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25 mai 2011

Commentaires

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Emmanuel B

Alors là, je ne suis pas du tout d'accord. Et si une seule chose est sure pour 2012, c'est que l'option Sarkozy est définitivement flambée quel que soit le brio avec lequel Guaino pourrait chercher à le rhabiller. N'importe quel cheval de réforme avec l'étiquette PS lui mettrait une énorme rouste. C'est d'ailleurs bien ce qu'indiquent obstinément les sondages. La popularité de DSK était surtout due au fait qu'avec lui il semblait certain que Sarkozy était mort. On voit bien qu'elle se reporte automatiquement sur les autres prétendants une fois le favori grillé. Le résultat des primaires pourrait presque être tiré au sort que ça ne changerait pas grand chose.

Verdun

A-t-on vu le même débat ?

Manifestement non.

La faillite d'un Guaino au comble de l'incohérence, face à un Todd pour une fois particulièrement incisif ("vous avez sauvé le CAC40... keynesianisme des riches..."), est flagrante.

D'ailleurs, le masque est tombé lorsque Todd conlut un de ses propos par "donc finalement vous nous réservez une mort lente"...

Deux bémols aux interventions de Todd :
- d'une part, l'impression d'une prise de parole excessive qui a fini par heurter même Taddéi, (même si l'urgence de la situation et l'ampleur du drame peuvent excuser ces coupures permanentes - au passage j'ai fini par me demander ce qu'il avait pris avant)
- d'autre part, une incohérence sur le fond que tu as relevée mais qui n'enlève rien à la pertinence du constat.

Enfin, ce pauvre Guaino (car finalement, pour un conseiller spécial du PR il faisait surtout pitié) ressemble de plus en plus dans sa manière de parler, ses tics de langage à son maître.

Il est évident qu'il va jouer sur l'aspect raisonnable, la protection.. bref les compensations qu'offrent encore le système, mais est-il crédible au milieu d'un système qui se dévoile à ce point en s'abîmant sur lui-même ?

Je ne le crois pas.

Pour autant, une défaite de NS en 2012 très hautement probable, ne signifierait rien d'autre qu'uen victoire du PS, donc une continuation du système...

V.

jul'

Merci pour cette opinion sur l'émission de lundi soir. Intéressant de partager les points de vue. Pour moi qui suis habituellement très tranchée, Guaino est ni plus ni moins qu'une espèce de traitre à la nation puisqu'ayant contribué largement à faire élire un euromondialiste avec des idées quasi souverainistes en programme électoral. Mais tu le dis aussi, mais de manière plus douce, pointant surtout si j'ai bien retenu les "highlights" de ton analyse, le calme/flegme de Guaino et son "réalisme" économique de réalpoliticien, étant tout en contraste avec la pétulance quasi brouillonne de Todd. Ce n'est pas faux du tout! Mais j'ai envie de dire: qui fait avancer les choses, dans l'Histoire? Les suiveurs résignés, ou les "fous" qui osent? En tout cas Todd oui si on ne le lit pas on le prend pour un électronlibretouzazimuts certes, mais on sait que c'est sa force de tout le temps articuler sa pensée en temps réel, tel un rubiks cube et je pense que lui, dans ce dialogue certes sans trop de mots plus hauts que l'autre (quel ennui au final), a justement abandonné toute réplique pour profiter de la logorrhée monocorde de l'autre, qui ne répondait qu'à peine, pour placer ses idées habituelles. D'ailleurs c'est Todd qui posait les questions, et même pas Taddéi!

Sur la remarque du commentaire d'Emmanuel B, j'ai envie de dire que vous prenez vos désirs pour des réalités; Sarkozy est en train de revenir en force. DSK étant éliminé, il reste le seul mondialiste à pouvoir gagner, à la condition d'avoir Marine en face, et vu les circonstances, nous savons très bien qu'elle sera en face,c'est quasi certain.

Sancelrien

Pourquoi fait-on toujours de nous ( les Français de base ) des imbéciles ?

Ma priorité est très claire ( le syndrome de Stockholm ce n'est pas pour moi ; je reconnais parfaitement mon bourreau pour ce qu'il est, et je le hais et je désire sa mort pour ce qu'il est ) : me débarrasser de l'UMP-PS-BA. Le "BA" veut dire "Belles Ames" dont on sous-estime d'autant plus dramatiquement la nocivité qu'elles n'ont pas de parti ; elles veulent simplement détruire la France pour la fondre dans je ne sais quelle "gouvernance mondiale" dont elles seraient les premières à bénéficier, bien sûr. Pour cela tous les déguisements leur sont bons : humaniste, mondialiste, anti-raciste, écologiste et j'en passe.

Mais pour moi qui reconnais mon bourreau pour ce qu'il est et qui désire sa mort à lui, les choses sont claires :

- Au premier tour, je vote pour N'IMPORTE QUI désireux de et capable de détruire Nicolas Sarkozy et l'UMP.
- Au deuxième tour, je vote pour N'IMPORTE QUI désireux de et capable d'amener au pouvoir le PS et les Belles Ames. Pas pour les aider, pour les tuer ( au sens figuré, bien sûr ; il faut savoir limiter ses ambitions ).
- Au troisième et informel tour, je fais la révolution et je pends au plus proche réverbère tout ce qui reste de l'UMP-PS-BA.

Il commence à y en avoir qui voient arriver ce que je dis et à claquer des dents. Vous savez qui ? Les députés UMP, leur intelligence résiduelle et leurs histoires de radars.
A propos, je voudrais bien savoir qui se goinfre, dans cette histoire ?

yann

@Malakine

Je suis d'accord avec Verdun en voyant ton analyse j'ai l'impression qu'on a pas vu la même émission. Évidemment Todd n'a jamais été très bon à l'orale, il s'en est même expliqué sur ASi. Mais l'argumentation de Guaino lorsqu'il s'agissait d'expliquer l'origine de ses trahisons c'était grotesque. Il a répété en boucle que sortir de l'euro c'était très dangereux voir irresponsable mais je n'ai pas entendu ses arguments. Le plus paradoxale c'est que ce type qui a été un collègue de Seguin a utilisé les même armes démagogique que les défenseurs du traité de Maastricht du genre l'Europe ou la mort.

Bien évidemment le problème de Todd c'est que son protectionnisme européen est impraticable mais au moins théoriquement c'est possible. Alors que rester dans l'euro tel qu'il est et sauver l'économie française c'est impossible y compris théoriquement. D'autre part tu n'as peu-être pas fait attention aux propos de Guaino sur ce point mais à un moment il affirme que le problème de l'euro c'ets sa gestion!!!! En clair pour lui il suffit de mettre la bonne personne à la BCE et c'est bon. C'est complètement faux on peut mettre le meilleur économiste qui soit l'euro est structurellement problématique et çà Guaino ne l'a pas réalisé ou alors il fait semblant de l'ignorer.

Au final je dois dire que si je pouvais encore apprécier Guaino pour certains de ces propos, après l'émission d'hier j'ai acquis la conviction que c'est un gaulliste de façade. Il fait carrière dans le discours gaulliste mais il n'en a ni l'étoffe, ni le courage, ni les convictions, c'est juste un escroc du verbe.

Malakine

Effectivement, nous n'avons pas vu le même débat, mais c'est un peu l'intérêt d'échanger nos points de vue ...

Je n'ai aucune envie spécialement de défendre Guaino ou de charger Todd. Je répondrais juste à la remarque de Yann sur la gestion de l'Euro.

Je me souviens bien qu'il ait parlé de ça, mais il a également défendu le pacte de compétitivité en tant que réponse à l'eurodivergence, ce qui relativise la portée de sa critique du système.

Sur la gestion de l'Euro (c'est à dire en clair le taux de change de l'Euro qui résulte de la politique monétaire de la BCE) je te rappelle que d'autres partagent ce point de vue, à commencer par Sapir qui a plusieurs fois considéré qu'une dépréciation forte de l'Euro serait préférable pour la France à son explosion, ou Chevènement qui dans son dernier bouquin plaide toujours par une révision des statuts de la BCE pour mieux prendre en compte l'objectif de croissance. Ce n'est pas parce que c'est Guaino qui le dit que la proposition deviendrait aussitôt débile !

J'aimerais également répondre à l'accusation de trahison formulée par Yann et Julia, que je devrais être le premier à reprendre à mon compte dans la mesure où ce sont ses discours qui m'ont convaincu de voter Sarko au second tour. Avec le recul et après ce débat, elle me semble exagérée ou imméritée.

Guaino n'a jamais été souverainiste. Il n'a jamais revendiqué la possibilité pour la France de prendre des mesures unilatérales. Son projet c'est de défendre le primat de l'action publique sur celle des marchés mais au sein des cénacles européens ou mondiaux (G8, G20...) On pourrait dire qu'il est à la fois pour une Europe des nations (on ne soulignera jamais assez la mutation qu'à connu l'UE sous le quinquennat Sarkozyste. La négociation entre grands pays s'est substitué presque totalement au pilotage antérieur par la commission) mais aussi d'une certaine manière pour une gouvernance mondiale des nations. Il n'est donc ni national-souverainiste, ni libéral-mondialiste, mais un truc hybride et introuvable aux limites de l'incohérence, genre "Etatiste-mondialiste"

Benji

Tu te trompes effectivement Malakine.

Certes, Todd s'entête à vouloir faire du libre-échange des marchandises le nœud du problème, alors que la doctrine libérale repose sur la libre circulation des marchandises, des capitaux, et des personnes.

Du reste cette insistance dogmatique sur le protectionnisme uniquement commercial, ainsi que sa farouche volonté à s'affirmer libéral contre les tentations étatistes (pour bien montrer qu'il est de gôôche moderne sûrement) transparaissait déjà lors de son débat à ASi.

Mais c'est une critique d'élite.

Quel est le résultat concret du débat ? Todd a anéanti Guaino, en montrant qu'il était soit un traitre à ses idées revendiquées, soit un imbécile qui ne se rend pas compte qu'il soutient un type qui fait tout le contraire de ce qu'il prône. Dans les deux cas, c'est très bon pour l'opposition nationaliste.

Malakine

> Benji

Ca commence à me gonfler méchamment de lire tous les commentaires qui commencent par me dire que j'ai tort ou que je me plante pour ensuite ne faire que répéter que ce j'ai écris dans le texte ou bien pour dire quelque chose qui n'a rien à voir !

Benji

@Malakine

Alors peut-être aurais-je dû être plus précis : une partie de ta conclusion est fausse, Todd sort vainqueur de ce débat, a fortiori pour un public éduqué qui regarde CSOJ.

Tu te trompes aussi à mon avis sur ce que ça annonce pour la campagne 2012. Guaino n'est pas devenu un abruti en l'espace d'un quinquennat, et sa plume sera dangereuse, mais je n'ai pas vu d'innovation stratégique qui pourrait faire craindre un hold up de Sarkozy : il insiste sur le volontarisme politique, et assure que l'action de Sarkozy a limité les dégâts. Le premier point constitue précisément ce qui est souvent reproché à Sarkozy (action sans concertation, confusion) et les résultats effectivement obtenus seront jugés par les gens à l'aune de leur ressenti, c'est à dire très mal. Le thème du volontarisme politique, ça ne peut marcher qu'une fois et c'est dangereux pour un second mandat car ça expose au risque de ne pas résister à l'évaluation finale.

Voilà, je pense, ce que j'aurais dû développer pour ne pas déclencher ton ire.

Jardidi

La difficulté d'accéder au second tour va-t'elle changer la physionomie de la campagne électorale des PS et UMP?

Sancelrien

@Malakine

Je me suis montré manifestement très maladroit dans mon dernier post ; excuse-moi si je t'ai importuné et fait perdre ton temps. J'ai cédé à un vieux défaut que mes vieux profs me reprochaient déjà quand j'avais douze ans et que ma femme me reproche toujours : sauter directement à la conclusion d'un raisonnement en laissant tomber les étapes qui m'y ont conduit et qui ne m'intéressent plus, la conclusion étant acquise. J'aurais donc dû dire ce qui suit :

Comme d'habitude, mon approche des choses est très proche de la tienne et j'ai beaucoup de considération pour Emmanuel Todd. Mais la controverse que tu décris et pour laquelle je partage ton analyse commence, j'en ai peur, à me sembler un peu dépassée et les deux champions ont déjà un peu de mal à marcher aussi vite que la musique, qui va accélérer sans arrêt.

Ne m'en veux pas si je rappelle ici quelques truismes que tu connais sans doute beaucoup mieux que moi :

- Personne au monde ne sait dans quel état se trouveront les Etats-Unis d'Amérique ( et le système monétaire international ) le mercredi 3 août 2011 au matin, cela parce que la date fatidique du lundi 16 mai 2011 a été dépassée. Ce n'est pas loin, le 3 août 2011 : moins de trois mois.

- D'ici 2015, les Etats-Unis d'Amérique auront perdu leur actuelle supériorité technologique militaire et donc stratégique, avec quelques menues conséquences sur les rapports de force internationaux, qui existent encore même si en France on croit qu'il suffit de rouler à vélo sur les trottoirs pour sauver la planète. Si tu veux je peux te pondre un petit texte à ce sujet, je connais un peu la chose.

- Un petit groupe de miteux ( Russie, Chine, Inde, Brésil et Afrique du Sud ) est en train de mettre en place son propre système commercial sans grand souci du nôtre, qui est adossé au dollar. Ces miteux, eux, n'en veulent plus du dollar. Exemple 1 : la Russie veut se faire payer son pétrole en roubles ( Tête du Roi d'Arabie Saoudite ! ). Exemple 2 : la Chine propose aux autres miteux des prêts en yuans, pas en dollars. Exemple 3 : si les problèmes du commerce maritime international t'intéressent, fais une recherche sur "Chinamax", mais tu l'as sans doute déjà faite.

D'où ma conclusion maladroite et prématurée : sortons de ce merdier en France, et le plus vite possible, pendant qu'il est peut-être encore possible de le faire. Nous n'avons plus le temps de discuter.

Tu vois ? Je n'étais peut-être pas aussi hors-sujet que j'en avais l'air. Mais si j'en avais l'air c'était de ma faute. Encore une fois, excuse-moi.

Eddie Constantine

Je n'ai pas vu l'émission, mais je ne suis pas sur que vous m'ayez donné l'envie de faire l'effort Dailymotion.
Sancelrien, j'adhère complètement à ta conclusion et j'ajoute:
- la Chine a cassé le monopole étatsunien sur les agences de notation,
- la Russie a annoncé un programme de réarmement,
- les deux ont déjà fait les gros yeux sur une possible ingérence en Syrie.

Tu as raison, sortons vite de ce merdier, et de l'OTAN où le nain nous a fourgués. Quel con celui-là.
Mais bon, incapable de gérer son ambassade à Tunis, avec BHL comme conseiller spécial pour l'AfNord, on a pas grand chose à espérer de luien géopolitique.
En plus il a invité Bouteflikaka au G8 de Deauville !
Et à chaque fois, comme un couillon, je crois qu'on a touché le fond...

Montagnard

Bonjour ,

Juste un simple désaccord avec certains des derniers intervenants,les USA ne vont pas perdre leur supériorité militaire d'ici 2015,
car ce type de processus prend du temps,même si des catastrophes non prévisibles aux "esprits non préparés",peuvent comme la fracture d'une ligne de faille accélérer la fin du parcours de manière spectaculaire.

Encore aujourd'hui leur dépenses militaires représentent ~50/100 des dépenses mondiales et leur avance technologique dans les principales techniques militaires les mettent à l'abri d'un retournement rapide.

Et ceci malgré ,l'enfermement dans un tout technologique (pour l'essentiel) que critique rudement le Gal Vincent Desportes dans son dernier livre:
" Le piège américain" éd: economica 2011.

En fait cela prendra plus de temps (une quinzaine d'années en plus,pour le moins et à
Pékin on le sait bien.

Emmanuel B

Mon commentaire est une réaction aux deux articles précédents, étroitement liés. Tu m’avais invité à analyser la situation du PS dans un échange précédent. Je vais essayer ici d’exposer certaines de mes idées sur la question (dans un certain désordre).

Partons de l’analyse des potentiels électoraux en jeu. Un des points sur lesquels je me distingue nettement de toi concerne l’évaluation de la volatilité des suffrages que l’on pourrait observer en 2012. Il y a deux faits massifs à prendre en compte.

Sarkozy a fragilisé le socle électoral de la droite comme il ne l’avait jamais été sous la 5e République. Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait faire que les fractures apparues de ce côté-là puissent se résorber d’ici 2012. Il y aura forcément une abstention de droite comme on n’en a jamais vu dans une présidentielle et très vraisemblablement une offre fragmentée avec de multiples candidatures. L’hypothèse que Sarkozy ne se présente pas est d’ailleurs toujours possible. Le juge de paix à mon sens de ce côté-là seront les sénatoriales. Les probabilités que le Sénat passe à gauche sont fortes. Les conséquences facilement imaginables seraient alors ou l’explosion finale de l’UMP ou la mise à l’écart du père de toutes les défaites et la possibilité au passage de réunir partiellement la droite par élimination des candidatures purement anti-sarkozystes comme celle de Villepin. Le choix interne à la droite se présentera alors à peu près en ces termes : ou aller vers une déroute comme celle connue par le PS en 93 en gardant le candidat Sarkozy, ou vers une défaite honorable dont l’exemple serait les élections de 95 pour le PS, si un candidat pas trop estampillé sarkozo-sarkozyste arrive à s’imposer.

Du côté du PS, la situation se présente de façon à peu près inverse avec une solidification du socle électoral du parti inconnue depuis plus de 20 ans. D’une part le traumatisme de 2002 continuera de jouer pour éviter l’émiettement, d’autre part la politique vexatoire de Sarkozy vis-à-vis de catégories sociales entières (les fonctionnaires notamment) fait que pour elles l’alternance apparaît presque comme une question de survie et on peut être sûr qu’il ne manquera pas beaucoup de leurs voix à la gauche en général et au PS en particulier. Reste la question des catégories populaires, pour lesquelles les choses sont effectivement très instables.

Un point reste irrésolu dans cette équation à mon avis bien moins ouverte que tu ne sembles le penser : qui sera en face du PS au second tour ? Marine Le Pen ou un candidat de droite ?

Dans ce cadre, l’option prise par Emmanuel Todd est extrêmement raisonnable. Prenant acte d’une disposition électorale en grande partie fixée, la question sur laquelle il importe de peser est bien celle des équilibres internes au PS. Car c’est bien là que les basculements idéologiques les plus lourds de conséquence sont susceptibles de se jouer.

De ce point de vue, le projet du PS doit être analysé avec attention. D’après ce que j’en comprends (je m’excuse elles sont quelquefois d’une technicité économiste trop grande pour moi), les critiques de Jacques Sapir sur les propositions du parti sont tout à fait justifiées. Je voudrais cependant insister sur un point qu’il souligne et que tu as tout bonnement tu.

Il concerne le point 6 formulé ainsi dans le projet.

« Pour protéger les intérêts de l’Europe, de ses savoir-faire et de ses salariés dans la mondialisation, pour mieux réguler le commerce, nous agirons pour augmenter les droits de douane sur les produits provenant de pays ne respectant pas les normes internationales en matière sociale, sanitaire ou environnementale. »

Sapir en fait ce commentaire :

« Voilà une mesure bien timide et présentée bien timidement.

Elle signe, et il faut s’en réjouir, l’abandon formel par le PS du dogme du libre-échange. Mais, si ce parti avait une pensée cohérente en économie, ce n’est pas en point 6 mais bien dans le premier, à égalité avec la definanciarisation, qu’il aurait fallu la présenter. Ceci constitue, une nouvelle fois, une incohérence dans l’articulation des priorités.

Si l’on parle de droits de douane, c’est que l’on reconnaît qu’il y a bien des élasticités prix et que ces dernières sont pertinentes. Ne rions pas, c’est une véritable révolution, un changement de paradigme, pour le PS. Mais si les élasticités prix sont effectivement pertinentes, alors la surévaluation du taux de change de l’Euro l’est aussi. Il faut donc reconnaître le coût que nous supportons avec cette surévaluation, probablement entre 2% et 2,5% de croissance perdue aujourd’hui (3). Et c’est là que tout se complique…

Notons, en attendant, que le projet précise trois facteurs que l’on veut corriger, les normes internationales en matière sociale, en matière sanitaire et environnementale.
La problématique est déjà fausse dans le second point. Si un produit ne satisfait pas aux normes sanitaires, il doit être interdit et non pas taxé. Un État se met en faute vis-à-vis de sa population s’il accepte sur son territoire des produits importés qui ne satisfont pas aux normes sanitaires. Cette évidence a échappé aux rédacteurs du projet du PS…

Si l’on prend le premier point, soit les normes internationales en matière sociale il faut savoir de quoi on parle. S’il s’agit de la question du travail forcé ou du travail des enfants (4) , ici encore c’est à une interdiction de l’importation des produits qui recourent à ces procédés qu’il faut recourir, et non à de simples droits de douane. S’il s’agit de la question de la protection sociale, cette dernière ne peut être abordée sans considérer l’écart de la productivité entre activités entre la France et un autre pays. Dit d’une autre manière, c’est au principe du coût salarial réel (le rapport entre la productivité standardisée et le salaire globale incluant l’ensemble des charges) qu’il faut se référer. Or, le coût salarial réel peut être très différent d’une activité à une autre au sein du même pays, comme j’en ai donné des exemples dans mon dernier livre (5). Il faudrait donc des droits de douane distincts suivant les branches d’activité et les pays, et visant à équilibre le coût salarial réel. Mais, si c’est cela que les rédacteurs du projet du PS ont en tête, pourquoi ne pas le dire clairement ? Quelles sont donc ces pudeurs de vierges effarouchées sur la question du protectionnisme ? Ici encore, on peut craindre devant autant d’incohérence une tentative d’enfumage de l’électeur. »

Pardon pour la longue citation, mais elle fait bien apparaître ce qui m’intéresse. Comme dans toutes les histoires de verre d’eau à moitié plein ou à moitié vide, il y a bien deux façons d’envisager la question. Et je crois d’ailleurs que Jacques Sapir est tout à fait dans son rôle en exigeant plus de cohérence et d’esprit de suite. Cependant, il note aussi et c’est tout de même capital, le changement de paradigme économique au sein du parti. Si on envisage non pas le point d’aboutissement momentané constitué par le projet (en effet fort imparfait et plein de pudeurs extraordinairement agaçantes) mais la direction de l’analyse, l’événement ne peut pas être considéré comme purement anecdotique.

Sur le plan des rapports de force internes au PS, ce point d’aboutissement dit aussi beaucoup de choses. L’équipe des protectionnistes du PS (Montebourg, Hamon, Bachelay… ) a réussi à imposer ce point dans le projet, que les autres ont apparemment réussi à marginaliser et à édulcorer. Il n’en reste pas moins qu’il y figure en toutes lettres et il était assez amusant de voir Hollande, par exemple, devoir se dépatouiller des questions des journalistes à cet égard après la publication du projet. Il était aussi un peu désespérant de voir le peu de cas que la plupart des journalistes faisaient d’une question apparemment épineuse et qui aurait dû les exciter au moins pour cette raison.

Concernant le projet, il faut rappeler qu’il est composé de deux parties. Une partie comporte les propositions concrètes. C’est la partie qui se ressent le plus des compromis et qui est peut-être la plus bancale comme le souligne Jacques Sapir. C’est aussi la partie qui a le plus attiré l’attention des commentateurs. L’autre partie rédigée comme un exposé cohérent tentant de situer l’action politique du parti dans un contexte historique élargi me semble plus intéressante. C’est là qu’on aperçoit le plus clairement la patte de Guillaume Bachelay.

On y trouve bien sûr des généralités de circonstance quelquefois peu tranchantes, mais surtout pour une fois, un discours politiques ne se dérobe pas à l’idée de proposer un sens à la séquence historique que nous vivons ni à envisager la réalité dans sa dureté. Alors que la plupart des discours semblent écrasés sur le très court terme, il y a là un effort salutaire.

Il va de pair avec une réhabilitation de l’idée d’égalité trop longtemps reléguée au second plan dans un parti qui se voulait moderne et était prêt à la qualifier d’archaïsme gênant, ainsi qu’à une perspective productiviste. Sur le premier point, on note même - si si ! - une autocritique de ce que le texte désigne comme « la passivité de certains dirigeants sociaux-démocrates » (p. 9) devant les conséquences inégalitaires de l’orthodoxie économique.

Il faut mettre tout ceci en relation avec le changement d’atmosphère idéologique très palpable dans le milieu des intellectuels de gauche (Jacques Juillard, Jean-Claude Guillebaud ou Daniel Schneiderman en sont de bons exemples), mais surtout chez les électeurs du PS. Une partie de l’incurie des responsables du PS est évidemment imputable à leurs défauts personnels et autres œillères idéologiques propres, mais il correspondait aussi un aveuglement de la partie de la population qui fondait le plus solidement leur socle électoral, ces classes moyennes à forte proportion de fonctionnaires qui se croyaient à l’abris des soubresauts de l’évolution économique et qui ont en toute bonne conscience laissé les classes populaires payer les pots cassés de la mondialisation. Or, avec la crise, il leur est apparu très nettement que leur situation était loin d’être garantie, la réforme des retraites de Sarkozy ayant ici une valeur pédagogique exemplaire. De ce point de vue, la position du PS n’est certes qu’à moitié nette. Face à un grand mouvement de quasi-unanimité nationale, il s’est retrouvé largement à la traine, mais ce qui a travaillé si intensément son électorat ne peut pas être sans conséquence sur sa ligne.

Autre élément à prendre en compte concernant l’évolution de l’électorat socialiste, la position face à la construction européenne. On sait qu’en 2005, c’est largement le basculement de la majorité des électeurs du PS du côté du Non qui a fait la différence par rapport à Maastricht. Or là aussi, la direction du parti qui - sauf notables exceptions bien connues - était du côté du oui semble avoir en partie pris acte des mouvements de la société. L’exemple le plus remarquable à cet égard est celui de Guillaume Bachelay, qui se présente explicitement comme un « alter-européen », revendique son voté négatif en 2005, mais aussi lors du référendum à Maastricht, est qui n’en a pas moins été chargé de la rédaction du projet.

Il y a là aussi un aspect générationnel. Il est très remarquable que ce soit une sorte de jeune garde (Hamon, Bachelay, mais aussi Montebourg légèrement plus âgé) qui soit à la pointe des ruptures sur ce plan. Sous toutes réserves, il semble bien d’ailleurs que ces assez jeunes gens aient bénéficié assez largement de l’appui de Martine Aubry au sein des institutions du parti. On pourrait espérer que cela se traduise par une influence sur le discours de la première secrétaire peut-être future candidate, mais il est encore trop tôt pour en juger.

Il faut noter, à cet égard, que le jeu de Martine Aubry faisant respecter assez efficacement depuis son élection une règle de non-agression réciproque des différents courants et personnalités socialistes se double d’un inconvénient majeur pour le débat public. On ne connait guères en effet l’évolution exacte des rapports de force interne au PS sur les questions que nous jugeons les plus cruciales. On est donc condamné aux déductions toujours hasardeuses.

Mon interprétation est que le projet entérine les exigences minimales de la gauche du parti en laissant une grande marge de manœuvre au candidat qui sera vraisemblablement plus au centre. Ce n’est pas toujours d’une clarté satisfaisante, mais il faut souligner très nettement que le point-de-vue droitier (type Terra Nova-Laurent Joffrin) est ici complètement mis sur la touche. On a pu lire nombre de commentaires qui considéraient que c’était cette dernière ligne (prônant en gros l’alliance centriste des classes moyennes supérieures contre tous les affreux populismes) qui correspondait le mieux aux prétendues arrière-pensées des dirigeants socialistes. Pour ce qui est du projet, c’est en tous cas parfaitement faux.

Se pose ensuite la question des primaires et du candidat. De ce point de vue, l’éviction de DSK est objectivement une excellente nouvelle pour ceux qui pensent qu’un PS en rupture avec le libre-échangisme pourrait être en voie d’éclosion. Je voudrais ajouter, observation qui vaut ce qu’elle vaut, que pour ma part qui fréquente généralement des gens plutôt de gauche, je n’ai jamais rencontré personne qui soit favorable à la candidature DSK. C’est peut-être une question de génération. Si je fréquentais des sexagénaires financièrement à l’aise plutôt que des trentenaires souvent précarisés, mon impression serait peut-être différente, mais les sondages mirobolants du personnage m’ont toujours paru extrêmement étranges dans cette perspective.

Hollande, Aubry, Royal, Montebourg, Valls, Moscovici( ?), je ne ferai pas de comparaisons ou d’analyses détaillées. Tous me semblent plus directement liés au parti que ne l’aurait été DSK et le projet prend dans ce cadre sans doute plus de force contraignante. Si mon analyse d’un socle minimal imposé par la gauche du parti est juste, il est possible que l’aspect protectionniste puisse être par la suite développé, mais non abandonné. C’est sans doute le sens de l’engagement de Todd en faveur de Montebourg dans la préface à son bouquin que je n’ai pas encore lu que de peser dans cette direction.

On reste évidemment dans l’expectative. Le risque, comme le soulignait Todd dans son débat avec Guaino (comme Yann, Julia et les autres mon sentiment va à l’inverse du tien, mais je n’insiste pas), est que l’on en reste à des idées extrêmement édulcorées (« juste-échange » en langage PS). Là encore, il faut cependant bien voir l’évolution générale. Que ce soit au gouvernement ou au PS, le libre-échangisme radical, absolu, a vécu. La phase de transition présente est caractérisée cependant par un grand flou, où ayant lâché une partie de leurs convictions antérieurs les dirigeants politiques des partis principaux sont assez déboussolés. Deux choses sont cependant à peu près acquises sur le plan idéologique tout du moins : l’idée d’une nécessaire régulation financière et celles d’un minimum de protection aux frontières de l’UE (qui ne serait pas cependant un véritable protectionnisme, concept encore en partie tabou).

Comme on pouvait le penser, l’idée protectionniste fait son chemin plus ou moins en contrebande et partiellement masquée. La direction ne fait cependant guère de doute. Le hic évidemment est que l’on n’a plus très longtemps à perdre et que les idées à moitié formulées à cet égard peuvent tout autant être accusées de retarder l’évolution que de préparer son avancée. Toujours ce satané verre à moitié plein !

C’est sur ce plan encore que l’on doit juger à mon avis la position de Todd. Le protectionnisme européen que ton cher hibernatus défend pourrait apparaître contradictoire en le mettant en opposition avec son analyse du rôle de l’Allemagne, c’est un fait. Deux remarques à cet égard cependant : primo, il y une idée qui me trotte dans la tête depuis quelque temps et que je m’étonne de n’avoir jamais vu défendre (du coup je me méfie aussi de cette idée qui a peut-être un vice caché évident que je ne vois pas) : ne pourrait-on pas imaginer un forme de protectionnisme européen sans euro ? Secondo. Pragmatiquement, ne faut-il pas considérer l’idée du protectionnisme européen comme une sorte de sas idéologique obligatoire pour passer des idées dominantes de la période en train de s’achever vers la nouvelle donne à mettre en place ? Une fois les objectifs du protectionnisme (relance de la demande, réindustrialisation, etc.) clairement formulés et acceptés dans l’opinion, tout ce qui viendrait en empêcher la traduction amènerait plus ou moins nécessairement à chercher à se défaire de ces contraintes (notamment les institutions et règles européennes). De ce point de vue, il me semble que ton propre cheminement intellectuel devrait t’incliner à considérer l’idée avec une certaine indulgence, au moins sur le plan du temps de maturation nécessaire à certaines évolutions de fonds.

Enfin, n’oublions pas que tout risque d’être brutalement accéléré sous la pression des faits.

ojm

Et pendant ce temps, les petites affaires de l'union européenne continuent.
Samedi l'UE et le Japon viennent d'accepter le principe de négociations afin d'établir le libre échange entre les deux entités. Comme le dit l'article de libération " une vieille revendication du Japon
Tu m'étonnes !

Malakine

> Benji

Mon ire ? Non, non quand même pas, mais bon y a des fois, l'expression des désaccords systématiques, ça gonfle.

Je suis bien d'accord, Sarko-Guaino ne pourront pas rejouer une deuxième fois le coup du volontarisme politique. Ce qui se dessinait lors de ce débat c'était au contraire un recentrage autour du réalisme politique : on a fait de notre mieux, on a sauvé les meubles, on a de bonnes relations avec tout les grands de ce monde ... Dans le contexte politique actuel, ça pourrait bien s'avérer efficace.

> Sancelrien

Pourquoi cites-tu cette date du 3 Août 2011 ?? Qu'est-ce qui est sensé se passer à cette date ?

Sinon, oui, je suis d'accord beaucoup de choses peuvent se passer d'ici aux élections, y compris rien du tout !

> Emmanuel

Personne ne peut nier que le discours global du PS a sensiblement évolué depuis quelques années, mais on trouvait déjà l'idée du juste échange dans le projet des européennes. On n'a tout de même pas l'impression que ce soit la grande effervescence intellectuelle rue de solférino sur toutes les questons macro-économiques.

Je ne veux même pas parler de l'opérationalité du protectionnisme européen ou du juste échange. Dans le texte précédent, je dis seulement que ce projet (malgré ses inflexions positives) permettra difficilement de construire un discours de communication. Tout cela est bien trop mesuré et bienpensant pour donner lieu à des slogans péchus.

Je suis assez d'accord pour dire que le protectionnisme européen est une étape obligatoire pour en arriver au protectionnisme national sectoriel (que je préconise). Il faut effectivement cheminer depuis le point de départ (critique du libre-échange mondialisé) jusqu'aux modalités (comment convaincre l'Allemagne?) tout en intégrant les problèmes qui sont survenus plus récemment (eurodivergence et insolvabilité des économies déficitaires)

Néanmoins, je précise tout de même que la solution optimale selon moi serait de maintenir un cadre européen le temps de ramener toutes les économies à l'équilibre. Je renvoie sur ce point à ce que j'avais écrit en décembre/janvier sur la crise des dettes souveraines. L'idéal serait un paquet qui prévoirait une relance des salaires dans les pays excédentaires, un protectionnisme européen global accompagné de mesures spécifiques pour financer la réindustrialisation des pays déficitaires, un plan massif de monétisation des dettes publiques et privées, une réduction du pouvoir de la finance, une plus grande taxation des revenus du capital ect ...

Faudrait-il ajouter à un tel plan la transformation de l'euro en monnaie commune comme tu le proposes ? Je ne sais pas trop. Tout dépend du phasage. En l'état actuel des déséquilibres et du surendettement généralisé, une sortie de l'Euro suivie d'une forte dévaluation de tous les pays latins se traduirait par une crise financière majeure. Artus a chiffré le coût pour les créancier d'une sortie de l'Espagne de l'Euro à 600 milliards !! C'est juste inenvisageable.

En tout état de cause, la voie "alter-européenne" doit être crédibiliser pour passer dans l'opinion. Si les socialistes s'en remettent à la confiance dans les processus décisionnel européen ou à la force de la voix de la France, ils ne convaincront personne. La seule solution c'est celle que propose sapir : des mesures unilatérales fortes pour faire sauter le carcan européen.

Je dirais bien aujourd'hui que le souverainisme national et l'alter-européïsme se rejoignent dans leur conséquences pratiques. Pour l'un comme pour l'autre, il faudra être capable de penser l'intérêt national, de décider seul et d'assumer la transition.

C'est tout le sens de la conclusion du Guaino : Si tu n'es pas prêt à mettre en place des mesures unilatérale "souverainistes" au niveau national, tu ne pourras ni convaincre de la crédibilité de ton projet, ni faire pression de manière utile sur les partenaires.

Et cela, quoi que tu en dises, les socialistes restent incapable de le dire. Il n'y en a qu'un à gauche qui peut sérieusement porter un tel projet c'est Chevènement. Les autres sont trop associés à la construction européenne pour être crédibles dans l'expression de la moindre menace adressée à la commission ou aux allemands.

guzy

Oui, franchement malakine,à l'instar d'autres intervenants, je ne comprends pas ta réaction et pour tout dire tu nous a habitué à des rédactions moins confuses.
Je suis d'accord que le discours d'E Todd est incomplet et, à vrai dire, je pense qu'il n'y a pas de lien entre le libre-échange et l'€. A l'intérieur d'une zone € protégé, l'industrie allemande continuerait à être aussi destructrice tant que le système de l'€ ne change pas.
Todd tient une intuition et, en bonne historien des idées, déconstruit la vulgate libre-échangiste. Mais, il n'est pas économiste, il vient de passer 2 ans sur son bouquin sur les structures familiales. Son exposé du protectionnisme à construire est lacunaire, j'en conviens volontiers, mais la question importe peu à vrai dire : il ouvre une voie que d'autres commencent à suivre.
C'est d'ailleurs déjà le cas car - c'est mon dernier point- il ne faut pas sous-estimer la dramatisation rhétorique chez Todd. Il fait mine de dire que les premières évolutions sur le juste échange sont nulles et non avenues. Pourtant il s'agit bien d'un changement de direction vers du protectionnisme, le tabou est en train de tomber même si c'est encore un protectionnisme un peu honteux, qui n'ose dire son nom.
Le sentiment général que je retiens de cette émission est une certaine compassion pour Guaino, qui au fond de lui est complètement d'accord avec Todd. Simplement Guaino a choisi d'être le conseiller du prince pour faire avancer ses idées, il a cru dans le volontarisme étatique qui existait aussi dans la démarche de Sarkozy. Ce volontarisme n'a pas disparu mais in fine Sarko reproduit en plus de temps le crash chiraquien de 1997. Todd disait d'ailleurs de lui avant les élections de 2007 qu'il serait un "Chirac lent". Force est de reconnaître qu'il avait (encore) raison.
enfin, cessons de suivre Todd quand il dit qu'il n'est pas bon orateur. C'est de la coquetterie intellectuelle de sa part ! C'est un débatteur très incisif !

Très cordialement

Malakine

> Guzy

Puisque je suis trop confus et que Todd, lui est un remarquable débatteur qui a ridiculisé Guaino, saurais tu me résumer ses propositions en matière économique ? Parce que moi, j'ai rien compris ...

guzy

Malakine,

Je suis d'accord avec toi, le discours de Todd est aujourd'hui un peu court. Il a été un des premiers à identifier le problème, mais ne présente pas de solutions concrètes. mais je dis simplement qu'il n''est pas économiste de métier, et ne ce n'est pas à lui d'avancer les solutions. En fait, je pense que maintenant il faut passer à l'étape suivante et inviter des économistes de métier pour entrer dans le détail, ce qui permettrait de mieux mettre en pièce la vulgate libre-échangiste car on s'apercevrait que les solutions proposées seraient beaucoup plus subtiles. Il me paraît donc injuste de le traiter d'hibernatus sous prétexte qu'il ne va pas assez vite. A ce stade, son discours est insuffisant, mais reste pertinent.
Je persiste à dire qu'il est un excellent débatteur.
cordialement et je te souhaite un pont de l'ascension agréable si tu as la chance de le faire

Benji

@Guzy

N'attends rien de ce que tu appelles les économistes de métier. Ils sont accrochés aux axiomes de leur pseudo-science, alors même que l'économie sérieuse, c'est à dire celle qui en prend en compte les hommes qui travaillent et pas des abstractions mathématisées, ne peut être que politique. Le seul axiome en philosophie politique c'est le Bien.
C'est pour ça que Todd bien que non-économiste, a le bon discours, parce qu'il remet l'économie à l'endroit, en prenant un point de vue humaniste. Ils sont très peu à avoir cette démarche. D'ailleurs à part Frédéric Lordon, je ne vois pas quel économiste fait de l'économie politique "cette mauvaise conscience de la science économique" selon la formule de Lordon.

La science économique, c'est de la bouffonnerie. Il suffirait qu'un alternatif arrive au pouvoir, essaie d'imposer sa vision en matière d'économie, et observe les résultats. Toute les prédictions de la science économiques c'est du vent, il n'y a que l'action concrète qui soit juge dans ce domaine.

En résumé, le problème n'est pas que des économistes de métier se penchent sur le protectionnisme, il faut surtout un homme politique qui est le courage de porter le projet. Le reste, n'est que détail technique.

demos

Je me retrouve a peu pres dans cette analyse - et je suis pourtant un toddien fervent et pratiquant!
A vrai dire, j'ai trouvé Guaino impressionnant de maitrise sur la forme, et Todd assez brouillon et excessif (bon, oui, il l'est toujours quand il parle de politique face a un sarko-boy/girl).
En fait, la solution protectionniste realiste est sans doute celle de Sapir: le protectionnisme par contagion (donc on commence modestement par nous, la France).
L'idée toddienne de protectionnisme europeen est theoriquement seduisante, mais infaisable en pratique. Et la, Guaino a frappé la ou ca fait mal.

guzy

Todd a été effectivement meilleur sur la partie consacrée à l'Allemagne. Le montage réalisé par l'équipe de CSoJ était particulièrement cruel pour nos élites. Je pense que ce sont eux qui ont un problème avec leur identité nationale.

Sancelrien

@ Malakine

Désolé de ne répondre que maintenant ; j'étais en voyage. Tu as mon adresse E-Mail. Peux-tu me dire où envoyer le billet peu conventionnel que j'adresse à mes propres fans qui m'appellent "Le Gâteux" depuis que je leur ai prédit la faillite de la FED mais qui lisent quand même mes productions, tellement la situation actuelle me tracasse ? Tu en feras ensuite ce que tu voudras. Sans être aussi "catastrophiste" que LEAP ou de.defensa, je pense qu'il y a du souci à se faire.
Merci d'avance.

guzy

@ sancelrien
Tu as un site perso où l'on peut lire tes productions. La lecture de lEAP me fatigue un peu, ils ont un peu allumés, même si en ces temps troublés, le catastrophisme est finalement la prévision parfois la plus raisonnable. Et puis, in fine, ce sont des eurobéats

Sancelrien

@guzy

Je ne tiens pas un blog à proprement parler, du moins pas sur ce sujet-là. Ce sont plutôt des billets informels que j'envoie à quelques amis. On me considère parfois comme un original, mais jamais comme un imbécile.
Si tu as envie de lire, à titre d'amusement, ce que je proposais à notre ami Malakine, envoie-moi un E-Mail : sancelrien@orange.fr

camadulle

Même si je partage quelques analyses de Todd, il ne faudrait pas oublier qu'il est avant tout très militant et un peu trop sectaire:

Cette vidéo dans laquelle il met sur même plan Marine Le Pen et Hitler, relève de la pure fumisterie:

http://www.dailymotion.com/video/xjcteh_7-emmanuel-todd-fn-et-protectionnisme-16-06-2011_news

Eddie Constantine

@ mois sans nouvelles, qu'est ce qui se passe ???

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