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12 octobre 2010

Commentaires

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Jardidi

Je suis encore étonné par la propension des latins à s'exprimer comme s'ils étaient au pouvoir. Soit, appliquons unilatéralement des montants compensatoires de 15%! Maintenant, immédiatement, tout de suite, incessamment, sous peu, à l'instant.
L'Allemagne ne joue pas le jeu européen mais nous savions que les Allemands ne se sentaient pas Européens, qu'ils ne voulaient pas de la fin des frontières. Nous en avons simplement la confirmation. Le problème essentiel des latins est de construire un parti politique et nous allons peut-être pouvoir constater ces prochaines semaines ce que donne la révolte de type latin. Quand elle aura échoué à créer quelque chose, il faudra sérieusement se mettre à construire une force politique. Le blablabla, il faudrait faire ci et ça (je ne vise pas Jaques Sapir) est légèrement lassant après vingt ans.

Georges

Une histoire critique de la construction européenne disponible sur le site www.ebook-en-poche.fr
Elle démontre et explique le déficit congénital de légitimité politique de l'entreprise.

xavier

Très intéressant...
je me pose néanmoins une question: la solution d'appliquer des montants compensatoires est elle plus intéressante que celle de mettre en place nous même une TVA sociale?

RST

Article intéressant mais un peu compliqué malgré tout pour les économistes amateurs. Des explications sur la manière de mesurer les grandeurs présentées dans les graphiques auraient été les bienvenues même si je suis conscient qu’on ne peut pas tout écrire dans un article. Par exemple, comment on construit l’indice de compétitivité ? l’indice du coût réel du travail ?
Malgré tous mes efforts pour comprendre, j’ai toujours du mal avec l’Allemagne.
Une de premières questions qui me vient à l’esprit est pourquoi les autres pays ne font pas comme elle ?
La deuxième question récurrente que l’on ne traite pas (et qui est peut-être influencée par la pub ;-) ) c’est qu’à la base, les Allemands se distinguent par la qualité et la fiabilité de leurs produits notamment les machines. Et donc, quel est le rôle exact de cet avantage dans cette grande bataille de compétitivité ?

olaf

- Pourtant, selon ce lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_la_valeur_ajout%C3%A9e

la TVA entre DE et Fr sont similaires. Ou alors j'ai raté un détail.

- D'autre part, si tous les membres de l'union avaient transféré les charges sociales sur la TVA, ca aurait eu un effet de protection pour la zone UE et permis d'accroitre le montant des subventions allouées au social.

olaf

Il serait appréciable que J Sapir réponde aux commentaires.

Malakine

> Jardidi

Passe le bonjour à nos amis Flamands.

> Georges

Le lien vers l'article aurait été plus utile.

> Xavier

Je me pose la même question. On pourrait très bien dire que les Allemands ont été déloyaux en étant les seuls à jouer le jeu que la situation imposait de jouer. On a toujours tort d'avoir eu raison avant tout le monde (j'ai toujours été favorable à la TVA sociale)

> RST

C'est la question et l'objet du débat sur la question allemande. Certains la nient (je ne citerais pas de nom) Certains n'y voient que des effets qualitatifs. D'autres y voient une stratégie de pression à la baisse sur les coûts de production. Mais finalement il n'y a que deux options à prendre. Soit les imiter mais à ce compte là, leur modèle est-il généralisable ? Soit dénoncer leur modèle comme étant prédateur, mais à ce compte là la question est de savoir la (bonne) conclusion que l'on en tire.

> Olaf

Jacques Sapir diffuse ses textes à une liste de contacts. J'en fais partie. Je publie. Mais rien ne l'oblige à commenter.

Ceci dit, il est évident que s'il juge par la quantité de commentaires qui suivent les textes qui sont publiés ici, il ne doit pas être fortement incité à répondre.

edgar

Excellent article.
Il évite cependant une question fondamentale : qui a dit que l'Allemagne avait l'intentionde jouer un jeu collectif en Europe.
Les allemands sont ce qu'ils sont (carrés, précis, sérieux, si l'on veut accumuler quelques clichés) et redoutent l'inflation.
Ils mènent une politique qui contrevient peut-être à l'esprit des institutions européennes mais qui a jamais vu réellement souffler cet esprit ?
Peut-on dès lors leur reprocher au mieux dans le cadre d'un jeu qu'ils n'ont guère plus choisi que les autres européens - et où eux trouvent au moins un dérivatif à leur représentation internationale limitées (ils ne sont pas membres permanents du conseil de sécurité à l'ONU) ?
S'il y a bien un acteur sur lequel on peut s'interroger, c'est la France !
Nous menons depuis 20 ans au moins une politique contraire à nos intérêts, dans l'espoir qu'un jour les allemands deviennent européens.
Jacques Sapir a le mérite de proposer une solution claire et acceptable, mais qui est ponctuelle dans son aspect et peut donc apparaître comme agressive.
Il serait plus élégant de dire que la France appliquera une taxe variable et ajustable destinée à compenser les écarts entre sa devise et celle de ses partenaires en termes de parité de pouvoir d'achat. Cela règlerait aussi les problèmes que nous avons avec les USA et la Chine, dont les devises sont également sous-évaluée. Cela apparaîtrait moins, du coup, comme une attaque ciblée contre nos voisins.

olaf

Que ça soit Sapir ou un autre, je n'ai aucune réponse sur le fait la TVA De et Fr soient les mêmes, alors que c'est le point central du texte de Sapir que de les présenter différentes pour dénoncer le passager clandestin.

Voilà pourquoi Sapir pourrait s'intéresser à la pertinence de ma question, au delà des stats de coms.

Pour les salaires c'est un peu pareil, j'ai pas l'impression que les germains soient si mal payés par rapport aux französe. A moins qu'on me montre des stats.

Sans compter que les prix de l'immobilier n'ont pas fait ici les bonds hystériques de la France, d'où un budget logement plus raisonnable pour les particuliers.

Il y a là un mystère sur lequel personne ne m'éclaire.

olaf

Sinon, d'accord avec le fait que la De a augmenté sa TVA au niveau français, 19.6%, elle aurait pu aller au delà, 25 % de TVA par exemple, comme le Danemark ou la Suède, tant vantés pour leur système social, mais ne l'a pas fait, par timidité diplomatique sans doute.

Elle n'a fait que jouer dans son intérêt, personne n'a dénoncé ses décisions le moment venu. Si il y a reproche à faire, c'est à ses partenaires européens qui ne se sont pas manifestés au moment opportun.

yann

Je suis globalement en accord avec le texte de Jacques Sapir. Par contre il me semble très dangereux d'utiliser des mesures comme la productivité des salariés comparé à l'échelle internationale. Pour ce qui connaissent mes idées je vais un peu radoter, mais la productivité du travail et notamment du travail productif, celui qui entre en compétition à l'échelle internationale, ne peut pas être calculée par rapport au PIB.

D'ailleurs si l'on se fit au calcul du tableau 3 on trouve les USA au second rang en matière de productivité salariale. C'est ridicule quand on sait l'incroyable déficit commercial de ce pays. Si les USA était productif il n'auraient pas de déficit commercial, en réalité c'est le déficit commercial qui fait leur productivité comptable et surtout l'importation massive de produits chinois.

Car je crois qu'il y a là un problème de mesure. En utilisant le PIB par habitant pour calculer la productivité horaire, on oublie les effets de la productivité importée. C'est Jean Luc Gréau dans l'avenir du capitalisme qui avait signalé en premier ce phénomène. Quand un pays importe des produits manufacturés, d'un point de vue comptable, il importe aussi sa productivité. Mais cela n'a physiquement aucun sens, surtout lorsque l'on voit un paradis fiscal comme le Luxembourg être le pays le plus productif de la planète, vous achetez souvent des produits luxembourgeois?

Et d'ailleurs cela rejoins la conclusion de Jacques Sapir sur l'Allemagne, cette dernière perd des emplois industriels, elle détruit en réalité sa productivité physique par la destruction de ses usines. Mais comme elle assemble des produits fabriqués ailleurs, d'un point de vue comptable sa productivité augmente. Il faut vraiment se méfier des indices synthétiques, ils me semble qu'ils obscurcissent les raisonnements, plus qu'ils ne les facilitent.

On pourrait également ajouter que les variations monétaires rendent les comparatifs sur base monétaire particulièrement peu fiables. Je pense donc que pour avoir une idée de la réalité économique d'un pays il vaudrait bien mieux se baser sur des indices de volume de production. Mais il est vrai qu'ils sont difficiles à trouver. En sachant la quantité produite de bien comme les automobiles, par exemple, en fonction du nombre de salariés on aurait là de vrais moyens pour mesurer la productivité physique et je suis sûr que nous serions surpris. A mon avis on se rendrait rapidement compte que nos pays sont déjà largement désindustrialisé. La productivité que l'on affiche n'est plus que le fruit d'une convention monétaire qui risque de rapidement s'étioler avec la guerre monétaire qui s'annonce et les BRIC qui se passeront bientôt de nos marchés.

Damien

J'ai été etonné d'entendre Elisabeth Guigou réprimander vertement l'egoïsme Allemand chez Taddéi !
C'etait la premiere fois qu'on voyait un cadre du parti mettre le doigt sur un des problèmes de l'UE ,sans évoquer le nom de Sarkozy.

A-J Holbecq

Je plussoie le commentaire de Yann.

@Olaf
Pour ce que j'en sais , dans la TVA allemande (de 19%)il y a 1 point (ou 2, à vérifier ?) qui est en fait de la TVAS. Mais il n'y a pas de différenciation en terme de prélèvement: c'est toujours considéré comme de la TVA, mais ça a permis d'alléger d'autant les cotisations sur les salaires.

Malakine

> Edgar

Je suis d'accord avec toi il ne faut pas stigmatiser l'Allemagne, ni psychologiser le problème en recherchant des fautes. L'Allemagne a fait dans les années 2000 ce que n'importe quel pays sensé aurait du faire dans la mondialisation. Les fous ce sont les pays qui ont célébré la mondialisation heureuse sans développer la moindre stratégie d'adaptation.

Ce que montre cette affaire c'est ce que tu dis en intro : L'intérêt national n'équivaut pas à l'intérêt européen. Il n'y a que les pays qui ont renoncé à défendre leur intérêt national qui peuvent penser "intérêt européen"

> Olaf

Personne ne dit que les Germains sont mal payés. On dit seulement que leur pouvoir d'achat n'a pas suivi la même évolution que dans les pays voisins. En outre, il faut intégrer au paramètre coût, les salaires des pays sous traitants.

> Yann

Je commence à comprendre ton idée de l'importation factice des gains de productivité. Ton exemple sur les achats de produits luxembourgeois m'a bien fait rire ! Mais pourtant si tu en juges aux bagnoles dans lesquels ils roulent, tu peux vite constater qu'ils gagnent bien leur vie au Lux !

> Damien

Les socialistes sont devenus totalement allergiques à l'idée d'intérêt national.

> AJH

La hausse de leur taux de TVA a aussi (je crois principalement) servi au désendettement de l'Etat?

windofchange

Excellent article tout comme le blog... mais où est donc passée l'annexe ;-) ?

abraxas

"...soit nous appliquons unilatéralement des montants compensatoires d’environ 15% à son égard ...".

Ne me faites pas rire. De Gaulle aurait pu le faire, lui, mais il est mort depuis 40 ans. Je ne voit pas les larves qui nous gouvernent avoir le courage d'appliquer ce genre de mesures. Les boches essaient de nous refaire avec l'euro ce qu'ils ne sont pas parvenus à réaliser avec leurs panzerdivionnen. Ils ne changeront jamais: vous leur coupez la pointe du casque et pof! 50 ans plus tard, ça repousse!

Damien

@ abraxas

Ces demandes font partie de la stratégie imaginée par Jacques Sapir mais c'est vrai qu'on s'est pas posé la question de leur faisabilité !
Faut avouer que c'est plus simple de bomber le torse devant Viviane Reding que devant Merkel.

olaf

En attendant, l'Allemagne planifie son avenir :

http://technologies-propres.blogspot.com/2010/10/lallemagne-100-renouvelable.html

"La filière emploie déjà près de 45 000 emplois pour cette source d’énergie renouvelable, sur les 300 000 travaillant dans les énergies vertes. A titre de comparaison, la France n’a installé que 185MW, et la filière n’emploie que quelques 2 500 personnes."

Damien

La France ne possède pas leur capacité de divérsification on dirait.
Les 2 principales aides accordées par notre Ministre de l'Industrie ont été donné à Renault pour sa Zoé éléctrique (100 millions) et aux boites qui relocalisent (250 million)
Je sais pas si Carlos Ghosn avait vraiment besoin de cette aide puisqu'il table sur 500 000 véhicules d'ici 2013 mais cette manie de porter tous nos éspoirs sur l'industrie automobile et sur les éxilés en dit long sur l'ésprit d'entreprise qui anime nos élites.

guzy1971

Analyse que nous souhaiterions trouver dans les grands médias. A la lecture de ce papier, je n'ai pas l'impression de lire une prose gauchiste décoiffante !!

Malakine

> Olaf

Merci d'avoir retrouvé ce texte. Je ne savais plus où j'avais lu ça et je voulais le ressortir pour répondre à Yann, qui un jour soutenait que l'émigration d'une population était corrélée à son taux de natalité.

olaf

Aussi :

"Selon le président de la chambre de commerce et d'industrie allemande, Hans Heinrich Driftmann, il manque à l'économie allemande environ 400 000 ingénieurs et personnels diplômés. "Cela nous coûte environ 1 % de croissance", a-t-il estimé dimanche dans le journal Welt am Sonntag."

http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/10/17/selon-merkel-le-modele-multiculturel-en-allemagne-a-totalement-echoue_1427431_3214.html

Donc chômeurs français qualifiés, et germanistes un minimum, ne perdez plus votre temps au pôle emploi, la DE vous attend...

C'est quand même moins bête que de mendier un job en France.

yann

@Malakine

Corrélé ne veut pas dire causalité, je suppose que même un pays à basse natalité peut avoir un flux migratoire négatif s'il maltraite trop sa propre population. Mais la France n'est pas mieux loti combien de français parte à l'étranger et ne reviennent pas j'ai plein d'amis qui se sont expatrié pour trouver un job stable à l'étranger. C'est le regroupement familiale et un taux de natalité pas trop catastrophique qui donne l'illusion d'une croissance démographique en France.

@Olaf
Je suis allergique à l'Allemand et pourtant c'était la première langue étrangère que j'ai appris à l'école en sixième. Non la langue est quand même une très grosse barrière quoiqu'on en pense, et je ne crois pas être le seul dans ce cas. Et puis si les allemands partent c'est qu'il doit y avoir une bonne raison non?

olaf

La raison est que les salaires sont meilleurs en Suisse, surtout pour les allemands de l'est. De plus la Suisse est principalement germanophone, donc pas de barrière linguistique, tout comme l'Autriche.

D'une certaine manière, l'Allemagne paye maintenant sa politique de stagnation salariale.

En ce qui me concerne, je ne parlais pas un mot d'Allemand en arrivant, mais j'ai pris cette décision, car j'en avais ma claque des boites françaises et de l'autoritarisme borné de ses dirigeants, tout à fait similaire à la méthode Sarko qui met les gens dans la rue, faute de négocier.

olaf

D'autre part, les allemands ayant fait des études sup parlent tous très bien l'anglais, bien mieux que les français à niveau d'études équivalent. Donc pas de difficultés pour d'aller vivre dans un pays anglophone, sans compter la hollande où presque tout le monde parle anglais et dont la langue est proche de l'allemand.

A-J Holbecq

Bonsoir
Je vous suggère la lecture de http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=54972
"Peut-on trouver un accord franco-allemand sur l'euro ?"

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec leur autre analyse
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=54979
" Il nous semble que les Allemands ne
comprennent pas pourquoi on fait une
Union Monétaire "
(après avoir lu l'article vous comprendrez ma position qui est la suivante; "et que se passera t-il lorsque les pays en excédent (Allemagne) trouveront qu'ils en ont assez de faire du transfert (aller passer leurs vacances) dans les pays désindustrialisés ?")

Malakine

La première note ne fait que reprendre celle que j'avais mise en lien chez Laurent. Je ne suis donc pas surpris.

Par contre, j'étais mort de rire en voyant le titre de la seconde !! Je répondrais bien : ou bien est-nous qui délirons en imaginant une union économique et monétaire parfaitement unifiée où s'exercerait la solidarité entre pays riches et pays pauvres. Car ce que ne dis pas Artus dans cette note, (mais il l'a dit dans d'autres) c'est que cette spécialisation de l'UEM entre pays structurellement exédentaires et pays structurellement excédentaires implique nécessairement des transferts financiers entre riches et pauvres, ce à quoi les allemands se refusen. Et ils ont bien raison !

Je ne sais pas pourquoi je redis ça vu que j'ai développé cette idée dans il n'y a pas de plan b 2/2.

Voilà donc deux conceptions irréconciliables qui s'opposent. D'un coté une Europe "muticellulaire" où chaque économie doit trouver en elle même les moyens de son équilibre et une Europe intégrée pour laquelle il faut un sacré sens de l'universalisme pour faire le deuil de tout intérêt national. La deuxième est à mon sens une pure chimère, mais malheureusement elle colle parfaitement aux travers de l'esprit français !

A-J Holbecq

Pour Arthus, les transferts se feraient "naturellement" : les avantages comparatifs de l'Espagne ou de la France ... les Allemands venant dépenser chez nous dans les cafés et les restaurants les bénéfices que leur ont apporté les ventes leurs Mercedes (bon, j'exagère, mais si peu) ..

Emmanuel M

Pourquoi ne pas faire plus simple ?

La TVA social a été une mesure très favorable à l'Allemagne

Installons la en France

A-J Holbecq

@Emmanuel M

Ne nous faisons pas d'illusion, les 3 points d'augmentation de la TVA en Allemagne ne sont pas de la "TVA sociale".

Voir l'annexe 2 du rapport Besson
http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/cgi-bin/brp/telestats.cgi?brp_ref=074000556&brp_file=0000.pdf

guzy1971

@edgar
"Nous menons depuis 20 ans au moins une politique contraire à nos intérêts, dans l'espoir qu'un jour les allemands deviennent européens."

...ou dans l'espoir qu'un jour les français deviennent allemands : arrière-plan névrotique de toutes la construction monétaire de l'Europe.

Mes études sont un peu lointaines : quelqu'un peut-il me rappeler ce qu'est un PIB déflaté ? Jutse l'évolution du PIB une fois retirée l'inflation ?

Entrepreneur

"on est dans le cas d’une comparaison entre la France et l’Allemagne avec une structure de la production qui est à peu de choses près équivalente."
Ah bon?Avec une production industrielle double par rapport au PIB et un secteur de PME robustes et exportatrices????
La vérité (il suffit d'aller voir les chiffres), c'est que c'est l'Allemagne qui assure l'équilibrage du solde du commerce extérieur de la zone euro.
Comme le solde du commerce extérieur est un impératif à terme complètement structurant, c'est donc l'Allemagne qui est le pays vertueux.
Les Francais vivent à crédit, garantissent au prix des cotisations sociales monstreuses des salariés du privé, le pouvoir d'achat de leur retraités et fonctionnaires pléthoriques autant qu'improductifs et largement inutiles, importent des produits chinois sans compenser par des exportations hors zone euro.
Donc c'est les Allemands qui financent notre niveau de vie (et encore plus ceux des PIGS) alors même qu'ils se serrent la ceinture pour redevenir compétitif.
Ca ne va pas durer.
En attendant les Allemands sauvent leur industrie et controlent leur hinterland à l'Est.
En tant qu'entrepreneur d'entreprise de haute technologie et ancien directeur de cabinet de conseil en stratégie, économiste des politiques d'innovation, je confirme que la stratégie francaise est désastreuse depuis 20 ans.
L'Allemagne n'est pas le problème pour l'Europe mais le modèle.
C'est l'offre qui prime dans une économie ouverte et mondialisée, pas la demande intérieure qui ne peut être tirée à la hausse que si le solde du commerce extérieur reste positif ou équilibré.
Les travailleurs allemands n'ont pas été des victimes de cette politique car il comprennent qu'il faut lacher un peu pour maintenir la compétitivité et le futur industriel de l'Allemagne.
Pour y aller souvent je confirme qu'on y vit toujours mieux qu'en France.

La France est entrée dans une politique d'autodestruction comme en Argentine historiquement, et le poids politique des fonctionnaires, petits ou haut, empêche toute réforme.
Vouloir imposer quelque chose à l'Allemagne est littéralement risible.Je serais Allemand, l'idée serait pour moi intolérable.
L'Allemagne n'a qu'une chose à faire: abandonner l'Euro pour le mark et en faire une monnaie commune pour les pays associés à l'Est.Et on est mort avec les PIGS.On tue le capitalisme francais.Pour trouver du capital risque et auto investir il faut des riches et être riche.
A ce rythme là , il ne restera qu'un Pinochet pour remettre de l'ordre en France si les Républicains dont je suis, ne font pas le boulot.

RST

La première phrase la plus con lue récemment :
"Pour y aller souvent je confirme qu'on y vit toujours mieux qu'en France."

La deuxième phrase la plus con lue récemment:
"Pour trouver du capital risque et auto investir il faut des riches et être riche."

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