Il n'y aura plus jamais de 21 avril

La publication des dernières estimations d’intentions de vote confirmant la probable présence au second tour de Marine Le Pen au second tour de l’élection présidentielle conjuguée à la date anniversaire du premier tour de l’élection de 2002 ravive le souvenir de ce fameux 21 avril.

Pourtant, évoquer un nouveau 21 avril pour évoquer la présence de Marine au second tour est un abus de langage ou non-sens analytique, tant la signification de ces faits politiques n’ont en commun. Le premier tour de 2002 a avant tout été caractérisé par un bug électoral ou un dysfonctionnement des institutions de la Vème république, au sens où l’on peut dire que le corps électoral n’avait pas souhaité produire ce duel sans suspense pour le second tour. En 2009, il le fera peut être un choix similaire en qualifiant le représentant du Front National, mais il le fera, cette fois, en toute connaissance de cause. 

Le 21 avril 2002, un dysfonctionnement institutionnel

Pour comprendre ce qui s’est passé en 2002, il faut revenir sur l’époque Jospinienne. La majorité dite plurielle a accédé au pouvoir lors des législatives précédentes sur une base parlementaire. Jospin fût un premier ministre à l’ancienne, clé et voute et l’arbitre d’une majorité parlementaire hétéroclite comportant des communistes, des républicains, des écolos, des radicaux et accessoirement quelques socialistes pour faire masse. Selon ce schéma, la majorité existait davantage par la diversité de ces composantes que par le leadership du chef.

En toute logique, chaque formation a présenté son candidat au premier tour, et l’électorat de gauche a voté pour sa sensibilité afin de lui donner plus de poids dans le cadre de la future majorité, exactement comme il l’aurait fait dans une élection législative à la proportionnelle. Le totale des composantes étaient supérieures à celui du grand fédérateur. Mais ce qui aurait été sans problème dans le cadre d’un régime parlementaire s’est avéré désastreux dans le cadre d’une élection présidentielle à deux tours. Exit, Jospin !

Ce bug a été rendu possible par des mouvements rapides pré-électoraux lié probablement à la montée en puissance de l’électorat populaire dans les jours précédents le scrutin, qui n’ont pas pu être enregistré par les sondages. Sinon, il est probable que les électeurs de gauche auraient rectifié le tir pour assurer la qualification de leur champion.

Ce schéma ne peut pas se reproduire. Depuis la leçon a été retenue par tous : l’élection présidentielle sert à élire un président, et non à faire exister sa petite musique politique. Remarquez d’ailleurs à quel point les candidats qui vont à l’élection pour se compter et prendre un peu la lumière sont devenus aujourd’hui insignifiants, que ce soit dans le champ médiatique ou les sondages.

Un chiffre illustre l’accident électoral de 2002. La somme des scores des trois candidats arrivés en tête (donc ceux qui concourraient effectivement pour la qualification) s’établissait à seulement 52% en 2002, alors qu’en moyenne ce ratio se situe à 65-70%. Par effet de réaction, il est brutalement remonté à 75% en 2007.

2012, un référendum pour ou contre le système

Selon les sondages d’aujourd’hui, il se situe à un niveau moyen, autour de 65 ou 70 %, selon les hypothèses. La situation est donc des plus normales. Le score relativement faible des grands partis s’expliquent par des raisons purement endogènes.

Si le PS, quand il est représenté par des candidats qui incarnent ce parti dans sa réalité tangible et non par des fantasmes (attendons que le Bilan de DSK au FMI dans ses sauvetages à répétition des pays en difficultés apparaisse au grand jour), fait juste au-dessus de 20, soit le plus bas score d’un candidat socialiste depuis 1974 (même Ségolène Royal avait fait mieux), c’est juste qu’il manque d’attractivité et de dynamique.

Quant à Sarkozy, inutile de s’attarder sur les raisons de son rejet violent et massif. Entre se trouve un vaste électorat mouvant, que l’on peut qualifier de centriste et indéterminé, autour des candidatures écolo, Borloo, Bayrou, Villepin, dont le cumul fait tout de même près de 20% à 25%. Mais le schéma n’a rien à voir avec 2002. Même si ces familles se rattachent par une certaine bien-pensance et une mollesse idéologique, elles ne forment absolument pas une coalition dont il s’agirait d’influer sur le centre de gravité en soutenant tel ou tel. Ces électorats ont tous en commun d’être recherche d’une alternative, soit à Sarkozy, soit au PS, soit à l’UMPS.

Il est clair que c’est cet électorat, qui déterminera la qualification au second tour, selon qu’il continuera à se répartir à peu près équitablement entre tous entre 5 et 10, qu’une véritable alternative émergera par sélection naturelle pour percer au centre (Villepin ?)… ou qu’il finisse à par trouver son alternative en Marine Le Pen. On peut en effet assez facilement exclure l’hypothèse de ces frondeurs rejoignent spontanément l’un des deux grands partis.

Si les rapports de forces politique est encore indéterminé, le paysage idéologique est en revanche à peu près posé. La droite fera campagne sur son bilan (?) et déroulera le thème des « réformes dures mais nécessaires», agrémenté de quelques promesses catégorielles bien ciblées et de gestes symboliques. La gauche misera sur sa compétence supposée supérieure (alternance oblige) et sur la « rigueur juste ». Au centre, on jouera la carte du vaste rassemblement et de l’union nationale. C’est une constante, plus on est petit plus on prétend rassembler large. Quant à Marine, elle jouera la carte de la rupture et du volontarisme politique (Oui, oui, exactement la même que Sarko en 2007 !) mais avec cette fois, non pas seulement quelques cadeaux fiscaux dans sa boite à outils, mais des réformes structurelles qui n’ont jamais été expérimentées et que le reste du système continue de rejeter.

Il n’y a donc aucune place pour un bug électoral, un vote d’humeur qui se retrouverait par accident au second tour. Ceux qui se déclarent aujourd’hui en faveur de Marine Le Pen, c’est en toute connaissance de cause, parce qu’ils souhaitent qu’elle soit au second tour pour y défendre des solutions alternatives, parce qu’ils adhèrent à son projet de retour à la nation et à la souveraineté et parce qu’ils comptent sur elle pour secouer un jeu politique qui depuis trop longtemps tourne à vide. Au niveau de21 ou 23%, il ne peut plus s’agit d’un pur vote protestataire. Ou alors ce n’est plus de la protestation. C’est une révolte ! Les analystes qui persistent à analyser encore son score comme celui du « F Haine » d’antan, sont, au choix, des attardés qui vivent dans le passé, des lâches qui n’osent pas regarder la réalité en face ou des crétins qui ne savent que répéter ce que le voisin à dit.

Le 21 avril c’était aussi l’élection d’office de Chirac à la faveur d’un vote « anti-fasciste » et une campagne escamotée, ce qui finalement abouti à un score soviétique. Cela ne se reproduira à l’évidence pas en 2012, quel que soit son opposant. Le second tour sera au contraire-ci extrêmement disputé, très animé, très stimulant sur le plan intellectuel. Le duel se fera en effet autour d’un clivage profond et violent, opposant deux projets de sociétés et deux voies d’avenir pour le pays : la tentative de survie dans une mondialisation, une Europe et avec une monnaie en crise d’un côté, sortie du cadre et refondation nationale de l’autre. Un choix binaire et franc comme le peuple français les adore, et dont il a été privé depuis trois décennies. Le score final ne sera pas un 80/20, mais davantage un classique 45/55 voire un 50/50.

Avez-vous remarquez d’ailleurs que plus aucune projection de second tour n’est publiée depuis que Marine Le Pen s’y retrouve qualifiée ? Certainement une ultime manœuvre pour maintenir le plus longtemps possible l’illusion du clivage gauche-droite et ralentir la dynamique qui va faire de la prochaine présidentielle un référendum pour ou contre le système.

Malakine

Comments

[Rédigé par : Verdun]

Très bien.

Mais ensuite, en cas de succès MLP, comment être sûr qu'elle appliquera ce programme de rupture en priorité aux classiques d'extrême-droite ?

Pour le reste, je suis d'accord, j'avais écrit un billet : ce que veulent les français depuis 20 ans ou comment gagner les léections présdientielles en 2012 en décembre 2010, où j'écrivais déjà (moins bien) ton analyse.

V.

[Rédigé par : Santufayan]

@Malakine
Je rebondis sur les stratégies de 2ème tour si le duel annoncé MLP - DSK se réalise.
Sur la candidature Nicolas Hulot estimé pour l'instant à 5%-8% des intentions de vote, la compatibilité d'un programme basé sur l'écologie politique avec le changement de cap souverainiste défendu (entre autres) par le FN est reconnu par l'intérssée. Je cite cet extrait d'article sur LeMonde.fr :
"Plus inattendue, la réaction de Marine Le Pen, qui a vu Nicolas Hulot comme un potentiel allié. La présidente du Front national a jugé le projet de l'écologiste Nicolas Hulot compatible avec celui de son propre parti. "On a relu avec mes conseillers le projet qu'il avait fait en 2007, son projet de programme : il y a énormément de choses qui sont tout à fait compatibles avec le projet du Front national", a-t-elle déclaré sur LCI, en ajoutant : "Il y a beaucoup de choses dont on pourrait parler ensemble, c'est sûr", a-t-elle ajouté."
L'orientation défendue par Hulot est certes différent de celle défendue par MLP, mais il s'agit aussi d'une alternative radicale. Que feraient les électeurs écologistes lors d'un 2ème tour PS-FN ? Libre à eux.

[Rédigé par : Emmanuel B]

Tu as raison pour une chose : la qualification de plus en plus probable de Marine Le Pen au second tour, qui ne sera pas une surprise ni un hold-up. Pour le reste, tu te racontes des histoires. Non, l'émergence d'un lepéno-centrisme faisant basculer le système n'est pas pour demain. D'ailleurs, qui est-ce qui parle dans ce texte? on peut se le demander. Est-ce l'analyste au sens critique aiguisé qu'on lit toujours avec plaisir? Ou un militant qui a besoin de se raconter des fables pour alimenter le lyrisme de son nouvel engagement? Tu me fais penser à Mélenchon, qui s'imagine toujours en train de bousculer les rapports de force à gauche. Mais ce qui est logique chez un homme politique (qui doit évidemment se présenter comme un gagnant potentiel à l'élection à laquelle il se présente) ne l'est guère pour un observateur aguerri comme toi.

[Rédigé par : Verdun]

@ EmmanuelB

Je te trouve dur et injuste avec malakine.

Il se place ici, à mon avis, toujours en tant qu'observateur, mais aussi proposant.

C'est une démarche positiviste qui change des postures catastrophistes de certains souverainistes qui ne peuvent sortir de la dénonciation en boucle de la catastrophe à venir.

Il voit une solution de sortie par le haut. Elle n'est pas évidente mais rien ne permet aujourd'hui de contester son existence.

Il la signale à ses lecteurs.

Après chacun est libre de ses choix. J'avoue être perturbé par ses positions eet analyses sur le FN : je les entends tout à fait, mais il manque encore quelque chose pour que je souscrive sans réserves à la démarche de MLP.

A la différence avec ma démarche attentiste et passive, Malakine choisit l'engagement afin d'influer, de peser pour créer cette évolution au lieu de l'attendre dans son coin.

C'est louable et ne mérite nullement ce tombereau de critiques, surtout de la part de gens qui ne partagent pas sa démarche.

V.

[Rédigé par : Malakine]

> Verdun

Je n'en suis pas à savoir ce qu'elle pourra réellement faire en cas de victoire. Ma crainte serait plutôt que l'inertie du système reprenne le dessus très vite.

> Santufayan

Il est évident qu'entre le protectionnisme de réindustrialisation et la relocalisation écologiste, il y a des convergences possible. Après, j'avoue que je ne me suis pas encore intéressé à ce propose Hulot.

> Emmanuel

Ou ai-je annoncé un "renversement du système" sur un mode prédictif ? J'ai un peu l'impression que c'est toi qui prend tes désirs pour des réalités avec ce commentaire. Dis moi, stp, avec quelle phrase en particulier tu es en désaccord ou qui mérite les critiques que tu m'adresses ?

Tu as décidé de remplacer RST dans le registre de la critique systématique et psychologisante jamais argumentée ?

> Verdun

Merci de ta défense, mais dans ce papier il ne s'agit que de planter le décor pour 2012 et contredire tous ceux - et ils sont nombreux - qui parlent en permanence d'un nouveau 21 avril. Je dis juste que les conditions sont toutes différentes.

[Rédigé par : Santufayan]

A l'occasion du pacte Générationnel initié récemment à gauche, à première vue un gloubi boulga prêt-à-penser-conformiste visant à couper l'herbe sous les pieds de la candidate Front-National (http://appeldu21avril.org/), les grosses machines électorales de l'UMP et du PS sortent de leur tanière, avec semble t-il quelques mois d'avance. J'évoque l'UMP puisque le même débat était déja lancé à droite par l'intimidation de l'Elysée vis à vis des candidatures Villepin et Borloo. Chacun son style. Cette pré-campagne sera assez instructive me semble t-il pour connaitre le vrai visage des principaux candidats (d'ailleurs, je suis plutôt déçu par Nicolas Hulot à ce sujet puisque ce dernier évoque un retrait possible des écologistes au dernier moment comme l'avait suggéré Daniel Cohn-Bendit). A suivre !

[Rédigé par : Santufayan]

Autrement dit mais cette fois sur un ton de politique fiction :
http://www.variae.com/les-mots-de-la-politique-7-le-21-avril/

... La scène se déroule le 21 avril, au conseil politique restreint du Parti socialiste.

[Rédigé par : ol]

L'un des paradoxes qui pourrait aussi jouer aussi en faveur de MLP, c'est que c'est une femme.

Ça pourrait influer plus d'une électrice, sorte de double révolution, à savoir une remise en cause du système et cerise sur le gâteau, une femme présidente de la république française, du jamais vu. Je ne suis pas un aficionado du MLF, mais il faut bien tenir compte des symboles.

Ceci dit, à raison me semble t il, elle ne joue pas du tout cette carte officiellement, comme le faisait S Royal. Mais ça pourrait jouer, comme disent les suisses.

[Rédigé par : Malakine]

> Ol

Pour l'instant la féminité n'a aucun effet si on s'en réfère au sondage. Son électorat est plutôt masculin : 25% des hommes contre seulement 17% des femmes.

[Rédigé par : Emmanuel B]

Psychologisant, si tu veux. Je ne vois pas comment appréhender autrement ton article, qui contient certes une partie argumentée (l'analyse du 21 avril 2002 et son écho) à laquelle je souscris dans ses grands traits, mais aussi tout une part de pure projection relevant plus de l'autosuggestion que d'autre chose.

Tu écris à propos de l'électorat que tu qualifie de centriste indéterminé:

"Il est clair que c’est cet électorat, qui déterminera la qualification au second tour, selon qu’il continuera à se répartir à peu près équitablement entre tous entre 5 et 10 [soit], qu’une véritable alternative émergera par sélection naturelle pour percer au centre (Villepin ?)… [soit] ou qu’il finisse à par trouver son alternative en Marine Le Pen [qu'est-ce qui pourrait bien justifier ce comportement inédit? Y a-t-il un seul indice qui nous rapproche de cette hypothèse?]. On peut en effet assez facilement exclure l’hypothèse de ces frondeurs rejoignent spontanément l’un des deux grands partis. [sur quoi te bases-tu pour établir une affirmation aussi péremptoire? Une affirmation qui contredit d'ailleurs tout ce qu'on peut connaître du comportement de cette tranche électorale. MODEM, Verts, ex-UDF, je te rappelle qu'il s'agit du cœur discipliné du "oui" à Maastricht et Lisbonne? Par quel tour de passe-passe pourrait-il bien sauter d'un coup d'un seul dans la révolte et la sécession représentée par Le Pen fille?]"

Un peu plus loin, tu poursuis:

"Le duel se fera en effet autour d’un clivage profond et violent, opposant deux projets de sociétés et deux voies d’avenir pour le pays : la tentative de survie dans une mondialisation, une Europe et avec une monnaie en crise d’un côté, sortie du cadre et refondation nationale de l’autre [je pense le contraire, mais il est tout à fait possible de le soutenir]. Un choix binaire et franc comme le peuple français les adore, et dont il a été privé depuis trois décennies. Le score final ne sera pas un 80/20, mais davantage un classique 45/55 voire un 50/50. [Alors là, n'est-ce pas la perspective du basculement du système qui est envisagée? Et surtout sur quoi te bases-tu pour avancer des chiffres si "grandioses". Tu as accès à des sondages secrets ou quoi? Pour arriver à une telle idée, il faut que tu envisages la constitution d'un lepéno-centrisme comme déjà avancée ou naturelle. Pour ma part, je crois qu'à ce stade on ne peut tenir cette éventualité que comme une vue de l'imagination et, excuse-moi, mais où en chercher la racine ailleurs que dans une explication psychologique?]"

[Rédigé par : Emmanuel B]

@ Verdun,

Quelques précisions:

J'admets tout à fait le nouveau positionnement de Malakine. Je le crois rationnel et propre à produire des effets positifs plutôt que le contraire.

Ceci étant dit je ne prendrai pas personnellement le même chemin parce que je ne crois pas que ce soit la seule voie possible ni même la meilleure.

Sur cette base, je pense possible de formuler des critiques un peu vives.

Le choix que Malakine a fait de s'engager explicitement en faveur de Le Pen pour 2012 ne manque pas de panache, il présente aussi le risque d'une certaine déformation "militante" classique : celle de voir la réalité une peu plus rose qu'elle n'est.
En soulignant ce point, je ne déverse pas à mon sens des "tombereaux de critiques".

Cordialement,

[Rédigé par : La Gaule]

Ces élections annoncent, sous une forme inédite parce qu’elle recycle l’ancien clivage à partir d’une position totalement excentrée, une nouvelle polarisation de la société française.
Peu de gens veulent regarder ce nouveau clivage en face, même ceux qui théorisent ce que démontrent les enquêtes d’opinion depuis déjà pas mal de temps, la droitisation sensible du corps électoral. Todd fait exception à ce titre, puisqu’il met clairement en relation cette dérive continentale avec le vieillissement de la population et surtout les conditions de vie plus difficiles (il est exact qu’au cours des deux derniers siècles les valeurs de gauche ont progressé avec la prospérité relative générale, et que, sans cette dernière, les révolutions ne furent souvent que des gros pétards mouillés dans le sang).
Ce type de logique historique est impitoyable pour les tièdes, et douloureux pour les culs entre deux chaises, ce que De Gaulle en son temps avait résumé d’une formule lapidaire : « Entre nous et les communistes bientôt il ne restera plus rien ». Ce fut effectivement le cas en 1969, et le deuxième tour de la présidentielle le démontra, les communistes et les gaullistes torpillant comme à la parade l’improbable et éphémère aventure Poher.
Pour briser cette polarité, il faudra que le monde s’ébroue à nouveau et que François Mitterrand en profite pour déployer son habileté manœuvrière, et ouvre en grand les vannes politiques aux entrepreneurs de la libéralisation sur les ruines du giscardisme.
Je crois donc que si Marine Le Pen arrive au second tour, et quel qu’en soit le résultat, elle aura gagné. Il n’y aura en effet plus personne entre elle et le camp d’en face, la bête à deux dos du mondialisme, celui de droite et celui de gauche, qui en profiteront à l’occasion pour régulariser leur concubinage notoire de vieux couple pudibond.
Les « justes » de toute obédience n’y survivront pas, ou seulement à titre folklorique dans leur paroisse, parce que les rancoeurs et les rancunes des vaincus ne le permettront pas (ou symétriquement le triomphe des vainqueurs les écrasera). Ensuite, la dialectique de la guerre civile larvée fera son travail comme elle l’a toujours fait en France, en clarifiant les données du conflit, et au détriment de ceux qui refusent d’admettre que le train de l’histoire est en train de passer devant eux.
Je pense aussi que le fait d’être une femme est un immense atout pour Marine Le Pen (mon parti pris psychologisant me fait même dire qu’il sera décisif), mais pas au sens où l’entendent ceux qui ont avancé l’argument ici.
Marine Le Pen en effet est totalement étrangère à la tentative de séduction maternante et d’envoûtement fusionnel qu’avait tentée malencontreusement une Ségolène Royale.
Elle exprime au contraire et paradoxalement le retour en force des valeurs masculines, plus purement politiques, une majorité de personnes ayant de plus en plus de mal à se satisfaire du costume asexué et « tolérant » que le bienveillant mondialisme libéral a prétendu faire endosser à tout le monde ; celui de la métropolitaine féministe et du métropolitain tarlouzard (je parle ici en connaissance de cause), les deux héros sociétaux et narcissiques de la mondanité libérale.
Cela aussi est un signe des temps et de la crise qui s’annonce, et là encore, pour paraphraser De gaulle, je dirai que le social boira le sociétal comme du buvard.
Le 21 avril n’aura plus lieu aussi parce que le carnaval qui a déferlé dans les rues de l’entre deux tours il y a dix ans, n’amusera plus grand monde l’an prochain. Ah si ! Les « vrais » républicains seront ravis. Ils seront d’ailleurs faciles à reconnaître. Ce seront les seuls dans les cortèges à porter des fausses barbes, des lunettes noires, et à marcher en crabe en brandissant les drapeaux tricolores.

[Rédigé par : edgar]

Je n'ai pas lu tous les commentaires mais je suis d'accord avec Emmanuel B, sans psychologisme.

Je pense que tu te plantes en imaginant un FN centriste.

Je suis persuadé que, élu, le FN se fixerait comme priorité la lutte contre l'Islam et les immigrés, hâtivement assimilés, pendant que la sortie de l'euro et autres mesures positives seraient renvoyées aux calendes grecques.

Tu fais le pari exactement inverse : les aspects racistes du FN ne sont pas évoqués et tu te figures que le FN nommerait Sapir à Bercy et Todd à l'Intérieur.

Pour ma part je suis navré d'être dans l'impuissance, mais je préfère ne pas voter que de prendre mes désirs pour des réalités en imaginant un FN qui serait la réincarnation de Mendès-France rejetant le traité de Rome.

[Rédigé par : Malakine]

> Emmanuel
> Emmanuel

Je définis l'électorat du centre comme un électorat à la recherche d'une alternative. C'est pourquoi je considère 1- qu'il ne reviendra pas chez les grands parti et que 2- Il peut rejoindre MLP s'il se laisse convaincre par la crédibilité de cette alternative.

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, je présente l'offre MLP comme une voie à part entière et non un vote protestataire. Et comme tu le disais très bien dans un commentaire sous l'article consacré au programme éco, on assiste à une porosité croissante de tous les électorats aux thèmes de la souveraineté et des protections commerciales. Donc la bascule peut effectivement s'envisager. Ce qui ne veut pas dire qu'elle va être automatique ou totale. Mais elle a déjà eu lieu partiellement. Il faut regarder la structure de l'électorat de MLP dans les sondages. Elle prend de partout, y compris parmi les électeurs de bayrou de 2007 !

Mon pronostic de second s'appuie sur quelques éléments simples : MLP n'est plus diabolisée par le système comme l'était JMLP en 02. Le front républicain n'a pas marché aux cantonales. Les candidats frontistes présent au second tour ont progressé de 10 points sur les candidats de droite comme de gauche. Ce sera un choix projet contre projet et beaucoup pourraient se laisser séduire par la voie qu'elle propose.

J'entends ta critique lié au prisme militant qui déforme l'analyse. Mais en même temps, tout le monde fait ça ! Ton analyse est tout autant que la mienne polluée par les sentiments que t'inspirent tel ou tel parti ou candidat.

En attendant, je t'assure que le jour où je me mettrais à écrire des "tracts", des papiers mobilisateurs et partisans à destination de la blogosphère mariniste, je le ferais sans me cacher. Là, ce n'est quand même pas le cas. C'est encore l'analyste qui s'exprime.

> La Gaule

Tu as bien exprimé le fond de ma pensée : "Je crois donc que si Marine Le Pen arrive au second tour, et quel qu’en soit le résultat, elle aura gagné. Il n’y aura en effet plus personne entre elle et le camp d’en face, la bête à deux dos du mondialisme, celui de droite et celui de gauche, qui en profiteront à l’occasion pour régulariser leur concubinage notoire de vieux couple pudibond"

Idem quand tu dis ça

Elle exprime au contraire et paradoxalement le retour en force des valeurs masculines, plus purement politiques, Il y a plus de Poutine que de Jeanne d'arc en elle.

ou quand tu annonces ceci :

le social boira le sociétal comme du buvard. Jusqu'à il y a une date récente, je refusais de croire que l'élection se jouerait sur des questions économiques. Mais avec la crise de l'euro qui se poursuit et s'accélère, conjugué à la remontée des prix sur l'énergie et l'alimentation, personne ne pourra plus faire l'impasse sur ces sujets. Et n'oublions pas que du coté UMP ou PS, on n'a toujours pas grand chose à proposer pour redonner l'espoir !

> Edgar

FN centriste n'est pas une de mes expression. Quant à Todd, je ne suis pas certain d'avoir envie de le voir à la place beauvau ! :-)

Pour le reste, j'ai déjà répondu moultes fois. D'une manière générale, je ne réponds plus ni aux procès en sorcellerie, ni questionnement de la sincérité, ni aux projections sur ce que tel ou tel fera au pouvoir une fois élu. Ce type d'arguments, on peut se les envoyer à la figure à l'identique encore pendant un an, sans aucune chance de convaincre et avec de vrais risque qu'on se crispe et s'énerve.

[Rédigé par : edgar]

Malakine : je suis d'accord. en ces matières il n'y a pas de preuve, juste des convictions. mais il fallait au moins une fois que je signale que je ne te suis pas dans ton nouveau pari !

[Rédigé par : Malakine]

> Edgar

Oui j'avais compris. Et cela ne me surprends pas de toi.

Horizons manque déjà à RST. Il ne veut plus commenter ici alors il le fait sur son blog. Lui n'est pas d'accord. De toute manière, il n'est jamais d'accord ...

http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/Marine-Le-Pen-annonce-qu%E2%80%99elle-se-retire-de-la-course-%C3%A0-la-Pr%C3%A9sidentielle-de-2012-pour-se-ranger-derri%C3%A8re-la-candidature-de-Nicolas-Dupont-Aignan.

[Rédigé par : RST]

A l’instar de quelqu’un pour qui j’ai beaucoup de considération, je vais faire le contraire de ce que j’ai dit que je ferai. Je commente donc sur Horizons après avoir récemment écrit que je ne le ferai plus.
Pour préciser :
1)Que je n’ai jamais dit que je ne lirai plus Horizons
2)Que je vais te faire mentir en te disant que je suis d’accord avec toi ; je ne suis jamais d’accord
3)Que je te remercie de la pub

[Rédigé par : Malakine]

> RST

Je viens de répondre sur ton blog. C'est un bon papier, fidèle et honnète, presque journalistique. Ca m'a surpris de toi.

[Rédigé par : Jardidi]

Les Français allant pas trop mal sont-ils capables d'adhérer à un projet constructif et réaliste? Le conformisme me semble être de fer.
Par ailleurs, j'ai peur que la campagne ne soit pas stimulante, les partisans de l'Europe sans frontières, à bout de souffle, devraient nier la réalité le plus possible. La gauche girondine se contentera de diaboliser Marine Lepen jusqu'à la veille du second tour.
Je ne comprends pas ton analyse de l'électorat du centre. Je le vois comme les derniers démocrates-ex-chrétiens mais surtout des jeunes des classes moyennes girondines, commençant à connaître des difficultés sociales mais tellement farouchement pro-européens ou anti-républicains qu'ils résisteront bien aux sirènes de la sirène.
Nous sommes actuellement dans le vrai clivage, les classes moyennes du privé à droite, celles du secteur publique, au PS et les classes populaires en soutien de Marine Lepen. Mais s'agit-il vraiment d'elle, de son discours ou de la réaction des classes dirigeantes ou encore de notre anomie? Sommes-nous capables de vouloir vraiment quelque chose? C'est cela qui m'inquiête le plus.
Marine Lepen, c'est seulement autour 20 000 militants en décembre 2010, un parti sans argent donc problèmes pour la campagne électorale même si l'essentiel soit qu'un discours souverainiste bien construit ait une audience nationale.
Je ne pense pas que nous ayons du temps et que nous puissions attendre que les autres se convertissent au réalisme.

[Rédigé par : Jardidi]

Le passé politique de Marine Lepen n'est-il pas un argument solide concernant sa sincérité? Je lis ici ou là qu'elle n'est pas sur la ligne dure du FN depuis euh...au moins longtemps. Il est donc peut-être possible de démonter l'accusation la plus importante, celle du racisme.

[Rédigé par : Santufayan]

@Malakine
Juste 2 commentaires en réponse à ces extraits :

- "Au niveau de 21% ou 23%, il ne peut plus s’agit d’un pur vote protestataire."
En effet, cette analyse démontrant le vote d'adhésion aux thèmes portés par le FN a été faite en 1998 dans l'ouvrage collectif "Le Pen, les mots - analyse d'un discours d'extrème droite" aux Editions La Découverte (Maryse Souchard, université de Nantes). L'exemple de Vitrolles avait servi de support en 1998 mais cet exemple est transposable sur une plus grande partie du territoire français en 2011.

- "Le score final ne sera pas un 80/20, mais davantage un classique 45/55 voire un 50/50."
Si MLP fait entre 20% et 25% au 1er tour ce qui serait suffisant pour la qualification au 2ème tour en l'état actuel des candidats potentiels incluant Villepin et Borloo, peu de sondage ont en effet cherché à estimer le résultat d'un 2ème tour qui serait alors probablement DSK-MLP ou Aubry-MLP. Dans le meilleur des cas pour MLP en imaginant des reports de voix optimaux lors d'un duel Aubry-MLP, le FN pourrait approcher les 40% (abstention massive ou report vers MLP des électeurs UMP), ce qui serait déja énorme vu les 18% obtenus par JMLP en 2002. Un score au delà de 40% me parait très peu crédible avec les données dont nous disposons (y compris les statistiques tenues par Laurent de Boissieu sur France Politique).

[Rédigé par : RST]

@ Malakine

Le commentaire qui suit ne se veut absolument pas provocateur.
Considères tu que le texte d’Olivier Bonnet http://www.plumedepresse.net/le-fn-parti-de-fascistes/ est recevable (même si il peut paraître exagéré) et mérite d’être discuté ou considères-tu qu’il ne vaut pas la peine d’être pris en compte car il rentre dans la catégorie « chasse aux sorcières » ?
Dans le cas ou ta réponse probable est la deuxième (chasse aux sorcières) ne considères-tu pas que cette attitude est contre-productive puisque tu refuses de discuter avec des gens dont certains pourraient, sinon changer d’avis, tout au moins considérer les choses sous un angle différent et qui, compte tenu de ton attitude vont justifier à posteriori leur jugement négatif ?

[Rédigé par : olaf]

Jahwohl RST, le FN malgré ses habiles récupérations, n'est pas prêt de changer.

Mais il n'en reste pas moins utile.

Ici, en Allemagne, la moindre allusion au nazisme est sévèrement réprimandée, ça rigole pas avec ça, je les comprends, tous considèrent que ça a été une catastrophe nationale, mais aussi mondiale.

[Rédigé par : Emmanuel B]

Vu Le Pen père ce soir sur France 3.

Pour la stratégie de rupture avec l'extrême droite du FN, le hic est interne.

[Rédigé par : Modicelli]

DSK ou Sarkozy au second tour et Lepen ferait un carton ... plein ! Aubry sauverait les meubles je pense, ou limiterait la casse.

Je ne suis pas Mme Irma, mais le temps risque fort de jouer en faveur de Lepen.

Bon d'un côté il y aura une campagne en sorcellerie à l'encontre du vote Lepen.

Mais il s'agit d'une arme à double tranchant car bien fâchés par la conjoncture socio-économique et le discrédit du personnel politique qui hante les travées de la Ve république depuis plus de 25 ans, pareille attitude peut achever de convaincre bon nombre d'hésitants de donner une leçon aux arrogants qui voudraient leur dire quoi ne pas faire ! Nombreux sont ceux qui pourraient voir là une opportunité de faire sauter le verrou qui protège le système UMPS !

Du genre : si c'est ça que vous voulez que je ne fasse pas, alors c'est que c'est ce que je dois faire, sachant que vous me gavez grave, pour ne plus voir vos tronches qui nous promènent en bateau et accompagnent le naufrage en nous expliquant chaque jour qui passe que tout va pas si mal et que demain tout ira mieux ! Y'en a tellement mare d'être pris pour des c... que quitte à l'être, autant l'être jusqu'au bout !

Alors, ce n'est pas prendre un grand risque que de prévoir que bcp se diront qu'avec Lepen il y aura au moins une possibilité que les choses bougent.

Pas le grand soir ; mais que quelque chose se passe qui pourrait à terme être décisif dans l'entreprise de dynamitage du système qui nous enserre et nous étouffe !

Malaise qui a fait son apparition à partir de la première cohabitation et qui s'est trouvé renforcé en 2002 avec l'inversion du calendrier électoral et la réduction du mandat présidentiel/

Et n'oublions pas de prendre une dernière chose en considération : le vote Lepen sera (aussi) un cinglant bras d'honneur en souvenir du 29 avril 2005. Acte II ! L'Acte I ayant lui-même été un premier acte de dynamitage !

Le blindage a tenu jusqu'à ce jour au prix de bien des forfaitures dans les rangs de l'UMPS où tout le monde appuie sur les parois pour empêcher qu'elles cèdent. Résisteraient-elles à une seconde charge ?

Todd a raison : qui sème la misère récolte la colère ! Et après cela nos élites ravies et portant haut, iront, clopin-clopant, s'étonnant, s'indignant, vitupérant l'insupportable populisme de la populace, tel un mauvais disque rayé !

Je n'avais jamais envisagé voter Lepen ; mais cela devient une option intéressante envisager comme un moyen de porter le fer dans l'optique d'un acte révolutionnaire démocratique. Les lendemains de révolution ne sont jamais assurés. Et les révolutions ne sont pas livrées clés en main, avec garantie décénale !

Mais en même temps ceci n'est pas très sérieux, car Lepen, elle est quand même pas très favorable au petit peuple question retraite, temps de travail, aide aux démunis, enfin le volet social ; et avec les arabes et autres musulmans, elle en fait (bcp) trop, fut-ce sous couvert de défense (hypocrite) de la laîcité, au point que c'est vraiment pas ragoutant ; et puis elle est pour le nucléaire ; et là c'est la preuve qu'elle est pas plus sensée que les autres !

Enfin bref, y'a la vitrine où on expose les plus belles pièces de la collection, et il y a l'arrière-boutique où a été discrètement et provisoirement entreposée le fond de commerce habituel.

Et puis Marine, elle a pas d'expérience du gouvernement ; et son parti non plus. Alors lui confier les clés du camion comme ça du premier coup, ça donne à réfléchir ! Tout de même !

Y z-on beau être nases à l'UMPS et au Nouveau Centre, ce ramassis de renégats partis à la soupe à peine le vent avait-il tourné, c'est pas une raison pour se jeter dans les bras politique de la première femme fatale qui vous fait des œillades !

[Rédigé par : Malakine]

> Jardidi

Il ne faut pas surestimer la politisation des différents électorats. S'il doit y avoir en effet une bonne part de l'électorat de Bayrou-Borloo ou Villepin qui doit effectivement être irréductiblement européïste, une bonne part constitue l'électorat flottant très peu politisé, celui qui fait les mouvements d'une élection à l'autre.

> Santufayan

Ces projections me paraissent juste actuellement, après un an de campagne, je doute fort que quiconque candidat du système puisse réunir 60% des voix.

> RST

Il se trouvera toujours pleins de plumes pour traiter ce genre de sujets. En ce qui me concerne, je préfère me concentrer sur le projet économique ou plus tard sur ce que recouvrera la préférence nationale, et plus généralement les différents aspects du programme. Je pense qu'il n'y aura pas grand monde pour analyser sérieusement et froidement le projet.

> Modicelli

J'ajouterais volontiers à ton tableau une interrogation sur les thèmes de campagne du PS et de l'UMP. Quand je vois que le PS a présenté le sien dans l'indifférence générale, il y a lieu pour eux d'être inquiet sur leur crédibilité et leur attractivité.

Sur tes deux réserves, l'un me semble justifiée, l'autre non.

Le volet social du discours de MLP a toujours été fort et prépondérant. Elle s'est opposée clairement à la réforme des retraites (pour des motifs similaires aux miens) au contraire des gens de DLR qui ont gobé l'idée qu'il était possible d'augmenter la quantité de travail d'une économie par décret.

Sur la capacité à gouverner, je retiens l'objection. La clé se trouve dans les ralliements possibles qui viendraient des milieux politiques, économiques ou de la haute administration. N'oublions pas aussi qu'il reste les législatives, même si cette élection a tendance à disparaître du paysage dans notre Vème hyperprésidentialisée.

[Rédigé par : Santufayan]

@Malakine
Mon avis sur ce rapport de force au 2ème tour n'a pas grande importance puisque je préfère débattre sur le fond du programme et des idées (d'ailleurs la bonne nouvelle est qu'enfin un vrai débat aura lieu lors de cette campagne un peu comme en 2005 sur le référendum du TCE).
Toutefois, je tiens à rappeler qu'un score de 60% des voix pour DSK au 2ème tour ne signifie pas que 60% du corps électoral (Cf inscrits) approuveraient l'élection de DSK. Il faudrait alors compter un grand nombre d'abstentions, de votes blancs et surtout de votes contre-nature (UMP votant PS avec une pince à linge sur le nez !). Même "s'il n'y aura plus de 21 avril", rappelons que Chirac affaibli en 2002 est passé de 20% au 1er tour à plus de 82% au 2ème tour :-)

[Rédigé par : Emmanuel B]

A Malakine,

Je me demande bien sur quoi tu t'appuies pour postuler une quelconque affinité entre le bloc "centriste indéterminé" et le FN. Après quelques recherches (peut-être trop rapides), il me semble que si la perméabilité n'est pas absolument nulle, elle reste ultra-marginale. Que ce soit sur le plan sociologique (classes moyennes supérieures touchées tardivement par la crise) ou sur celui des cultures politiques (chrétiens-démocrates ou gaullistes sociales), je ne vois aucun point de jonction évident et au contraire nombre de choses conduisant à éloigner cet électorat modéré, en effet largement pro-européen, du vote FN. As-tu une étude sous la main qui irait dans un sens contraire? Pour ma part, je cherche et je ne trouve pas.

Sur les perspectives de second tour, le débat pourrait paraître oiseux à ce stade, mais il y a bien quelque chose d'important ici. Si le choix se présente en effet en toute clarté sur le mode binaire que tu postules - s'il n'y a rien entre le candidat PS (représentant de tout l'élite qui resterait unanimement accrochée à des représentations qui s'écroulent) et Marine Le Pen, comme le suggère La Gaule - le choix Le Pen peut paraître parfaitement contre-productif puisque, pour reprendre là aussi l'exemple proposé par La Gaule, il y a toutes les chances que le choix soit celui du légitimisme (très vraisemblablement incarné par le PS cette fois-ci). Je remarque d'ailleurs au passage que s'il y a bien une situation politique qui n'a connu aucune sorte de prolongement historique, c'est bien celle de 69 évoquée par La Gaule. Les conséquences de la polarisation que tu appelles de tes vœux ne peuvent donc guère apparaître comme positives telles quelles.

Ce qui serait positif, ce serait si le nouveau poids du FN faisait basculer le discours d'ensemble du monde politique vers des représentations économiques raisonnables, c'est-à-dire plutôt dans le sens de la convergence que dans celui de la polarisation.

Enfin, Marine Le Pen semble avoir de nouveau un gros caillou dans la chaussure pour mener à son terme la rupture avec l'extrême-droite. Toutes les interventions récentes de son père vont la gêner terriblement (contre l'exclusion du nazillon lyonnais mais aussi discours anti-fonctionnaires réactualisé hier soir sur France 3). S'agit-il de lui rappeler qu'elle n'a pas entièrement les clés du parti? d'un rappel des fondamentaux? de l'établissement d'un rapport de force intra-familial? Ce serait à la limite le plus rassurant pour elle. Les plus tonitruantes des sorties de Jean-Marie Le Pen peuvent aussi faire penser à un basculement vers la sénilité du vieux monsieur. Franchement, l'idée de hordes arabes prises de l'irrésistible envie d'aller sodomiser Sarkozy à l'Élysée ou, hier, la déclaration que le nazisme ne menaçait plus personne, mais le communisme peut-être oui, ce genre de délire sent plus le cerveau qui s'écoule que la provocation calculée. Faire campagne avec ce vieux monsieur indigne aux basques, voila d'ailleurs encore de quoi repousser les chers "centristes indéterminés".

[Rédigé par : Modicelli]

En ce qui concerne la signification à accorder aux événements du 21 avril, la différence d'appréciation provient certainement de la différence de point de vue à partir duquel les uns et les autres interprètent cette embardée du systême.

Pour les insiders, les tenants du système, la présence de JLM au second tour fut surtout perçue comme une première attaque contre l'édifice auquel ils appartiennent et avec lequel ils font corps. Une attaque non contrôlée, car non détectée, venue d'une région de l'échiquier où on ne l'attendait pas.

Là où le PS occupe le terrain à gauche, il fallait que l'UMP l'occupa à droite ? ce fut fait en 2007 avec Sarkozy qui dans son style tellement prévisible s'en alla, fier comme Artaban, trompeter à la cantonade qu'il avait laminé l'extrême droite en France à lui tout seul (puis vint le tour des grèves qu'on ne remarquait même plus : c'était du temps où le monarque pouvait encore plastronner, assuré qu'il se croyait de sa splendeur en laquelle, l'espace de quelques mois, lui et sa cour de pi(è)tres flagorneurs, Askolovitch en tête pour n'en citer qu'un, voyaient en leur mégalomanie débridée, un attribut susceptible de lui valoir le statut de Maître du monde ! !).

Résultat de tout cela : la fille Le pen en passe de bouter le clown de l'Elysée hors de son palais dès le premier tour !

Patatras, tout est à refaire ! et là les choses ne se présentent pas au mieux vu la conjoncture. Le système commence à craindre sérieusement une seconde attaque qui pourrait être bien plus sérieuse que la première ; ses artisans doivent commencer à sentir le souffle du cleps juste sous leurs fesses !!

Le système est de moins en moins assuré de pouvoir perdurer ! Depuis le 29 avril 2005, il a perdu de sa superbe. Ce jour-là il s'est vu infligé un soufflet qui fera date dans notre histoire, une date fondatrice d'un vent d'insoumission qui pourrait bien se muer 7 ans plus tard attiser un foyer insurrectionnel !

Le système est rongé par une sombre incertitude des lendemains ; il est progressivement envahi par le doute. Il a peur, il vacille, chancelle, s'en remet au sang-froid comme à une bouée en train de se dégonfler petit à petit ! La tête lui tourne, il a peur d'une nouvelle attaque qui lui serait fatale, quand bien même ne serait-elle pas décisive ! Il sait qu'elle pourrait bien rapprocher l'échéance de sa chute. Il se sait en pleine déperdition et en sursis ...

C'est pour cette raison je pense que l'expression "nouveau 21 avril en pire" fait florès ! Ce n'est pas l'effet de surprise qui est évoqué. Sans jamais être avouée, bien évidemment, les insiders, les tenants du système, ont peur que lui soit porté un nouveau coup autrement plus violent. Il viendrait de nouveau ébranler les fondations et la muraille grâce auxquelles l'édifice institutionnel et l'équilibre des forces qui [leur] permettent de contrôler la situation tiennent encore debout !

Pour nous autres, les outsiders, les tenus du système, surtout pour ceux de gauche, le séisme de 2002 fut avant tout une (très mauvaise) surprise. Nous fumes essentiellement abattus à l'idée que la droite allait repartir pour un tour.

D'un côté une grille de lecture dominée par la menace d'une attaque renforcée contre le système ; de l'autre une analyse qui se focalise sur l'effet de surprise en cela qu'il n'y en aura point. D'où des analyses décalées.

[Rédigé par : Jardidi]

Je ne vois jamais souligné l'aspect générationnel de Marine Lepen, qui deviendrait caricatural dans le cas d'un duel avec Strauss-Kahn. Elle représente la nouvelle génération qui vit dans le monde réel, est capable de le penser et de proposer une réponse face à une ancienne génération totalement sclérosée et amorphe.

[Rédigé par : La Gaule]

@ Malakine

Juste une remarque (sur un sujet qui m’est cher et qui peut tout autant contribuer à éclairer le débat d’aujourd’hui) à propos de ton parallèle entre Poutine et Jeanne d’Arc.

Jeanne d’Arc est un personnage symbolique récurrent de l’histoire de France, au même titre que Poutine l’est dans l’histoire russe, et à mon avis (c’est là que tu fais un gros contre sens), ils jouent un rôle parfaitement analogue dans le contexte de leurs nations respectives.
Jeanne d’Arc est un personnage féminin mais éminemment porteur de valeurs masculines. Elle rétablit Charles VII dans sa condition psychologique de futur roi de France en le rassurant sur sa filiation (le dauphin pensait qu’il était un bâtard de son oncle). Elle fait donc de l’enfant maudit le père légitime du royaume, adoubé par cette autre autorité paternelle supérieure qu’est le représentant officiel du pape au moment du sacre.
Durant la brève période où elle chevauchera à ses côtés, elle apparaîtra comme la (bonne) mauvaise conscience virile d’un roi que l’on disait hanté par la peur de la violence, elle, la frêle jeune fille vêtue en guerrier, combattant comme un homme, et n’hésitant pas à se montrer impitoyable avec les prisonniers ennemis.
Cette sorte de psychothérapie en liberté réussira d’ailleurs parfaitement (Il y a trop d’aspects providentiels dans cette histoire pour que je ne fasse pas mienne la thèse de l’historien Roger Caratini sur cette « pucelle » ; un pion aux origines incertaines, formé et manipulé par Yolande d’Aragon, la belle mère de Charles VII laquelle en a fait d’autres, pour le compte du clan des Armagnacs).
L’enthousiasme populaire pour Jeanne d’Arc, attesté par beaucoup de témoignages contemporains mais sur la nature duquel on ne sait finalement pas grand-chose, n’aurait en tout cas rien à voir avec un mouvement d’idolâtrie visant le personnage en lui-même.
Elle n’est pas sortie du « star system » contemporain Jeanne ! Il semblerait plutôt qu’elle ait cristallisé le désir d’une grande partie des français de retrouver l’ordre politique qui lui était familier.
Cet ordre, ne l’oublions pas, est parfaitement réactionnaire, au sens propre. C’est l’ordre de la France d’avant Philippe le Bel, bel équilibre entre les princes et le clergé sous l’autorité du roi (ce n’est pas pour rien que Jeanne arborera la croix des seigneurs templiers au moment du sacre) et par lequel la masse des paysans jouit de la paix civile et d’une relative prospérité (bien réelle à la veille de la guerre de cent ans, au point que Braudel parlait d’un « monde plein »).
Face à cet ordre se dresse la modernité du temps, hostile à l’absolutisme royal et volontiers anglophile (déjà, devrais-je dire !), une partie de la noblesse, celle de la France centrale alliée aux seigneurs de Bourgogne (alors que les seigneurs du sud se rallieront au roi), les corporations et l’université parisienne.
La lutte sera inexpiable, et la réaction aura raison de la modernité, au moins sur le plan des principes, pour encore quatre siècles.
D’un point de vue toddien, ce serait la France périphérique des familles souches qui réinvestit le roi de sa pleine autorité sur la France centrale des familles « nucléaires égalitaires » du bassin parisien (Paris refusera d’ailleurs d’ouvrir ses portes à Jeanne d’Arc).
La partie se rejouera au moment de l’installation définitive de la république après la guerre franco prussienne. Mais cette fois ce sont les Jules barbichus (Gambetta en tête) qui imposeront le symbole féminin de Marianne depuis la périphérie, en coiffant la concurrence royaliste sur le poteau. Mais pour cela, ils auront préalablement dû contribuer largement à régler son compte à l’anti- autoritarisme parisien, lequel avait cette fois pris le visage de la Commune.
Il semblerait donc que l’histoire de la guerre civile franco française soit à nouveau mûre pour voir ressurgir les mânes de ses anciens héros…

[Rédigé par : Laurent Pinsolle]

@ Malakine,

Je partage à 100% l'avis d'Emmanuel. Je crois que tu pêches (sincèrement) par enthousiasme. C'est sûr, la perspective de voir les idées alternatives au pouvoir était quasi-nulle pour 2012 avant l'ascension de MLP dans les sondages. Aujourd'hui, si on la compte dans les alternatifs, cela remonte. Couplé avec leur conversion économique assez radicale et proche de nos idées (sur ce domaine)s, évidemment, je crois que tu t'enthousiasme au point de voir la réalité de manière un peu déformée et de perdre (parfois) ton sens critique.

Un exemple typique avec ton retour sur mon débat avec JY Le Gallou, où, si nous avons parfois été d'accord (je ne vais dire noir à chaque fois que le FN dit blanc), nous avons été très souvent en désaccord. Tu as bien été la seule personne à penser que je pouvais être proche du FN ou de RI sur l'immigration. Quand on me lit ou m'écoute, je crois qu'il y a quand même une grande différence.

Pour reprendre sur la présidentielle. La possibilité que MLP gagne en 2012 est totalement nulle. Petit rappel : le FN est passé de 24.5 à 35.7% du premier au second tour dans les 400 cantons où il était qualifié (soit la même progression qu'en 2004, au passage). Il n'y a donc aucune raison que MLP fasse mieux, même face à DSK, qui est le candidat idéal pour elle. J'ai vu les analyses de L. de Boissieu qui montre qu'elle récupère une partie de l'électorat Bayrou mais c'était la conséquence du niveau faible du FN en 2007. En 2012, l'immense majorité des électeurs du centre voteront DSK au second tour face à MLP. De plus, c'est une chose de voter pour un FN aux cantonales, ce n'est pas la même chose pour un second tour de présidentielles. Le deuxième cas est beaucoup plus engageant.

Le FN est un vieil arbre qui a 40 ans, une image très forte dans l'inconscient de tous les Français. Ce n'est pas en quelques discours et des changements (réels) de programme que MLP va changer cela, par-delà le fait que je doute de la réalité de ce changement. Pour moi, c'est un peu comme la conversion républicano-souverainiste de Sarkozy sous influence Guaino mi-2006, qui plus est, pour cacher des choses d'une autre nature...

La progression du FN n'est pas si foudroyante. Il est juste revenu à son étiage haut de 2002, un score que je juge médiocre vu le contexte. Après, si MLP franchit les 25% en 2012, là, je ferai amende honorable. Cela voudra dire qu'elle aura fait se fendre le plafond de verre. Mais même à ce niveau, l'Elysée sera très loin, comme le montre les scores des seconds tours des cantonales. Le FN est encore parti pour être l'idiot utile du système, ce qu'il est depuis 30 ans.

Petit point sur DLR tout de même : tu sais très bien que 1% dans les sondages aujourd'hui, cela ne veut rien dire. On ne pourra juger du succès (ou pas) de notre stratégie qu'en avril 2012 dans les urnes. L'histoire récente me pousse à l'optimisme. J'aurai peut-être tort dans un an, mais je ne le pense pas. La seule leçon à en tirer, c'est qu'il ne faut pas raisonner à partir de ces sondages.

[Rédigé par : Malakine]

> Santufayan

Tu dis que tu préfères débattre du fond, des idées et du programme, mais je n'ai pas noté de commentaire de ta part suite à l'article que j'ai consacré au projet économique de MLP.

> Emmanuel B

Il suffit de constater l'étude mise en lien dans l'article. 10% de l'électorat de Bayrou qui se déclare pour Marine, c'est loin d'être négligeable. Effectivement aujourd'hui son électorat est essentiellement populaire et CSP-. Mais perso, j'y vois une énorme marge de progression. L'électorat intello n'est pas celui qui est le plus difficile à aller chercher. Comme m'a dit quelqu'un qui m'est proche récemment "si des gens comme toi commencent à la rejoindre, je vais vraiment commencer par avoir peur ..."

Je suis d'accord sur le dernier point. Son père tient au caractère protestataire et à l'odeur de souffre. Il va lui pourrir la campagne.

> Modicelli

J'aime assez cette grille de lecture : Le système attaqué par les outsiders. Mais pour qu'elle soit pleinement vraie, il faudrait que celui-ci réagisse. En 2002 et en 2005 il a réagit comme on sait. Là, on le sent totalement dépité et désemparé.

A titre d'illustration, la dernier de Eric Le Boucher : http://www.slate.fr/story/37223/campagne-2012-mal-partie

> la gaule

Je précise d'un mot ce que je voulais dire par ma comparaison la dernière fois. Jeanne d'Arc dans la mythologie nationale, incarne celle qui a rendu à la France son indépendance. Poutine est celui qui incarne la restauration de l'Etat en Russie.

Je n'ai jamais trop cru ni adhéré à cette notion d'indépendance. Je ne crois pas que ce thème puisse être bien porteur. En revanche, celui de la refondation d'un Etat républicain et souverain, ça oui !

Comme tu le sais, le combat entre les valeurs de la France de la périphérie et celles de la France de l'intérieur est qqchose qui m'intéresse. Ce que tu en dis par rapport à Jeanne d'Arc et 1870 m'interpelle. Comment analyses tu la percée de MLP avec cette grille de lecture. Elle fait plutôt écho aux valeurs cu centre ou de la périphérie selon toi ? Mon point de vue n'est pas arrêté sur ce point ...

> Laurent

La question n'est pas celle de l'enthousiasme, mais celle de la volonté. Pour 2012, soit on décide de se battre pour voir ses idées au pouvoir -C'est le choix que j'ai fait -. Soit on décide de les trahir pour attendre l'hypothétique moment où un candidat issu du système les portera. C'est le choix que tu as fait. Je me souviens même que tu as écrit que tu préférais voter pour DSK !

Ah mais oui !!! Je maintiens que sur l'immigration du est très proche des idées les plus gênantes du FN, de RL et de ceux que tu appelles les identitaires.

Franchement j'ai été très surpris et assez choqué par la tolérance dont tu as fait preuve vis à vis des propos totalement islamophobes et xénophobes de Le Gallou à la fin du débat. Quand je t'ai entendu dire que le port du voile contrevenait aux valeurs de la république parce que seules les femmes le portaient, j'ai failli tomber de ma chaise !!

Sinon, je ne sais quoi répondre à quelqu'un qui considère (apparemment sincèrement, ce qui est assez inquiétant) que quelqu'un qui fait 23% dans les sondages qui prend deux points par mois a moins de chance que quelqu'un qui reste scotché à 1%.

L'avenir tranchera. Mais prépare toi quand même à ce que NDA la rallie assez vite. Le déni de réalité à ses limites. Les faits sont là. C'est désormais Marine qui défend nos idées dans le débat public ! Et toi tu as l'avantage sur moi que tu peux en plus y retrouver tes conceptions laïcistes radicales.

[Rédigé par : Laurent Pinsolle]

@ Malakine,

Le dernier sondage de Paris-Match teste MLP au second tour : 75/25 face à DSK... Bien sûr, ce n'est qu'un sondage et je suis mal placé pour dire qu'il faut le prendre en compte. Mais il est intéressant de voir qu'elle n'arrive qu'à grignoter qu'une petite partie de l'électoral de Nicolas Sarkozy...

En conscience je n'ai pas envie que MLP arrive au pouvoir. J'ai trop de points de désaccords et je ne veux pas d'un parti d'extrême-droite au pouvoir. Et de toutes les façons, je ne pense pas qu'elle y arrivera car le FN est un vieil arbre. Tu le regardes avec des yeux neufs, mais la plupart des Français ont en tête ses trente ans d'existence médiatique. 25%, c'est à la fois énorme et peu. Elle ne passera pas en 2012. Il n'y a aucune chance (heureusement de mon point de vue).

Bien sûr, NDA non plus. Nous aurons sans doute DSK quoique l'on fasse. C'est pourquoi je raisonne à plus long terme (sachant que j'ai également une différence d'appréciation de la nature profonde du FN).

Je persiste : tu es la seule personne à trouver que j'ai une conception laïciste radicale comme tu l'écris. Le voile est de facto inégalitaire puisqu'il n'est porté que par les femmes. Après, note que je ne demande pas son interdiction. Il s'agit seulement d'une question que je me pose. C'est tout. Et tout le reste du débat montre bien que je suis loin des identitaires (d'ailleurs, ma critique du voile ne porte pas sur une raison identitaire mais sur une raison républicaine, nuance essentielle).

Par exemple, je n'ai jamais pris position contre les Quick hallal. Quick est une entreprise privée. Si elle a envie d'ouvrir des magasins hallal, c'est son droit le plus naturel. Après tout, il y a des magasins casher et hallal depuis longtemps et je ne vois pas pourquoi il faudrait les interdire.

[Rédigé par : RST]

Malakine
Même si personne ne m’a rien demandé, je ne peux pas ne pas réagir, c’est plus fort que moi. Je vais donc me mêler de ce qui ne me regarde pas (au point où j’en suis, je ne risque plus rien de ta part) et psychologiser un peu…Je ne comprends pas que tu te crois toujours obligé d’être dans l’outrance et l’agression permanente avec des gens qui ne te veulent pas nécessairement du mal. C’est quoi ton pin de problème ?
Ce n’est certainement pas moi qui vais prétendre qu’il faut toujours rester courtois et posé, mais il me semble que lorsque l’on parle à des gens qui, jusqu’à preuve du contraire, sont plutôt dans son camp, on évite la castagne. Ton agressivité trahit, me semble-t-il un certain manque de sérénité dans tes convictions.
Tu penses sérieusement que toi tu défends tes idées tandis que Laurent, lui, les trahirait ?
C’est moi qui délire ou quoi, mais il me semble quand même que les mots ont encore un sens, non ? Tu te rends compte de ce que tu écris ? Si c’est le cas, laisse moi te dire que tu ne manques pas d’air et que tu devrais revenir sur terre un peu, et arrêter de te prendre pour celui qui a tout compris avant tout le monde. Laurent n’a pas réagit mais moi je trouve ces accusations vraiment grotesques et déplacées (pour rester poli).
De plus, et jusqu’à preuve du contraire, ce sont des gens, des individus qu’on élit, qu’on porte au pouvoir, pas des idées. Alors par pitié, arrête de faire croire que tu es le preux chevalier en croisade qui part combattre l’injustice seul contre tous et qui est le seul à avoir réalisé que "Marine" est le nouveau messie que nous attendons tous, effacement allégrement 30 ou 40 de passé plutôt glauque et tumultueux.
Dis-moi, juste par curiosité, tu en connais combien des militants du FN ? Tu as assisté à combien de meeting ou de réunions ?

Je suis tout à fait d’accord avec la personne de ton entourage qui a dit que si des gens comme toi rejoignent le FN, on peut commencer à avoir peur. Surtout si ils perdent tout sens commun !

[Rédigé par : Malakine]

> laurent

On reprendra ce débat là au moment de la publication de mon étude sur l'éthnicité française si tu veux bien. Chez toi, il semble que tu aies mieux compris ce que je veux dire, mais tu comprendras encore mieux lorsque j'aurais déroulé mon modèle.

> RST

Ah revoilà notre RST en mode surexcité prêt à défendre la veuve et l'orphelin ! :-))Alors je vais répondre très calmement.

Si tu es contre l'Europe fédérale, le libre échange mondialisé, le diktat de la finance et que tu as le choix entre un candidat qui propose un retour à la souveraineté, le protectionnisme et le rééquilibrage du partage de la valeur en faveur du travail et que tu vote pour DSK, patron du FMI, partisan de la fuite en avant fédérale et agent patenté de l'oligarchie mondialisée, ben ouais c'est que tu choisis une personne et non ses idées. Donc tu trahis tes idées !! C'est la définition même !, sinistre crétin ! C'est un fait objectif, pas une accusation. Tu as peut-être de bonnes raisons de privilégier le paramètre personnel sur le paramètre programmatique, mais si tu accuses celui qui reste fidèle à ses idées d'être un malade mental, ne t'étonne pas qu'il attende de toi quelques justifications objectives à ton choix et à tes accusations, autre chose que tes arguments débiles genre "un passé de 40 ans" alors que Marine a 42 ans et qu'elle est présidente depuis 3 mois ou que son programme (soit les idées que nous avons tous défendus depuis 4 ou 5 ans) est nazi !

Voilà : Moi je choisis la fidélité à mes idées. Toi et Laurent, je ne sais toujours pas ce qui peut justifier que vous pouviez envisager les trahir jusqu'à voter pour son antithèse !

Ce commentaire me rappelle la fois où tu m'avais fait la morale sur le même mode, (sans participer au débat bien sûr, RST ne prend jamais le risque de développer une idée ou une analyse personnelle. Tellement plus simple de distribuer des cartons jaunes!) C'était suite à l'article où je qualifiais Todd "d'hibernatus du protectionnisme européen". Et, je ne sais pas si tu as entendu Todd récemment en parler de son protectionnisme européen, mais il semblerait bien que ce soit moi qui avait raison ... Avec deux ans d'avance. Et toi tu aurais fermer ton insupportable grande gueule de père-la-vertu et faire marcher un peu plus ton cerveau ! Comme en ce moment.

Pour le reste, je discuterais avec toi lorsque tu développeras des arguments rationnels.

Au fait, question con pour question con. En cas de duel DSK-Marine, qu'est ce que tu vas faire toi entre Marine-la-Nazie et DSK-le-Queutard ... ? Tu as remarqué quand même comme tu as une propension marquée à cracher ta haine sur ton ce qui bouge ? Tu devrais consulter quand même. Conseil d'ami. Ton état empire d'année en année.

[Rédigé par : Laurent Pinsolle]

@ Malakine,

J'ai également précisé un certain nombre de choses en réponse à tes commentaires.

J'avais failli réagir au terme "trahison" que je trouvais fort, mais bon, c'est toi, je sais qu'avec toi, le débat peut être corsé...

Je maintiens qu'aujourd'hui je voterai DSK face à MLP au second tour, même s'il est vrai que sur des sujets très importants, fondamentaux même, je suis plutôt d'accord avec elle qu'avec lui. Parce que je vote comme si ma voix devait être la voix décisive et que c'est plus fort que moi, malgré tout, je trouve que sa victoire serait pire que celle de DSK. Après, je peux comprendre que des compagnons de route aient une conclusion différente et je ne vais pas les critiquer mais plutôt défendre ma vision des choses.

Je ne peux pas juger MLP uniquement sur son programme économique. Un président (ou une présidente), c'est un ensemble et il y a encore beaucoup de parts d'ombre :
- le discours sur l'immigration ou la laïcité, cache-sexe d'une islamophobie, d'un occidentalisme et d'un clash des civilisations auxquels je n'adhère pas du tout et que je trouve profondément anti-patriote et anti-républicain
- de vraies divergences sur un certain nombre de sujets de société (peine de mort, déremboursement de l'IVG...)
- une méfiance vis-à-vis du discours économique (après tout, Sarkozy avait fait une grande conversion républicano-souverainiste mi-2006 en prenant Guaino comme parolier). Rien ne dit que MLP est totalement sincère. Je trouve que c'est encore un peu récent pour se jeter dans ses bras. JPC ou NDA ont le mérite d'avoir tout le temps été cohérent sur ces questions... Elle est très juste quand elle parle de ces questions
- un vrai doute sur le républicanisme de MLP. Bien sûr, ce n'est pas une nazie ou une fasciste. Ces accusations sont ridicules. Mais je trouve qu'elle tolère trop de choses et certaines de ses déclarations sont trop ambigües pour lui décerner un brevet de républicanisme
- en outre, je doute très fortement de ses capacités à tenir le rôle qui serait le sien, dans bien des aspects
- enfin, un président, c'est aussi un entourage qui arrive au pouvoir, et là, pour ainsi dire, c'est un cauchemar quand on voit ce qui traîne au FN...

En outre, je ne suis pas du tout persuadé que MLP soit le bon cheval pour faire parvenir les idées de souveraineté nationale et de régulation économique à la tête de la France. Je crois que le plafond de verre, s'il remontera peut-être un peu, est très solide, comme le montrent, à mon sens, les cantonales. Elle a déjà perdu pour 2012 et le champ des possibles pour 2017 me semble beaucoup plus large.

Pour finir, si je me trouvais dans un second tour MLP-DSK, je choisirai celui que je pense le moins mauvais pour la France. Bien sûr, DSK serait une catastrophe pour des questions importantes. Mais MLP ne le serait pas moins pour d'autres. Aujourd'hui, mon jugement personnel me ferait choisir sans hésiter DSK, malgré mon opinion très négative du bonhomme, mais je ne jugerai pas mal ceux qui feraient un autre choix, même si j'essaierai de les convaincre du contraire, comme je l'avais fait en 2007, en choisissant très clairement Royal contre Sarkozy mais sans jamais critiquer l'autre choix, dont il me semblait qu'il n'était pas critiquable pour des compagnons de route.

[Rédigé par : Malakine]

J'aimerais seulement que vous vous laissiez le temps d'évoluer et que vous ne fermiez pas totalement la porte à l'idée d'une grande alliance. NDA est d'ailleurs beaucoup moins catégorique quand on lui parle d'alliance avec Marine.

Moi aussi j'aurais préféré un candidat plus expérimenté dans la gestion de l'Etat. C'est d'ailleurs pourquoi j'avais initialement misé sur Villepin, qui reste selon moi le meilleur président que la France pourrait avoir dans la période troublée qui s'annonce. Mais bon, le peuple a déjà parlé. C'est Marine qu'il a choisi pour défoncer le système. De mon point de vue il faut en prendre acte et accompagner le mouvement. On n'a pas le choix. C'est de la realpolitik !

Tu sais aussi que j'ai sûrement encore plus de réticences que toi sur le discours laïcard islamophobe, mais bon je passe outre aussi. Non seulement parce que je pense que le ralliement de modéré (comme moi) pourra tempérer ces penchants, mais aussi parce que ces questions me semblent tout de même bien secondaires par rapport aux questions économiques.

La crise de l'euro ne nous attendra pas. Si rien ne change durant les 5 ans à venir, la France subira le même sort que le Portugal ou l'Espagne... et je doute qu'elle y résiste.

[Rédigé par : RST]

Malakine, merci d’avoir répondu calmement. Je n’ose imaginer ce qu’aurait pu être une réponse énervée.

Définition d’ "argument rationnel" selon Malakine : tout argument présenté par Malakine
Définition d’"argument non rationnel" selon Malakine : tout argument présenté par un autre que Malakine et avec lequel Malakine n’est pas d’accord

Définition de "fait objectif" selon Malakine : tout "fait objectif" rapporté par Malakine
Définition d’ "accusation" selon Malakine : tout "fait objectif" rapporté par quelqu’un d’autre que Malakine

Ces définitions étant posées, passons à la suite.

Je vais me répéter mais toi qui est au-dessus des contingences d’un pauvre mortel comme moi et qui donc, normalement, ne devrait pas trop attacher d’importance au concept d’homme (ou de femme) providentiel, je m’étonne que tu continues à focaliser sur les candidats en faisant abstraction de tout ce qui va avec, notamment le parti qui les soutient et leur histoire. On t’a dit que Marine Le Pen était livrée avec toute une bande de crânes rasés dont certains ont du mal à cacher des tatouages un peu … gênants sur leurs avant-bras ? Tu me diras, d’ici 2012, ils ont le temps de laisser repousser leurs cheveux et de se faire faire un peu de laser sur leurs biscotos!
A moins que je n’ai loupé quelque chose, les propositions qu’elle fait, la Marine, elles sont très récentes, non ? Ce n’est pas vraiment ce que le FN proposait jusqu’à présent. C’est un "fait objectif" ça, non ? Et donc toi, quelqu’un qui te dit je suis la chef d’un parti dont l’objectif principal de ces trente dernières années était de foutre tous les arabes à la baille mais qui depuis 6 mois a soudainement décidé de sauver la France, tu gobes direct ? Tu ne demandes pas quelques garanties ? Et tu considères visiblement que tout ceux qui ne gobent pas aussi vite que toi sont des gens foutres ou de sombres crétins qui ne méritent que ton plus profond dédain ? Alors tu as bien raison : je suis un sombre crétin.

Tu veux avoir raison, tu veux te persuader que toi, esprit supérieur, tu te meus au dessus de la mêlée, au milieu des concepts et des idées, perché sur ton petit nuage. Tu oublies les hommes, mon ami. Avoir éventuellement raison ne suffit pas. Il faut aussi convaincre les pauvres misérables qui se donnent la peine de te lire. Et ce n’est pas en les agonisant d’injures, pardon, en leur balançant des "faits objectifs" à la figure que tu vas y arriver. Mais peut-être n’est-ce pas ce que tu cherches en définitive ? Peut-être que ta prose n’est en fait destinée qu’aux esprits supérieurs comme toi ?

Tu veux revenir sur l’épisode de Todd ? Soit. Il est possible que tu aies eu raison avant tout le monde, franchement j’en ai rien à carrer. Cela ne justifiait aucunement que tu le traites comme tu l’as traité après avoir passé des mois à l’encenser. Désolé, mais encore une fois, ce genre de procédé, quand on vit sur terre, c’est avec ses adversaires qu’on l’utilise pas avec ses alliés. En tous les cas, dans mon monde à moi. Et je ne veux pas être plus désagréable que ça, mais Todd, ce n’est pas le seul exemple de type que tu as commencé par idolâtrer avant de le porter aux pires gémonies ! Et puis il y a le contraire aussi. Je te (re) donne la liste quand tu veux.

Je ne sais pas si c’est plus simple de distribuer des cartons jaunes. C’est effectivement ce que je fais parce que je ne sais pas vraiment faire autre chose et ça me plait bien. Et puis il faut de tout pour faire un monde. Pour les idées originales et pertinentes, je lis des gens comme Yann ou Laurent. Je lisais Horizons aussi avant sa "fermeture définitive". Il a ré ouvert depuis, mais ça n’a plus rien à voir, à se demander si le taulier est bien toujours le même.

Pour la question con (à laquelle toi tu n’as pas répondu mais j’entends bien que tu ne t’abaisses pas à ce niveau) j’ai déjà répondu ailleurs ; le plus probable c’est que je voterai blanc ou nul.

Je dois faire un aveu. Je reconnais que je me suis trompé. En fait, ce n’est pas grave que tu soutiennes le FN (tu vas y arriver tu crois à parler du FN plutôt que de "Marine" ?). Parce que ton argumentation, elle est tellement outrancière, tu es tellement intolérant et insultant que je suis sûr que tu ne convaincras personne qui ne soit pas déjà convaincu. En tous les cas, moi qui ne t’avais pas attendu pour regarder d’un œil attentif ce que proposait le FN, tu m’as définitivement convaincu : ce n’est pas la solution !

[Rédigé par : Malakine]

Bien, alors si tu ne te retrouves plus dans ce qu'est Horizons depuis sa dernière réouverture. Barre toi, c'est tout. Je t'ai déjà dit. Tu ne manqueras pas.

Je viens de regarder quelle fût ta participation à la discussion sur le programme éco de Marine. Pourtant l'éco c'est ton truc apparemment. Eco-démystificateur que tu te prétends. Un article argumenté avec pas mal de critiques ou je souligne pas mal de légèreté et d'approximation, loin du soutien aveugle que tu me prête.

Mais non, ça l'argumentation; la nuance, la critique constructive et objective c'est pas son truc à RST. Ton seul commentaire fût de me traiter de minable pour ajouter que c'était ton dernier commentaire. Qu'est ce que tu fous encore là ?

Donc là je te le dis. C'était ton dernier commentaire.

[Rédigé par : La Gaule]

@ Malakine

Merci pour tes remarques.
Concernant l’idée métaphysique de l’indépendance nationale, elle n’est pas ma tasse de thé non plus.
Je te fais simplement remarquer que, dans le cas de la guerre de cent ans, la France était sur le point de disparaître à l’arrivée de Jeanne d’arc. En effet, les deux tiers du territoire au bas mot étaient contrôlés militairement par une puissance étrangère (deux en comptant le Duché de Bourgogne, lequel englobait à l’époque les actuels Pays-Bas), un cas de figure que n’a pas eu à gérer Poutine.
Pourtant, et contrairement à ce que tu avances (à ta décharge, comme la plupart des gens, qui la connaissent mal autrement que par la légende), le rôle principal de Jeanne d’Arc aura été de relancer la restauration de l’état en remettant le pouvoir royal en fonction. Ce rôle premier est pour moi une évidence, la même qui me fait dire qu’il ne peut être innocent et n’a rien à voir avec le merveilleux légendaire.
Le rôle militaire qu’elle a pu jouer dans le retour à l’indépendance nationale relève bien lui de la légende. Ce rôle a en effet été très bref, puisque de la prise d’Orléans (bataille en fait mineure) à la capture de Compiègne (escarmouche de mercenaires), il s’écoule à peine plus d’un an, dont plusieurs mois où elle n’a rien fait d’autre que guerroyer pour son propre compte.
La guerre de cent ans, elle, durera encore plusieurs décennies et son terme sera le fait des rois de France, non plus d’elle. Mais bien sûr le mythe a déjà pris son envol, et avec lui toutes les interprétations possibles.

Ta question sur les valeurs du centre et de la périphérie est autrement plus complexe et demande d’abord que l’on s’en tienne aux faits et rien qu’eux, parce que je crois que les « valeurs » traversent mal l’histoire longue.
Le rapprochement que je fais entre l’irruption de Jeanne d’Arc dans la guerre de cent ans et l’installation de la république n’est pas un hasard, puisqu’il est précisément peu signifiant sur le plan des valeurs.
J’aurais d’ailleurs pu tout aussi bien prendre comme exemple la prise du pouvoir par Henri IV. Ici encore nous avons la périphérie (symbolisée par le prince béarnais) qui restaure l’autorité de l’état, en douceur cette fois (Paris valait bien une messe), face à l’hostilité des parisiens.
Mais quel rapport diras-tu entre le Paris des corporations du quinzième siècle, Le Paris républicain et socialisant de la commune du dix neuvième, et le Paris des redoutables ligues catholiques du seizième ?
Pas grand-chose effectivement sur le plan des valeurs défendues, mais avec un sacré invariant tout de même ; la contestation de l’autorité hégémonique du Prince et/ou de ceux qui oeuvrent pour la pérennité du Prince. Les fameuses ligues en question étaient d’ailleurs des structures exemplaires de démocratie de groupe, les chefs étant élus et les décisions discutées en commun *.
(* Mais je sais combien ce genre d’observation est difficile lorsque l’histoire n’est abordée que de manière anachronique et se borne à identifier le mouton noir à travers les âges. Les ligues étaient-elles fachos, ou annonçaient-elles le F-haine ? Etaient-elles sexistes, ou xénophobes-limite racistes ? Pourquoi Henri IV n’a pas déployé alors de « cordon sanitaire » ?).

L’histoire de France depuis la fin du moyen âge (avant c’est difficile à savoir) est à l’évidence l’histoire de la dialectique du pouvoir entre la périphérie et le centre, et elle est largement déterminée par les structures familiales propres à chacun des protagonistes. Sur ce point Todd a très probablement raison.
En revanche, il faut admettre que cette dialectique conflictuelle n’exprime qu’un mécanisme, même s’il est inséparable à mon avis de l’identité nationale du pays. Il ne faut alors considérer les valeurs qui s’opposent dans cet éternel conflit que comme des masques temporaires totalement contingents aux forces économiques et culturelles en place à l’intérieur de chaque époque.
Si l’on s’en tient au concept de « mécanisme » (le concept est fruste mais pratique) sans plus de considération pour l’écran de fumée des valeurs, la dialectique du conflit est aisément identifiable à chaque étape décisive de notre histoire :

- Au départ, l’autorité centrale hégémonique semble bien être l’état politique naturel de la France, celui qui correspond le mieux en tout cas à sa configuration très particulière autant sur le plan géographique qu’anthropologique. Sachant son pouvoir fragile, l’autorité centrale cherche naturellement une légitimité extérieure pour conjurer ses démons intérieurs, ce qui la conduit souvent à des mésaventures illogiques sinon aberrantes.
- Effet de l’usure du pouvoir et des aléas intérieurs de sa politique extérieure erratique, l’autorité centrale supérieure se trouve contestée, autant par le centre que par la périphérie, mais pour des raisons profondément dissemblables (cas d’école de la révolution française où tous les « futurs » ; sans-culottes, vendéens, girondin, etc. se sont retrouvés un temps dans le même front commun contre l’autorité royale).
- L’illusion lyrique s’étiole et le front des contestataires implose en retournant à ses tropismes. Le chaos s’installe, propice aux aventures politiques menées par la France centrale égalitaire, laquelle fait alors figure de vainqueur provisoire, simplement de par sa position géographique.
- La France périphérique entre en action pour rééquilibrer ses pouvoirs face au camp antagonistes, et ce retour en force peut lui aussi générer des aventures politiques incertaines (exemple, épisode césariste à la Napoléon). Mais au bout du compte, il contribue à rétablir l’homéostasie politique du pays. Un nouveau cycle commence.

J’ai dit plus haut que ce mécanisme est de l’ordre de l’identitaire, c’est-à-dire qu’il identifie le génie propre du pays, et je crois donc profondément que le jour où il s’interrompra, c’est alors que la France n’existera bel et bien plus. Il souligne en tout cas la vanité des faux débats qui agitent les crânes d’œuf politiques depuis des lustres, comme par exemple la tarte à la crème du jacobinisme centralisateur « étouffant » la société civile et les régions. On a vu que la dialectique de « l’étouffement » était bien plus complexe.
Il reste qu’une telle manière de voir peut sembler d’abord frustrant puisqu’elle semble introduire obligatoirement le relativisme sur le plan des valeurs.
Je rappelle simplement que ce relativisme n’est en aucune manière un principe de philosophie politique, mais qu’il relève d’un constat historique, la propension des deux France à en découdre, et cela quels qu’en soient les alibis de valeurs et la pérennité de celles-ci dans l’histoire.
Il est donc au contraire clairement un outil permettant d’opérer des choix lucides et cohérents, hors de tout sectarisme, afin de préserver la paix civile de la nation le plus longtemps possible.
Quant à rêver la pérennité intangible des valeurs, quitte à y laisser la peau de la nation, il s’agit bien là d’un pari hasardeux.

Cet exposé étant réalisé, je suis maintenant en mesure de répondre à ta question (désolé, je ne sais pas faire court). Quelle est la place Marine Le Pen dans ce schéma général ?
Je pense que nous n’en sommes qu’au début de la phase deux du processus de décomposition que j’ai décrit. Phase dynamique où elle va être en mesure de cristalliser des forces qui peuvent être totalement contradictoires. Inutile de chercher à couper les cheveux en quatre à ce stade, les choses se décanteront par la suite.
Une remarque cependant ; dans l’affrontement qui s’annonce, la France périphérique bénéficiera sans doute d’un allié important et inattendu sur ses propres marches, la masse des étrangers qui se sont intégrés bon an mal an au pays au fil des dernières décennies. Eux détiennent la clé du problème, et rien n’interdit qu’il le fasse sous l’arbitrage de Marine Le Pen, car elle aussi n’aura pas le choix.
Et le « cordon sanitaire » dans tout ça ? (Ca, c’est mon côté Jacques Chancel).
Vu le succès thérapeutique du dit cordon depuis un tiers de siècle, je laisse cette monomanie aux spécialistes.
Je le dis le cœur léger. Cette année, comme les années précédentes, j’ai versé un petit quelque chose aux aveugles.

[Rédigé par : Santufayan]

@Malakine
Je compte bien réagir sur ton article "un seul programme économique raisonnable" mais je n'en ai pas encore eu le temps.
Au minimum, je pense comme Yann que les partis politiques qui s'affranchissent de notre appartenance à l'UE (dont l'euro) sont des imposteurs puisqu'ils font des propositions inapplicables dans la réalité.
Ma position personnelle pour un 2ème tour DSK-MLP serait un votre blanc comme en 2007... et en 2002 lors du Chirac-JMLP. Le vote blanc permet de désapprouver l'ensemble des choix qui sont proposés au vote, non ?

[Rédigé par : Jardidi]

Il ne s'agit absolument pas de voter ou non pour Lepen en 2012 mais de peser le pour et le contre d'une alliance avec elle. Vous continuez de confondre manoeuvre et éthique. La constitution d'un pôle républicain, allié au FN, permettrait d'avoir enfin une force républicaine que nous n'avons toujours pas été capable de construire et de contrôler ce parti. L'éthique et l'efficacité se conjuguent dans ce cas précis.

[Rédigé par : Malakine]

> La gaule

Encore une fois, merci du cours d'histoire !

Je saute directement à la conclusion, même si je développerai ça plus en détail dans le long texte que je prépare en ce moment sur ces questions. Pour moi MLP ne s'incrit ni dans le schéma individualiste universalité, ni dans celui de type souche, mais capitalise sur la crise des deux systèmes. Rejet et élites et de celui qui ose afficher trop ouvertement sa particularité pour le premier, rétablissement de l'ordre et l'autorité de l'Etat pour le second. A terme, cette conjonction devrait s'avérer instable et probablement de scinder assez rapidement en deux courants. Là, on pourra me dire que je prends mes désirs pour des réalités puisque c'est précisément à cela que j'aimerais travailler.

> Santufayan

Pas de propagande pour la secte Asselinienne stp !! Ceci me semble être un faux débat. On se fiche de la sortie de l'UE. Ce qui compte c'est de rétablir la primauté du droit interne sur les conventions internationales et le droit communautaire, comme cela existait en France avant l'arrêt Nicolo de 1989. Une petite modification de la constitution rappelant l'inaliénabilité de la volonté générale et ça fera l'affaire.

> Jardidi

Un peu désamparé par ce commentaire puisque telle est précisément ma position depuis juillet dernier ! La question est maintenant de savoir comment on peut participer à l'émergence de ce mouvement "républicain" (je préfèrerais dire souverainiste) allié au FN. Si tu as des idées ou des suggestions ...

[Rédigé par : edgar]

Malakine : "On se fiche de la sortie de l'UE. Ce qui compte c'est de rétablir la primauté du droit interne sur les conventions internationales et le droit communautaire, comme cela existait en France avant l'arrêt Nicolo de 1989."

Réfléchis deux secondes : les institutions européennes sont construites sur la suprématie du droit communautaire. Ce que tu écris est juste une façon contournée d'exprimer la même nécessité, secte asselinienne ou pas ! En gros tu expliques qu'on s'en fiche de la sortie de l'UE, ce qu'il faut c'est sortir de l'UE...

[Rédigé par : Jardidi]

Malakine, je répondai à Laurent et Satufayan qui, à mes yeux, confondent éthique et manoeuvres.
D'accord avec toi sur la remise en question de l'idéologie républicaine. Les habitudes ont la vie dure. Cependant, le terme "souverainiste" suscite-t'il un soupçon d'enthousiasme, ne faut-il pas obligatoirement se référer à la terminologie de la grande révolution si nous voulons des électeurs?
Je ne vois pour le moment pas grand-chose pour faire émerger ce mouvement souverainiste acceptant l'alliance avec le FN. Les lideurs des mouvements souverainistes ont refusé. Tu as déjà fais un appel à rejoindre le RIF dans ton texte "Halte au procès...". J'ai lu que des gens de la mouvance républicaine avaient déjà rallié le FN, est-il possible de les récupérer? Pour le moment, je ne vois qu'un travail autour du RIF, essayer qu'il ait plus de militants, le faire connaître, pour qu'il devienne le réceptacle évident de ceux, de plus en plus nombreux au cours de la campagne électorale, qui voudront cette alliance critique avec le FN.

[Rédigé par : Jardidi]

Première idée: écrire un texte présentant toutes les raisons en faveur de cette alliance critique avec le FN avec le lien vers le RIF, si celui-ci est d'accord. Texte très important qui servirait en quelque sorte de manifeste pour la campagne électorale. Tenter de faire connaître l'article.

[Rédigé par : Santufayan]

@Jardidi
La constitution d'un pôle républicain, comme proposé en 2002 par Le Che, est justement d'actualité puisque Jean-Pierre Chevènement a déclaré aujourd'hui que sa candidature à l'élection présidentielle de 2012 apparaissait "de plus en plus comme une nécessité inéluctable".
Un candidat gaulliste supplémentaire entrera donc probablement en piste bientôt, à moins que le PS ne retourne sa veste sur l'euro et l'Europe !

[Rédigé par : Santufayan]

@Malakine
Je reste sur ma position qui n'a rien à voir avec la secte Asselinienne. Même si les Traités européens signés par la France supposent certaines marges de manoeuvre - Cf notre dette publique qui dépasse le seuil admis par Bruxelles - on ne peut pas faire n'importe quoi c'est à dire franchir intentionnellement la ligne jaune et de plus en faire une ligne directrice.

[Rédigé par : cording]

@ Malakine
Il est évident qu'aucune élection ne se ressemble 2012 ne sera jamais le "remake" de 2002! C'est pourquoi n'en déplaise à Laurent Pinsolle MlP est en train de faire une mue considérable au FN au point qu'à défaut de gagner elle peut doubler le score de son père de 2002 soit entre 35 et 40% des voix.
Dans tous les cas un bon nombre de mes amis, comme moi,ne voteront pas DSK voire jamais pour la variante de gauche de l'oligarchie néolibérale.
Dans toutes les analyses faites et commentaires postés l'impasse est faite sur l'impact électoral de la phase terminale de la crise de la zone euro qui vont se télescoper selon l'analyse de Jacques Sapir relayée sur le blog de Bertrand Renouvin, et donner à MLP un crédit supplémentaire.