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05 octobre 2009

Commentaires

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RST

Malakine
Tu dis "La logique du « nonisme » m’a toujours échappé." C'est bien normal, il n'y avait pas "une" logique mais "des" logiques. Je ne vais pas te rappeler la mienne ici.

"aucun plan B n’a jamais vu le jour" et alors, en supposant que cela soit vrai, c'est quoi le problème ? Pour refuser le traité, il fallait nécessairement proposer autre chose ?

Quant à tes 5 points, ils me semblent rentrer parfaitement dans le cadre proposé par de Gaulle en ...janvier 1960


"(…) chaque peuple est différent des autres, incomparable, inaltérable, irréductible. Il doit rester lui-même, dans son originalité, tel que son histoire et sa culture l’on fait, avec ses souvenirs, ses croyances, ses légendes, sa foi, sa volonté de bâtir son avenir. Si vous voulez que des nations s’unissent, ne cherchez pas à les intégrer comme on intègre des marrons dans une purée de marrons.
Il faut respecter leur personnalité. Il faut les rapprocher, leur apprendre à vivre ensemble, amener leurs gouvernants légitimes à se concerter, et, un jour, à se confédérer, c'est-à-dire à mettre en commun certaines compétences, tout en restant indépendants pour tout le reste. C’est comme ça qu’on fera l’Europe. On la fera pas autrement."

"(…) cette Europe-là prendra naissance le jour où ses peuples, dans leurs profondeurs, décideront d’y adhérer. Il ne suffira pas que des parlementaires votent une ratification. Il faudra des référendums populaires, de préférence le même jour dans tous les pays concernés"


Archibald

@ Malakine

Le plan B, c'est le Traité de Lisbonne (puisque Sarkozy l'a décidé ainsi). Comme l'a dit Todd a Dupont-Aignan l'an dernier, il était vain d'attendre qu'il se produise quelque chose après le référendum (à part, bien sûr, la hargne revancharde* des tenants de l'Europe actuelle - ceci, c'est moi qui le rajoute). Le non était purement négatif en ce qui me concerne: montrer qu'on n'accepterait plus n'importe quoi.
Et d'accord avec toi sur le nonisme.

* Pour moi, c'est cela l'enjeu de la ratification de Lisbonne (il est amusant de voir certains, qui trouvaient le référendum antidémocratique, se féliciter de la victoire du "oui" en Irlande par voie référendaire). Cela, et montrer que malgré tout, et malgré les réticences de beaucoup, "l'Europe avance". Expression assez grotesque qui semble à elle-même son contenu. Les euro-fédéralistes ressemblent de plus en plus aux habitants de Laputa.


@ RST

Lorsqu'il parle du nonisme, il me semble que Malakine désigne l'état d'esprit qui considère que le non portait en soi une autre Europe, expression vague qui peut désigner tout et son contraire - et lorsqu'on voit certains nonistes reporter leurs espoirs sur Klaus et Cameron, on se dit que c'est un peu n'importe quoi.

Malakine

@ RST

Je te remercie du brevet de Gaullisme que tu me décerne, mais je crains que ce ne soit pas tout à fait ma perspective. Mon propos n'est pas une critique de la supranationalité dans son principe, qui serait rendu impossible ou immorale par l'essence, si différente, des peuples européens. Il est de prendre acte que le transfert de compétence dans une Europe qui s'est doté d'une loi fondamentale d'essence libérale (ou anti politique) et à 27 pays, aboutit nécessairement à stériliser ces compétences. On les retire aux Etats pour ne rien en faire. Le libre échange c'est une non politique commerciale. Le droit de la concurrence, c'est une non politique industrielle ect ...

Ce qui me semble essentiel c'est que les Etats disposent des leviers de l'action publique, que ce soit directement dans un cadre national, ou indirectement via une coopération internationale. Dans certains cas, c'est uniquement dans ce cadre qu'on peut envisager l'exercice effectif d'une compétence. Je pense ici bien sûr au protectionnisme dont je ne suis toujours pas certain qu'il soit viable dans un cadre strictement national. C'est d'ailleurs ce que me semble avouer Sapir dans son dernier texte (publié sur Marianne) quand il n'évoque que la dévaluation.

@ Archibald

On s'est parfaitement compris. Je n'ai rien à ajouter ! :-)

sangaku

Bonjour
Je ne crois pas au redémarrage à partir d'une page blanche, trop long, trop complexe (avec qui ?), trop dangereux.. bref, un plan B.

Pour moi, Le Traité existant ne nous empêche rien. Est ce que les fameux critères de Maastricht nous on empêché d'exploser la dette ? non.

L'outil Union Européenne ferra ce que l'on voudra bien en faire, les spécialistes du droit s'arrangent toujours.
Et c'est la seule entité de taille suffisante pour traité face aux gros industriels (ex : Microsoft, EADS) et face aux mastodontes étrangers (Chine, US, Russie..).

Si protectionnisme (mais est ce que les subventions ne sont pas une forme de protectionnisme ?) et politique commune économique, il doit y avoir, ce sera via l'UE. Je ne vois pas d'autres alternatives crédibles.


Malakine

@ Sangaku

En gros tu dis que les règles inscrites dans les traités ne valent rien ? Tu penses que la banque de france pourra financer le grand emprunt à taux zéro ? Que la France peut soutenir son industrie librement sans encourir les foudres de bruxelles (le dossier de la poste illustre le contraire) Que la France a la possibilité de dévaluer sa monnaie ?

Je ne sais pas qui t'a expliqué que l'Europe est ce qu'on voudra en faire, mais c'est de la pure propagande fédéraliste. L'Europe a dans ses gênes, l'inaction et la passivité. Certains appellent ça le libéralisme ...

Et non les subventions ne sont pas une forme de protectionnisme. Entre le protectionnisme et les perfusions aux entreprises il y a à peu près la même différence qu'entre se couvrir pour faire face au froid et se soigner quand on est tombé malade.

Sur le même sujet, un excellent article paru dans le monde de ce jour :

http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/10/05/le-toujours-improbable-george-washington-europeen-par-arnaud-leparmentier_1249384_0.html

sangaku

L'article illustre bien que c'est bien cette fichu droite de merde qui bousille tout et non pas l'UE elle-même.

Je n'ai pas compris pourquoi on ne peut pas assimiler des subventions à une forme de protectionnisme. C'est quand même un moyen de fausser la concurrence (entre une entreprise subventionné et une autre non aidées)?


sangaku

le pb est bien ailleurs
http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/10/06/l-europe-a-besoin-de-reformes-ambitieuses-pour-rester-pertinente_1249984_1101386.html#ens_id=1247280

Malakine

En fait tout dépend ce qu'on entend par protectionnisme. On avait déjà eu le débat au moment du plan automobile de Sarkozy. Pour moi, ce genre de mesures constituent des entorses au droit de la concurrence qui interdit les aides d'Etats, mais non au regard des principes de liberté du commerce, car en l'espèce on ne pénalise en rien les importations.

D'un point de vue économique maintenant : Si l'industrie est exposée à une concurrence sauvage qui exporte des produits 20% moins chers que ceux fabriqués localement. Trois possibilités : Soit tu laisse crever ton industrie. Soit tu taxes les produits importés de 20%. Soit tu subventionnes ton industrie pour lui permettre de rester compétitive.

Dans le cas 1, il y a perte du capital industriel. Dans le 2, un maintien des prix pour le consommateur et des emplois pour les salariés. Dans le 3 un surcroît de dépenses publiques mais une baisse des prix pour le consommateurs.

Pour moi la protection c'est une manière d'éviter de subir l'agression (donc le cas 2) Le 3 c'est plus une mesure de soutien sectoriel, pas une protection car le mal est fait.

Je suis assez d'accord avec le texte que tu mets en lien "Mais aucune des faiblesses ou des insuffisances de l'UE face à la crise financière n'aurait été corrigée par les réformes du traité de Lisbonne"

Pour moi, les réformes ambitieuses dont il parle c'est ces réformes institutionnelles qui permettraient de redonner du pouvoir aux Etats.

cording

Si l'Europe communautaire est un astre mort cependant elle n'en continue pas moins sur sa lancée à produire ses effets négatifs, délétères, dissolvants, notamment par une politique d'euro fort et d'une concurrence déloyale des pays à bas coûts économiques sociaux et environnementaux, c'est seulement parce que ses opposants sont désorganisés et dispersés!
La Nouvelle Action Royaliste attend sans parti pris tous ceux qui veulent travailler ensemble pour construire cette alternative politique. Elle est à l'écoute de tous ceux qui comme Jacques Sapir proposent des solutions sérieuses et crédibles. Elle partage ses idées sans que ce dernier ne soit royaliste parce que la Nar ne posera jamais de préalable la nature du régime politique.
De Nicolas Dupont-Aignan à Jean Luc Mélenchon !

cording

Le programme politique existe déjà c'est le préambule de la Constitution de 1946 repris dans celle de 1958 issu du Programme politique du Conseil National de la Résistance approuvé par les gaulliste, démocrates-chrétiens, socialistes et communistes!!!

cording

pour information sur la Nar consultez son site en ligne: http://www.narinfo.fr.st

ETDAS

Nar, ou nanard?
Ici c'est républicain, plutot! Non?
Bonapartiste à la rigueur, mais royaliste non.
La paradoxe de reprendre le préambule e la constitution républicaine qui rappelle explicitement le principe de la souveraineté populaire est incompatible avec le concept de monarchie qui soustend la souveraineté du monarque par essence.
Pour ce qui est des potiches, si vraiment ça manque à certains, la france a déjà Monaco, non?

HS moi aussi, mais une pensée hémue pour Mercedes Sosa, je n'appréciais pas plus que ça, mais ça a bercé toute mon enfance...

ETDAS

http://www.youtube.com/watch?v=TknfW3A5oT0
pour ceux qui veulent partager...
Saludos

Malakine

non mais j'ai jeté un oeil sur leur site. Nos idées semblent proches ... et je n'ai vu aucune allusion à la royauté

Archibald

@ Malakine

Après tout, je ne dois pas être trop loin de la Nouvelle Action Royaliste, avec mes sympathies pour Chevènement et Bayrou. :-)

ETDAS

Alors mille excuses.
J'aurais du lire avant d'aboyer!

Jacques ENNAT

Une des questions que pose le construction européenne c'est l'articulation entre ce que chaque gouvernement national a la volonté de mettre en oeuvre et les initiatives de la commission dont la légitimité se fonde sur les traités européens.Or le balancier change de côté ces derniers mois, ce mouvement est déclenché par la crise - financière, économique, peut être bientôt monétaire et avec certitude sociale- il revient (insuffisamment)vers des politiques étatiques sapant ainsi l'autorité de la commission ce que souligne très bien Malakine dans son texte.Donc c'est ici, en France, qu'il nous faut nous battre pour imposer des solutions politiques contre l'idéologie ultralibérale, donc c'est répondre à la question: quelle majorité sur quel programme de gouvernement pour 2012?
Le plan B c'est, il me semble, un programme gouvernemental de défense de nos services publics, de nationalisation de nos banques de crédit,de lutte contre les délocalisations par un protectionnisme européen, de sortie de l'OTAN pour affirmer notre indépendance diplomatique face au Etats-Unis.
Une des causes et peu-être la première de la paralysie du PS, c'est que son euro fédéralisme place l'autorité des institutions européennes avant celle de notre nation, il n'a plus rien à dire de spécifique pour la France. Dans ce contexte,il faut saluer le pas franchi par JL Mélenchon « Donc, pour moi, ça veut dire une chose : je n'attends plus rien d'une telle Europe et c'est un grand changement intellectuel pour moi qui étais un ardent fédéraliste jusque là, je pense que j'ai rêvé. Et tout ceci montre qu'il faut choisir une autre voie ; donc, on aura l'occasion peut-être d'en reparler une autre fois ».

Pour ETDAS: Le bi-mensuel Royaliste publie régulièrement des articles en défense de la République.Il devrait ouvrir sa curiosité intellectuelle à ce courant de pensée qui fût un soutien de François Mitterand en 1981 et plus proche de nous partenaire à part entière de Pôle Républicain.Pour ma part je me revendique Démocrate Royaliste (faut-il lister les nations européennes qui sont des royautés et des démocraties?)

Archibald

@ Jacques Ennat

Je n'oublie pas que la monarchie parlementaire nous éviterait d'élire une sorte de monarque républicain au terme d'une campagne électorale toujours plus grotesque. Et, entre un roi garant des libertés individuelles et un président qui ne cesse de les rogner, mon choix (intellectuel) est très vite fait.

Jacques ENNAT

Bien d'accord, ce qu’il y a de grotesque dans l’élection présidentielle c'est la confusion entre la médiatisation d’un individu-candidat (pipolisation pour reprendre ce concept pas trop bien défini il me semble) et le programme de gouvernement porté par un candidat. Lequel marque le pas sur l'autre? En 2007 c'est clairement la personnalisation qui masquait les creux voire le vide programmatique. Chez Ségo ce fût criant.
Je garde la nostalgie de la campagne référendaire de 2005 non polluée par cette personnalisation. Quelle profondeur dans la réflexion! Quelle mobilisation des citoyens dans le débat!
Mais nous sommes hors sujet. Malakine ouvrera probablement un débat sur la présidentialisation (référence au bonapartisme) s'il commente les propos du récent livre de Baladur. Que doit être le chef de l’Etat ? Chef du gouvernement ou autre chose ?

cording

Le Royaliste que je suis est un Républicain mais au sens classique de res publica c'est-à-dire la chose publique, le bien commun, l'intérêt général donc une monarchie peut être républicaine si elle agit dans ce sens.
Je suis d'accord avec Jacques ENNAT, une véritable monarchie, non cette monarchie élective caricaturale qui donne à l'élu beaucoup plus de pouvoirs que n'importe lequel de nos rois "absolus" permettrait une répartition des rôles et non la confusion des genres auxquels on assiste depuis l'élection du supposé Président qui veut tout faire, s'occuper de tout tel un autocrate!
En attendant il nous faudrait un Président qui préside selon l'article 20 de la constitution et un vrai premier ministre, un gouvernement qui gouverne et un Parlement qui légifère.

cording

Errare humanum est! je me suis trompé dans mon commentaire : l'article 20 de la Constitution traite du gouvernement mais c'est l'article 5 qui définit le rôle du Président selon la Vié et non la réforme que le supposé président a fait adopter en juillet 2008. Une réforme de complaisance comme le quinquennat mise en oeuvre par un président vieillissant avec la complaisance de la gauche!
La NAR défend une monarchie telle que je l'ai définie.

Malakine

Je signale que j'ai déjà publié ici un papier (pas de moi) dont le titre avait été soufflé par l'ami RST "Faut-il guillotiner Sarkozy et rétablir la monarchie" :-)

Personnellement je n'ai rien contre la monarchie mais je ne vois pas en quoi cette revendication pourrait aider en quoi que ce soit ...

Sur le type de président, je me suis déjà exprimé en faveur d'un président arbitre dans un souci de maintenir la cohésion nationale et de proposer une figure d'incarnation qui puisse transcender les clivages et les fractures de la société française. Néanmoins, n'oublions pas le caractère régicide du peuple français. A peine élu, il y aura des gens pour vouloir la tête du monarque. C'est ainsi. L'élection présidentielle au suffrage universel c'est un moyen symbolique de couper la tête à intervalle régulier au monarque. Rappelons nous de la liesse qui a suivi l'éviction de Giscard en 1981 ...

René Jacquot

@ Archibald

Tu devrais faire une tour aux Mercredis de la NAR, tu verras c'est très sympathique et les débats sont de bonne tenue et tenus d'une main de maître par Bertrand Renouvin.

Jacques Sapir et Emmanuel Todd y sont venus plus d'une fois.

@ Malakine

Tu proposes un traité de déconstruction européenne!

Le problème n'est pas seulement "constitutionnel" mais également juridique dans le sens où l'Europe est productrice de normes.

La primauté du droit communautaire sur le droit européen (Arrêt Costa/Enel) est un fait confirmé en 1989 par l'Arrêt Nicolo du Conseil d'Etat.

L'ordolibéralisme distillé par la CJCE est un problème désormais plus important qu'une future Commission fantoche dont le président a été élu sur un programme de "gauche" avec l'aide des sociaux-démocrates ibériques mais aussi teutoniques!

Il s'agit donc de détricoter une partie du droit de la concurrence et du marché intérieur afin que la France retrouve un semblant d'agilité.

Le second problème fondamental est bien celui de la monnaie et de la BCE comme Jacques Sapir l'a bien identifié... même le très europhile Quatremer a soulevé le problème dans un billet:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/10/la-france-contre-leuro-.html#more

Le coupe franco-allemand, si à l'aise durant le G20 risque de connaitre de sérieuses disputes avec des libéraux orthodoxes dans le gouvernement Merkel.

Malakine

@ René Jacquot

Ton raisonnement juridique a une faille. Ces jurisprudences interprètent les traités européens existants. Dès lors que la France en concluera un autre avec d'autres Etats européens portant sur le même objet, il se substituera aux anciens pour les règles avec lesquels il entrera en opposition et ces jurisprudences tomberont.

Certes, il est peut-être impossible de refaire un traité à 27, mais à deux, cinq ou huit, tout est possible. C'est ce que j'appelle la technique de la page blanche.

Archibald

@ René Jacquot

Why not?
Je dirai cela à un ami philosophe qui m'encouragera.
Mais rassure-moi, je n'y ferai pas de mauvaises rencontres... :-)

René Jacquot

@ Archibald

Pas de risques de mauvaises rencontres... la NAR c'est socialiste bon teint.

@ Malakine

Technique de la tabula rasa... Révolutionnaire!

Mais on ne saurait sous-estimer la puissance du moloch techno-juridique européen qui compte pas mal de supporters au sein même des administrations françaises et de ses Cours de justice.

Il reste encore à prouver qu'un tel pacte constituerait une nouvelle source de droit qui rendrait caducs l'ensemble des Traités européens existants.

Objectivement, la France pourrait compter sur l'Italie et la Grèce pour cette déconstruction soit moins que le noyau de départ de la CECA.

Archibald

@ René Jacquot

Je ne voulais pas me retrouver sur radio courtoisie (je ne suis pas sectaire, mais bon).
J'y ferai un tour, tiens-moi au courant. Surtout pour voir Todd et Sapir. Pour moi, c'est la star Ac. ;-)

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