maintenant. Et le scandale que je reconnais aisement est dans la disparition de tout encadrement des banques depuis 30-40 ans, la tolerance des paradis fiscaux, l'informatisation de l'argent et la circulation totalement libre et sauvage des flux d'argent, de sorte que le premier negociant (on dit trader en fait) venu, aussi stupide soit il, peut exploiter le moindre gradient de rendement entre deux zones geographiques donnees.

RST

@ Textpadder
Vous dites :
"(...) lorsqu'une banque commerciale prete de l'argent qu'elle ne detient pas sous forme de depot, elle obtient cet argent "nouveau" aupres de la banque centrale"

Je sais que c'est difficile à croire, mais c'est faux. Je ne peux vous le démontrer rapidement et clairement ici.
Vous trouverez toutes les explications sur le site indiqué dans mon texte (http://www.chomage-et-monnaie.org/index.html), dans le bouquin dont je fais la pub et aussi dans celui-ci:
"La monnaie et ses mécanismes" de D.Plihon aux Editions La Découverte.

Sinon,il y a de petits films d'animation en anglais (sous-titré en français) qui ont l'ait très pédagogiques mais que je n'ai pas eu le temps de voir ici:
http://www.dailymotion.com/tribalink1/video/x56de6_money-as-dept-1-vostfr_news
http://www.dailymotion.com/tribalink1/video/x56dem_money-as-dept-2-vostfr_news
http://www.dailymotion.com/tribalink1/video/x56ddz_money-as-dept-3-vostfr_news

Malakine

Je viens de lire enfin "la dette publique, une affaire rentable" et je dois dire que j'en ressort plutôt énervé devant tant d'approximations, d'imprécisions, d'idées simplistes et devant tant d'idéologie. Le bouquin est mauvais, mal foutu, mal écrit, pas structuré. Il pose de bonnes questions mais les traite super mal.

La seule idée qui m'a troublé c'est celle qui consiste à dire que dès lors que toute la monnaie en circulation est issue d'une dette, le paiement des intérêts ne peut être servi que grâce à une nouvelle création monétaire par la dette, d'où une spirale sans fin de l'endettement.

Certes, mais c'est oublier ce que l'on est censé faire avec l'argent emprunté. Si les investissements faits avec l'emprunts sont productifs, y a pas de soucis, s'ils partent en spéculation ou qu'ils servent à la consommation courante, y aura tôt ou tard un problème. C'est un peu ce qu'on a vécu ces dernières années avec les subprimes les LBO et autres bulles financières...

Si on reprends l'exemple de la maison, l'argent emprunté sert à financer les salaires des constructeurs et des matières premières utilisées, mais à la fin on a plus que des pierres et du pouvoir d'achat distribué : On a une maison ! Il me semble que c'est cela la contrepartie de l'intérêt : La création de richesse permise par l'endettement et matérialisée dans un investissement.

Le bouquin se focalise sur deux questions : La dette publique et ses intérêts ruineux d'une part et l'organe chargé de la création monétaire pour dénoncer une "privatisation de la monnaie". Le problème c'est que ces deux questions font l'objet d'un amalgame alors qu'elles n'ont aucun rapport entre elles.

Les auteurs font un parralèlle entre création monétaire et endettement public, pour revendiquer que l'Etat n'ait plus à payer d'intérêts sur sa dette, et ainsi pouvoir librement réouvrir les vannes des crédits publics et arroser pour tous les besoins sociaux ! La finalité du bouquin est purement idéologique. Il s'agit de donner un vernis scientifique à un discours d'extrême gauche "on nous ment, on nous spolit, de l'argent y en a, y a qu'à le prendre où il est ..."

Or, comme cela est clairement indiqué, la création monétaire se fait à l'occasion de n'importe quel prêt, pour une personne physique comme pour l'Etat. Pousser la logique jusqu'au bout reviendrait à instaurer le principe du crédit gratuit pour tous ! J'ajouterais bien "à l'américaine" !

De même l'idée de "privatisation de l'émission de la monnaie" n'a rigoureusement aucun sens. Les deux seules seules questions qui méritent d'être posées sont d'une part la nature de la contre partie à l'émission de monnaie ou pour le dire autrement quels type de projets peuvent justifier un prêt ? Et d'autre part quel est le bon loyer de l'argent ?

Et finalement on revient sur des débats très classiques sur la régulation du système bancaire et le niveau des taux d'intérêts, loin de leur théorie du complot ou du casse du siècle.

Bref, pas convainquant ! :-(

RST

@ Malakine
Bien évidemment je ne suis pas d'accord avec toi.
Je pense que tu es complètement passé à côté du bouquin.
De quelles approximations parles-tu ? De quelles imprécisions ?

Comment peux-tu dire que la dette publique et les intérêts n'ont aucun rapport l'un avec l'autre ?
Une seule question, au nom de quoi l'Etat devrait-il payer des intérêts à des banques commerciales pour créer de la monnaie, chose qu'il pourrait faire lui même ... gratuitement ? Quelle est la justification ?

Malakine

Je crois l'avoir dit précédemment : Si la justification pour revendiquer que l'Etat ne paie plus d'intérêt sur sa dette est qu'il s'agit de création monétaire, activité qui lui reviendrait en propre, il ne devrait y avoir non plus aucun intérêt sur n'importe quel prêt, public ou privé, puisque le bouquin nous dit au début que toute monnaie c'est de la dette. Et là, le bouquin est étonnamment discret. Ce qu'ils pronent, c'est une politique de crédit gratuit et illimité pour tous. On a vu où cette politique a conduit les Etats-Unis dans la dernière décennie !

Et il y a aussi quelque chose qui m'a troublé : A aucun moment on explique comemnt se finance la dette publique. J'ai quand même entendu parler des obligations d'Etat de bons du trésors que certains épargnants achetaient pour placer leur épargne. On n'est pas dans de la création pure. D'une manière générale, comment tu veux servir des intérêts sur l'épargne s'il n'y a plus d'intérêts sur les emprunts ? C'est fini, on n'épargne plus ?? Comment alors définir ce qui doit être financé par de la création monétaire pure sans intérêt et ce qui doit être financé par l'épargne avec intérêts ? Là aussi le bouquin est étonnament discret.

En fait, si on pousse leur raisonnement là où ils n'osent pas le pousser, on arrive à l'idée que les banques devraient toutes êtres nationalisées pour que les intérêts sur la création monétaire soit une ressource du budget de l'Etat. Et franchement, ça n'a rien de révolutionnaire. La proposition figurait au programme de Benoit Hamon ! Je suis assez d'accord avec ça mais pour en arriver là, on n'a pas besoin de sortir des trucs du genre "si les gens savaient ça serait la révolution"

Dans le genre approximation, on l'impasse sur la question fondamentale de savoir quelle doit être la contre partie à la création monétaire - ou dit autrement - qu'est ce qui peut justifier un prêt. Comme ils le disent très justement "la création monétaire n'est bénéfique que si elle est une anticipation sur l'accroissement de la richesse produite". Oui, en effet, toute la question est là.

Et de la même manière que la création monétaire par emprunt dans la sphère privé ne correspond pas toujours à de la création de richesse future (voir les délires de la finances modernes les LBO, les crédits hypothécaires rechargeables ...) mais alors dans ce cas, comment définir ce qui doit donner lieu à un prêt et ce qui ne doit pas ? - il en est de même pour l'Etat. On ne peut pas présumer que la dette publique créé par principe de la richesse future. Si l'Etat s'endette pour payer ses dépenses courantes - ce qui est largement le cas - il contribue à créer de la monnaie sans contre partie en terme de richesses futures.

Je suis persuadé que si on les suivait, on aboutirait à une politiquement monétaire infiniment plus restrictive, très loin de leur rêve d'argent gratuit et à profusion.

Dans le genre approximation, on a aussi a la réponse à l'objection "mais ça va relancer l'inflation" Chiffres à l'appui, ils nous démontrent que le lien entre création monétaire et inflation n'est que théorique "sauf à prendre en compte l'inflation par les actifs" La bonne blague !! Et voilà toute la théorie qui vole en éclat. Bien sûr qu'un crédit excessif dans la sphère financière aboutit à des phénomènes de bulles et d'augmentations du prix des valeurs financières ! Donc magnifique démonstration par l'absurde, oui, une politique monétaire excessive conduit à l'inflation.

Et puis surtout là où je trouve le bouquin malhonnête c'est cette focalisation sur l'idée inepte et creuse de "privatisation de la création monétaire". Car si l'on considère que la bonne création monétaire est celle qui anticipe sur des richesses futures, alors le problème est identique que la structure qui prenne la décision soit publique ou privée ou que l'emprunteur soit public ou privé.

Bref, le mérite du bouquin est de faire réfléchir à ces questions très abstraites et de ce point de vue je ne regrette pas de l'avoir lu, mais franchement leur thèse ne m'a pas du tout convaincu.

RST

@ Malakine
Je ne vais pas répondre ici dans le détail technique, ce serait trop long et surtout, je ne suis pas sûr du tout d'avoir toutes les compétences pour le faire. Je suis toujours en formation et c’est dur.
Heureux que tu reconnaisses finalement que le bouquin fait réfléchir. Je crois que c'était son but.

Un de tes reproches, visiblement est qu'il n'explique pas tout, qu'il est discret sur certains points. Ben oui, c'est un petit bouquin d'une centaine de pages (hors annexes) au format particulier équivalent à un bouquin d’environ 50 pages format standard. Le moindre bouquin traitant de la monnaie fait au moins 300 pages !!! Ils ne prétendent pas tout traiter dans le détail mais seulement informer les citoyens. Charge ensuite à chacun d’approfondir. Bon courage ;-)

Je ne comprends pas pourquoi, si on décidait que l’Etat ne paye pas d’intérêt cela devrait signifier la même chose pour le secteur privé ? De plus la solution peut-être légèrement différente avec l’Etat payant des intérêts mais à la collectivité (au travers d’une banque nationalisée) plutôt qu’à des entités privées, comme tu le dis toi-même. Ca n’a rien de révolutionnaire ? Tu plaisantes j’espère ? Combien de gens sont au courant de ce genre de choses ? Ce n’est pas caché bien sûr (pas de conspiration) mais ce n’est tout simplement pas su. Et les milliards d’euros d’intérêt annuel reviendrait dans le budget de l’Etat. Ce n’est pas révolutionnaire ça ?

Sur la question de la contre partie à la création monétaire (vaste sujet si il en est), tu parles d’une approximation mais là encore comment veux-tu traiter ce sujet en quelques lignes ? Ce n’est pas le propos du bouquin.

Sur l’inflation. On nous bassine depuis des siècles que la Banque Centrale doit être indépendante, que l’Etat ne doit pas pouvoir créer sa propre monnaie pour éviter l’inflation. Et eux te démontrent que malgré tout cela, et bien on a quand même du "crédit excessif" comme tu dis et de l’inflation. Etonnant non ?
Oui une politique monétaire excessive conduit (théoriquement, on pourrait encore en discuter) à l’inflation. Mais je croyais justement que la politique menée actuellement par notre cher Monsieur Trichet (en tous les cas avant la crise) était tout à fait raisonnable. Comment donc expliquer l’inflation que l’on a malgré tout ? Si l’inflation est si néfaste que cela (encore une fois cela reste à discuter) le système actuel n’a rien empêché. Pourquoi l’Etat, avec les contrôles adaptés, ferait-il pire ?

Oui, tout le problème est bien d’adapter la quantité de monnaie à la quantité de richesses. Et non, le problème n’est pas le même selon que la décision soit prise par des intérêts privés ou par la puissance publique. J’ai encore la faiblesse de croire que cette dernière défend l’intérêt de la collectivité.

Un dernier mot, j’aurais aimé de ta part, que nous soient épargnées les références à l’extrême gauche et autres balivernes. Ce n’est pas digne de Malakine. Pas plus que reprocher au bouquin d’être malhonnête. Il a sûrement beaucoup de défauts, mais pas celui là.

jean

@Malakine
Le taux d'intérêt peut tout à fait être supérieur à taux de croissance de la masse monétaire sans qu'il y ait pour autant de faillites. Il suffit que les créanciers acceptent en paiement des intérêts (de façon possiblement indirecte) des biens produits par les débiteurs.

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