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30 juin 2008

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Voici les sites qui parlent de De Gaulle : Un gauchiste ? :

Commentaires

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yann

@RST

On sent quand même chez De Gaule l'influence du catholicisme et du rejet de l'argent. Ce n'est pas un défaut pour moi, mais je pense que son rejet d'un certain capitalisme libéral est plus le fruit de son esprit traditionnel et patriotique que de son socialisme. Mais on voit bien ici qu'il n'y a pas que la gauche qui s'effondre depuis 30 ans, la droite classique celle des valeurs nationales s'est aussi effondré. Sarkozy est bien plus proche d'un Cohen Bendit ou d'un Kouchner que de De Gaule. Quand Soral ,qui tiens quelques fois des propos malheureux, parle de la proximité de la gauche du travail et de la droite des valeurs il a parfaitement raison et ces extraits le démontre. Et l'aversion des gauchiste anti-nationiste tel Besancenot vis à vis de De Gaule démontre la réalité de leur fond de commerce bobo-libéral.

Mais il faut aussi souligner que De Gaule s'est trompé sur la 5ème république. Elle est un échec cuisant quoiqu'on en dise, Mendes France avait raison lorsqu'il disait que l'on ne devait pas faire une constitution pour un seul homme, fussent il aussi extraordinaire que le général.

Et celà me permet de mettre en lien un texte d' Étienne Chouard sur la démocratie par tirage au sort. Je suis en total accord avec ses dire et je pense que c'est le genre d'organisation qui est le plus à même d'éviter les dérives catastrophiques auquel les nations occidentales ,soit disant démocratiques, font face.

voir:
http://cequilfautdetruire.org/spip.php?article1712

UN chouka

Il y en a pourtant beaucoup qui ne sont ni l'un ni l'autre.
Si si !
Il suffit de se dire que c'est chacun pour sa pomme et "on " se fout des autres ,pour se rendre compte qu'il y a aussi des laches abjèctes :-D
Ni courageux,ni intelligent :-D

Criticus

On peut faire dire beaucoup de choses à De Gaulle, et c'est sans doute l'une des clés du succès de ce personnage, de son vivant comme après sa mort, dans sa famille politique comme à gauche. On peut dire que, dans le contexte de la Libération où l'Etat devait impulser la reconstruction du pays, puis dans celui des années 60 marqués par une croissance forte, De Gaulle a été un étatiste. Le serait-il été dans le contexte actuel, c'est ce que je ne saurais dire. Ce qui est certain, en revanche, c'est qu'il serait littéralement consterné par le triste spectacle de la politique française, que ce soit chez ceux qui continuent à cracher sur son cadavre ou d'autres, guère plus brillants, qui se réclament de lui sans avoir compris le sens et la portée de son action. Je me suis souvent demandé quelle aurait été l'attitude de De Gaulle en 2007. Je pense qu'il aurait appelé à voter blanc : il n'aurait jamais pu soutenir Sarkozy.

UN chouka

Je la trouves bien cette note.
Surtout lorsque "nous " savons que les vrais richesses sont produites par ceux qui bossent ;-)
Je n'ai pas de haine envèrs les gens friqués, mais leurs duplicitée est outrageante; surtout aprés avoir compris que c'est sous les secrets immondes que toutes ces choses fonctionent et rèstent encore possible :-D
Merçi RST pour ce petit rappél .

René Jacquot

Oui certains citent également le Général sur l'immigration...

Charles De Gaulle a été profondément marqué par l'enseignement de Bergson et par la revue sociale-chrétienne Le Sillon dirigée par Marc Sangnier.

L'association capital-travail de Sarkozy n'a que peu de lien avec celle voulue par René Capitant.

RST

@ Malakine
Merci pour la photo. Elle colle parfaitement avec ce que j’avais en tête en écrivant ce billet.
Merci aussi d’avoir amélioré le titre ;-)

@ Yann
Bine évidemment je n’ai pas cherché à démontrer que De Gaulle était socialiste. D’ailleurs la phrase barrée dans mon billet est un clin d’œil qui montre ce qu’il pensait des socialistes.
Je suis d’accord avec toi sur l’influence du catholicisme et du patriotisme
Par contre, j’ai voulu montrer que contrairement à une idée largement répandue il n’était pas non plus de droite. De Gaulle est inclassable.
Je ne suis pas d’accord avec ton jugement sur la 5ème république. Elle a quand même fonctionné tant bien que mal depuis 50 ans. Et même ceux qui ont violement combattu la Constitution comme F. Mitterrand ont fini par y trouver leur compte
Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble que Mendés, qui fut indéniablement un homme remarquable, a peut-être manqué l’occasion de collaborer avec De Gaulle en faisant preuve d’une trop grande rigidité dans les principes ? Il faut que je relise sa biographie.

Pour en revenir à De Gaulle, il était tout à fait conscient que ce qu’il avait mis en place devrait évoluer. N’a-t-il pas dit, je cite encore : « Il est possible qu’à l’avenir, des modifications importantes de la Constitution paraissent souhaitables. (…) Une constitution (…) est bonne pour un peuple et pour un temps. Il ne faut pas la momifier »

Quant à E.Chouard c’est un homme remarquable lui aussi dont les idées, je l’espère, vont se répandre et permettre un jour les changements majeurs dont nous avons besoin.

@ UN chouka
Merci pour vos commentaires.
Je ne suis pas sûr qu’il y ait vraiment une culture du secret chez nos "zélites". Les choses sont paradoxalement assez claires il me semble. Mais malgré cela le combat est très difficile.

@ Criticus
Je suis heureux de voir que sur ce sujet nous pouvons tomber globalement d’accord. Je partage ton point de vue sur le fait que tout le monde se réclame de lui à tord et à travers.
Ceci étant, il faut reconnaître que de son vivant il était passé maître dans l’art de camoufler sa pensée et que ceux qui savaient exactement ce qu’il voulait avaient bien du mérite.

J’ai personnellement tendance à penser que le Gaullisme ne peut pas exister car cela suppose qu’il y ait eu une sorte d’ensemble d’idées cohérent alors que toute son action était basée sur des grands principes (grandeur de la France, primauté de l’Etat, …) qu’il appliquait, sans y déroger, mais en tenant compte des circonstances.

Je suis d’accord que personne ne peut prétendre savoir ce qu’il aurait fait aujourd’hui mais il est sûr qu’il serait, comme tu le dis, consterné.


@ René Jacquot
Sarkozy et sa clique insultent la mémoire du Général lorsqu’ils s’en réclament.

yann

@RST

Je crois que le plus marquant chez cet homme c'est çà capacité à voir loin, voir même trés loin. Le cas du statut du dollars est remarquable, puisque dans sa fameuse conférence de 1965 il annonce purement et simplement la crise que nous conaissons à l'heure actuelle.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/de+gaulle+dollars/video/x2ms90_de-gaulle-echange-les-dollars-contr_business

Sur l'Europe n'en parlons même pas il avait raison sur toute la ligne les europhiles ont sauté comme des cabris et ont transformer cet association d'état libre en nouvelle URSS version néolibérale. Et sa fameuse phrase "ces libéraux qui ne libèrent personnes". Non vraiment un homme incroyable, mais il ne faut pas oublier que De Gaule fut le fruit d'évènement tragique. Il ne serait jamais monté au pouvoir en temps de paix, ce qui en dit long sur la capacité de notre société à mettre les bonnes personnes au bons endroits.

RST

@ Yann
"Il ne serait jamais monté au pouvoir en temps de paix"
C'est bien ça qui est le plus angoissant !

Criticus

@ RST

De Gaulle aurait été tout aussi consterné par le double mandat chiraquien d'ailleurs. Néanmoins, là où Chirac avait raison, c'est quand il a dit que le gaullisme est un pragmatisme. Il y a en effet quelques principes d'ordre régalien dans la pensée du Général, mais sur le reste, il s'est toujours adapté aux circonstances. Et je pense que dans le contexte actuel, De Gaulle serait moins étatiste, plus libéral, moins antisioniste et plus atlantiste.

Malakine

Je suis assez d'accord avec l'essentiel des interventions. On ne peut plus fonder une doctrine politique sur la base de l'action de notre "grand homme" alors que le contexte a totalement changé depuis. C'est d'ailleurs pourquoi, je suis aussi réticent avec la démarche de NDA (aussi sympathique soit-elle) Je crois qu'il ferait mieux de tenter d'actualiser la doctrine que de s'y référer sans cesse comme si c'était les tables de la Loi.

Néanmoins, ces citations m'ont amener à penser qu'on avait là le coeur de valeurs de l'esprit français, comme si le Gaullisme était devenu un inconscient collectif, plus ou moins refoulé de nos jours. Si les élites politiques ont tourné le dos aux idées d'indépendance nationale, d'Etat fort et respecté, de contrôle de l'économie ect ... J'ai l'impression que le peuple - et finalement nous tous - y restons viscéralement attaché. Quelque part c'est le grand échec des libéraux. Ils n'ont jamais réalisé la "dégaullification" des esprits.

Pour preuve, je suis sûr qu'on pourrait retrouver dans les discours de chirac et même de Sarkozy des citations du même genre. Je me souviens d'ailleurs d'une phrase de Chirac lors d'un sommet européen qui m'avait beaucoup étonné. C'était quelque chose comme : "Messieurs les libéraux, vous devez comprendre que votre système conduit à mettre d'un coté la richesse et de l'autre les peuples"

Encore une fois, la remarque de Yann est très intéressante. J'ai envie depuis quelques temps de me lancer dans un roman de politique fiction qui viserait à raconter l'ascension au pouvoir d'un homme de la France d'un bas (un nouveau De Gaulle on va dire) Je me demande si, même avec l'appui des médias, c'est encore quelque chose de possible, si l'esprit de la Vème, la rencontre d'un homme et d'un peuple est encore quelque chose d'envisageable. Probablement que la médiocrité de notre époque et la fatigue de notre "vieux pays" nous condamne à des gouvernants sans densité et sans ambition. J'aimerais bien imaginer et raconter ça en tout cas.

UN chouka

RST,je crois au contraire a la "culture du silence,ou du secret" qui plonge la populasse dans un comat profond ,sur toute le ligne, mais, ce n'est que mon humble avis ;-)

Criticus

@ Malakine

Sur l'impossibilité de l'ascension d'un nouveau De Gaulle aujourd'hui, comme le disait Yann, c'est dû à la trame de notre fameux roman national : le culte de l'homme providentiel (fût-il sinistre comme Louis XVIII, Thiers ou Pétain...) dont nous avions parlé lors de ton billet sur l'équipe de France de football.

Homme providentiel qui, par définition, ne peut émerger que dans des circonstances dramatiques. On se souvient à cet égard que le colonel De Gaulle avait professé les idées les plus modernes à l'Ecole de Guerre (indignant en cela l'état-major) sur la professionnalisation et la motorisation de l'armée. Sans la protection de Pétain, il n'aurait même pas pu prononcer ses fameuses conférences. Et De Gaulle l'a fait à une époque où il était tout à fait possible de bâtir une solide armée pour résister au Reich. Et pourtant... il a fallu la débâcle et une nouvelle protection (celle de Paul Reynaud) pour que De Gaulle soit enfin appelé à exercer des responsabilités.

On connaît la suite... la démission inopinée en 1946, le retour dans le contexte tragique de 1958, malgré l'opposition des élites politiques et médiatiques...

Tout ça pour dire que l'impossibilité de l'émergence d'un grand homme d'Etat n'est pas nouvelle en France.

yann

@Criticus

Le fait que nos sociétés "démocratiques" ne mettent pas les hommes tel que le Général De Gaule au pouvoir, alors qu'ils sont les meilleurs, aux vrai sens du terme, n'est il pas la preuve de l'échec fondamental des sociétés occidentales? Les institutions et les systèmes que nous prônons depuis deux siècle ne produisent que des oligarchies qui s'effondrent régulièrement à coup de révolutions et de guerre. Il en sera probablement de même avec l'oligarchie actuelle, il serait peut-être temps de remettre en cause la démocratie électorale et représentative tel que nous là pensons car elle ne produit que crise sur crise. Et c'est là que je trouve trés pertinente l'idée du vice fondamental lié au vote de représentant. Je vous renvois au texte de Chouard sur les éventuelles solutions.

Il nous faut un système qui puisse faire apparaitre de grands hommes sans en passer par la case auto-destruction ou l'histoire de l'humanité pourrait très mal terminer.

PeutMieuxFaire

Dans le pessimisme ambiant et fort de la remarque initiale de Yann, nous voilà partagés entre l'espérance du retour d'un homme providentiel ou le remplacement de la démocratie représentative par le tirage au sort.

Pas de doute : la démocratie est en crise !

Question : Ségolène Royal (avec ses jurés citoyens décrié) avait-elle lu Chouard ?

yann

@PMF
On peut imaginer des systèmes mixte le hasard servant surtout à éliminer le phénomène de transmission aristocratique, de copinage et du système des partis. On peut imaginer par exemple des candidats à la députation prit au hasard dans la population, puis un vote parmi les divers candidats sélectionnés après débat et proposition des candidats. On aurait ainsi une sélection par les électeurs mais pas la présélection exercé dans le système actuel par les élites. Quoiqu'il en soit le système actuel qui mène nos sociétés vers le gouffre ne peut plus durer. Leur incapacités à agir sur le long terme, dans le cas de l'énergie par exemple, pourrait mettre fin à la société tel que nous la connaissons dans des évènements catastrophique.

Malakine

@ criticus

Je ne te suis pas. L'autre jour tu défendais le concept d'homme providentiel comme partie intégrante du roman national et maintenant tu considères que c'est un mythe ...

@ Yann

Je trouve que tu vas trop loin. L'incapacité des sociétés occidentale à sélectionner les meilleurs est très relative. On a quand même eu Villepin comme premier ministre !

Plus sérieusement, le problème concerne surtout notre système individualiste. En allemagne ou en Russie, c'est un collectif qui dirige et il me semble que ça limite un peu les dégâts. Avec Schroder ou Poutine, ils sont quand même arrivé à avoir des grands hommes d'Etat.

Le problème de la démocratie est à mon avis ailleurs que dans la capacité à sélectionner les dirigeants. Il est dans la prise en compte du long terme et de l'intérêt supérieur. Si on écoute le peuple et qu'on se plie à son avis, l'Etat se ruinerait en quelques années. La somme des intérets particuliers ne fait pas l'intéret général, et malheureusement la démocratie moderne ne sait que demander aux citoyens quel est leur intérêt particulier. Ce qui faudrait reéinventer c'est un moyen de faire valoir l'intérêt des générations futures au même titre que des générations actuelles dans les processus de décisions.

RST

@ Malakine
Yann n'a pas complètement tord et le système de sélection de nos dirigeants mériterait d'être revu de fond en comble.
Quant à dire que Poutine et Schroeder sont de grands hommes d'état, je reste sceptique. Il me semble qu'en tout état de cause c'est l'Histoire qui jugera et indépendamment du fait que je ne vois pas trop ce qu'ils ont accompli pour mériter ce qualificatif, il est de toute manière trop top pour conclure.

@ Criticus
Je ne sais pas ce que tu entends par "étatiste".
De Gaulle avait des principes en ce qui concerne sa conception de l’Etat et son rôle. Et pas plus aujourd’hui qu’hier il n’aurait transigé.
Je suis convaincu qu’il n’aurait jamais accepté, par exemple, le démantèlement d’EDF et la soumission de l’approvisionnement en électricité de la nation à des intérêts privés. Pas plus qu’il n’aurait admis que la Banque Centrale Européenne échappe à tout contrôle politique ou que Monsieur Pascal Lamy négocie sans aucun mandat électif et dans l’opacité la plus totale, des accords commerciaux internationaux au nom de la France.
Aujourd’hui, De Gaulle ne serait pas plus ci que ça, il serait De Gaulle.

@ Malakine
J’aime beaucoup ton expression au sujet de la "dégaullification" des esprits ratée par les libéraux. Elle est très pertinente.

@ UN chouka
Votre point de vue se défend certainement.
L’énorme inconvénient de cette théorie du secret est qu’elle exonère à bon compte la "populace" comme vous dites de tout effort de compréhension. Il est tellement plus facile de prétendre que tout nous est caché et que donc on ne peut rien savoir pour se vautrer dans son canapé et regarder TF1 plutôt que d’essayer, par exemple, de comprendre ce qu’explique quelqu’un comme E.Chouard sur son site.
En ce qui me concerne, je pense que toutes les informations sont globalement disponibles mais qu’il faut faire des efforts pour les obtenir, les analyser et les comprendre.

Criticus

@ Yann

Tant qu'on ne suit pas l'"idée" de "démocratie participative" chère à Royal, je suis ouvert à toute réforme du mode de sélection des dirigeants. Mais il ne faut pas se leurrer. Si on n'a plus de De Gaulle, c'est aussi parce que notre système éducatif et médiatique tend à niveler les talents. Ayant 25 ans, je vois mal un Bonaparte émerger de ma génération... sans parler de celle qui vient après moi.

@ Malakine

Au temps pour moi, je ne voulais pas dire "impossibilité de l'émergence d'un grand homme d'État" mais plutôt "extrême difficulté". En fait, je me demande si l'"homme providentiel" n'est pas justement grand en raison des mutations qu'il a dû accomplir pour émerger dans une société castratrice de ses talents. Ca fait un peu théorie fumeuse comme ça (c'en est une d'ailleurs), mais je n'arrive pas à m'expliquer autrement cette alternance, dans l'histoire de France, de longs cycles de déclin, puis de brèves mais spectaculaires phases de redressements, où le rôle d'un homme est souvent déterminant. Là où il y a mythe sans doute, c'est dans le regard rétrospectif que l'on porte sur ces redressements : De Gaulle n'aurait rien pu faire sans l'excellence des hommes d'État qui l'ont entouré.

@ RST

Certes... cela dit, c'est bien De Gaulle qui s'est exclamé : "Il n'y a pas de politique en dehors des réalités". Et la réalité, aujourd'hui, c'est celle d'une France affaiblie mais partie prenante d'un monde occidental nettement libéral.

Malakine

@ RST

Tu te demande ce que Poutine et Schroeder ont fait pour leur pays ?? Le premier a sorti son pays du Chaos, il a restructuré l'économie en renationalisant l'essentiel de l'appareil productif, il a rebati un Etat fort et respecté après des années d'anarchie. L'autre a juste intégré son pays dans la mondialisation en en faisant la première puissance exportatrice du monde. Après on pense ce qu'on veut des moyens ou des conséquences, mais les résultats sont là. Avec un homme d'Etat, il y a un avant et un après.

Ce n'est plus Lamy mais Mendelson qui négocie les accords commerciaux au nom de la France ! :-) Lamy, lui les entérine et fait l'apologie du libre échange.

la dégaullification fait référence (bien sûr) à la "déstanilisation". La comparaison avec la Russie est encore une fois assez parlante. La bas, ils ont encore un surmoi soviétique. Nous, on a encore des Reves de grandeur nationale et d'Etat souverain. Certains en tout cas ...

@ criticus

Tu n'as que 25 ans ? Une sacré maturité pour ton age ... Bon, alors toi tu es à un âge où tu peux encore rêver devenir cet homme providentiel. Allez, fonce gamin ! On est tous derrière toi ! :-))

Criticus

Merci, je ferai de mon mieux... :-)

Laurent, gaulliste libre

@ RST : merci pour ce très bon billet et les commentaires sur EDF, la BCE ou les négociations commerciales

Quelques autres citations qui précisent bien sa pensée :

Mémoires d’espoir: « de-ci, de-là, la transformation économique du pays lui inflige, d’ailleurs, d’autres plaies. Le système libéral eût passé outre en les laissant saigner. L’ordre totalitaire les aurait traitées au fer rouge. Le dirigisme du régime nouveau entend y porter remède ».

Conférence de presse février 1965 : « le laisser-faire ! le laisser-passer ! appliqué à l’économie depuis l’aurore du machinisme a souvent, grâce au bénéfice, à l’esprit d’entreprise, à la libre concurrence, donné au développement une puissante impulsion. Mais on ne saurait méconnaître qu’il en est résulté beaucoup de rudes secousses et une somme énorme d’injustices »

En fait, même si le catholicisme a certainement influencé sa vision de l’argent, je crois que c’est sa vision de l’homme, de son émancipation, qui l’a rendu critique vis à vis d’un capitalisme non régulé et encadré. Dans ses nombreux écrits sur la participation, on note que le volet financier n’était qu’un des volets et qu’il voyait la participation comme un dépassement de l’opposition entre le capital et le travail et un moyen de donner une plus grande dignité aux travailleurs. Pour lui, l’économie devait être au service de l’homme « la seule querelle qui vaille », pas l’inverse, ce vers quoi le capitalisme peut tendre. Il y avait chez lui une profonde conscience des limites du système capitaliste, qui est peut-être encore plus actuelle aujourd’hui que dans les années 60. Ces citations sont terriblement actuelles…

Mais, contrairement à Sarkozy, l’action du Général était cohérente avec ses mots, à savoir qu’il imposait sa loi aux marchés (« la politique de la France ne se fera pas à la corbeille ») quand il refusa de dévaluer après mai 1968 ou quand il imposa ses choix industriels, qu’ils soient heureux (Ariane, Airbus, le TGV et la filière nucléaire ont leurs racines dans les années 60) ou moins (plan Calcul).

Je pense qu’au contraire, les institutions de la 5ème République, grâce à l’élection du président de la République au suffrage universel facilitent l’émergence d’un homme providentiel, que le système pouvait plus facilement étouffer avant.

Pour finir une dernière petite citation qu’on lui prête et que j’aime bien : « je n’aime pas les communistes parce qu’ils sont communistes. Je n’aime pas les socialistes parce qu’ils ne sont pas socialistes et je n’aime pas les miens parce qu’ils aiment trop l’argent ».

RST

@ Laurent
Merci à vous pour ces citations qui complètent bien le sujet.
Je partage tout à fait votre point de vue sur le fait que De Gaulle est plus que jamais d'actualité sur de nombreux sujets. Ça en est presque effrayant

Gaulliste_depuis_toujours

"De Gaulle n'est pas seulement qu'une légende mais quelque chose de bien plus rare...
Une part de la conscience que nous avons de nous-mêmes"

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