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28 septembre 2010

Commentaires

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Tomgu

"si elle s’avérait être autre chose qu’une posture pour le congrès".

Pour moi, toute la question est là. Il ne faut pas oublier que la présidence du FN et donc par la même une marche pour 2012. Marine Le Pen doit donc jongler entre deux positions :
- l'une "plus light, plus centriste" dans l'objectif de la présidentielle afin de redorer son image et celle de son parti
- l'autre "plus dure, plus extrême" afin de s'assurer du soutien de la frange radicale de son parti.
Je crois que cela explique cette trajectoire en S lors des interventions médiatiques.
Mais ce qui m'intéresse le plus est de connaître la vraie Marine, ce qu'elle pense vraiement. Et pour le moment, je n'ai pas encore de réponse ...

Santufayan

Face à Nicolas Demorand, elle s'est démarqué de NDA une fois encore en dénonçant une alliance contre nature "De Villepin-Bayrou-DupontAignan". Alors que rien ne l'oblige et que de plus cette alliance n'existe pas*.
Ensuite, lorsque Demorand lui a tendu la perche pour savoir si le FN envisagerait des alliances à terme pour arriver au pouvoir, elle a répondu négativement puisque les électeurs "viendront d'eux même" convaincus que la souveraineté nationale, exclusivité FN, sera la seule porte de sortie.
Cet indice montre que le FN même s'il changerait d'image avec Marine (puisqu'elle affirme certaines différences de fond avec son père au delà du style) préfère continuer à faire cavalier seul.

(*) A noter que Demorand n'a pas contredit son interlocutrice alors que c'était pourtant facile.

Julia

Merci pour cet article :-)
Trois choses rapidement:
- oui: ce qu'il va se passer en janvier est le pivot de la campagne côté natio-répu-souverainiste. En effet le FN prend en ce moment un virage répu-souverainiste, reprenant même exactement la rhétorique zemmourienne.
- ce matin sur Europe1 autant elle était bonne sur les grands principes antinéolibéraux, autant sur les questions de politique extérieure, notamment au proche-orient, Elkkabache l'a collée! Cafouillage et imprécision: try again, Marine!
- sur la préférence nationale: au contraire, c'est L'argument important n°1. Préférence nationale ne veut pas dire préférence raciale. C'est: supprimer l'injustice qui fait qu'un sans pap' actuellement est soigné gratis alors qu'un français (qu'il s'appelle Jean, Mohamed ou Laurent N'Guyen) raque et hésite à aller chez le médecin.

Mais les injustices se situent à tant de niveaux dans notre pays...comme disait Villepin dans son discours du 19 juin que tout le monde a zappé: "nous sommes dans un nouvel ancien régime".

A-J Holbecq

Aïe... "En revanche le logement ou le travail ne se prêtent à aucune distinction au regard de la nationalité entre des Français et des étrangers en situation régulière."

Je ne suis pas d'accord avec toi, Xavier, ... serai-je lepeniste ? ;)

Il ne fait pas de doute pour moi que les logements sociaux (puisque c'est de cela dont on parle) doivent être affectés prioritairement aux détenteurs de la nationalité française puisque. Et je ne pense pas que ce soit une forme de ségrégation, ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Je vois de ta part des prises de positions qui ne me semblent pas justifiées; je ne doute pas que tu éclaircira ton point de vue prochainement pour me donner l'occasion de le rejoindre ;)

Malakine

> Tomgu

En politique, il n'y a ni vérité des hommes, ni sincérité. Les prises de positions sont toujours le fruit de convictions mais aussi d'une analyse de la réalité socio-économique, de contingences partisanes internes, de calcul stratégique ou de considérations de marketing électoral. La vrai Marine, on s'en fout. Seule ce dit publiquement la responsable politique doit être pris en compte.

> Santufayan

Crois tu que la réponse de NDA à la même question aurait été différente ?

> Julia

Attention Julia, tu confonds les sans papiers et les étrangers en situation régulières ! Le fait d'accorder un titre de séjour à quelqu'un doit lui conférer des droits et en principe ses droits doivent être équivalents à ceux des nationaux.

Le principe d'égalité n'est cependant pas un principe absolu en droit. On ne l'applique qu'entre personnes qui se trouvent dans la même situation. Ainsi des différences de traitement peuvent se justifier lorsqu'on est pas dans la même situation au regard de la discrimination à opérer. Par exemple, pour l'accès à un service public municipal on peut distinguer selon que l'usager est contribuable de cette commune ou résident extérieur pour déterminer des tarifs différenciés. On pourra faire des distinction au regard des ressources si le service est payant, mais pas au regard du sexe ou de l'age, car ces différences n'ont aucun rapport avec le tarif d'un service public.

C'est d'ailleurs pourquoi ceux qui hurlaient à la rupture de l'égalité dans le débat sur la déchéance de la nationalité se plantaient complètement. Un Français de naissance et un français fraichement naturalisés ne peuvent pas être mis sur un pied d'égalité au regard du droit de la nationalité.

Dans ces conditions les différences de traitement entre Français et étrangers en situation régulière ne peuvent se justifier que pour des sujets où l'appartenance ou non à la communauté nationale peut avoir son importance. On est là sur un terrain extrêmement fragile. je pense que des discriminations sont possibles. J'en cite deux, mais on ne peut pas aller bien loin. En tout cas, faire des discriminations sur le logement et l'emploi me semblerait totalement scandaleux.

En tout état de cause, il me semble que le cocktail que je cite en fin d'article suffit largement sans qu'il soit ni utile ni nécessaire de sortir cet épouvantail à républicains !

Les étrangers en situation irrégulière sont un autre problème. A mon avis, sauf mise en cause des droits attachés à la qualité d'être humain, ceux ci ne peuvent se revendiquer d'aucun droit. On ne peut pas les laisser crever dans la rue, ni les laisser propager des épidémies ... mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils faille leur donner l'équivalent de la CMU.

Damien

@Julia , son exemple de la mamie non-soignée je l'ai trouvé démagogique et typique de la rhetorique frontiste, on sait que le soin baisse en qualité dans le pays et que cela est due à la crise qui touche le secteur hopitalier,or les étrangers dans ce cas precis sont logés à même enseigne.
A moins qu'on nous prouve que les immigrés ont reellement plus de droits que les autochtones la question de la préférence nationale ne se pose pas (encore),contrairement à celle de l'immigration.

Malakine

> André Jacques

Je viens de préciser mon point de vue dans ma réponse à Julia. J'espère que cela te conviendra (mais il manque une suite après ton puisque ...)

Sur l'accès au logement social, il me semble que cette question ne justifie pas de distinction entre national et étranger en situation régulière. Ce dernier paie des charges sociales et des impôts. Il finance donc le service. Il a le droit de séjour. Pourquoi n'aurait-il pas droit à habiter dans un logement social si ses ressources le justifient ?

Les allocs, c'est différent.

Albert

« Qui n’a pas été effaré de l’entendre dénoncer la mollesse des syndicats dans le cadre de la réforme des retraites qu’elle était à deux doigts de qualifier de « collabo du système » ?! »

Et quelques secondes plus tard elle excluait de manifester contre ladite réforme… Bref elle reste dans la fonction purement protestataire du système.

A-J Holbecq

> Malakine
OK, ta réponse à Julia me convient mieux; ces précisions manquent, me semble t-il, dans ton article.

Il reste qu'on ne pourra pas échapper à la "préférence nationale" si on ne limite pas un peu les facilités de nationalisation.. le spot produit par le parti de droite en Suède ( les femmes en burka qui courent) est tout à fait démonstratif de la "compétition" que je vois autour de moi pour l'attribution des logements HLM, dans ma ville pourtant "de droite").

(Mon "puisque" était en trop ... je ne sais plus si je voulais signaler quelque chose en l'écrivant)

RST

Il y avait un excellent reportage sur la 2 hier soir (que je n’ai pas regardé en entier) sur Jean-Marie Lepen. On y voyait comment il avait construit une entreprise familiale et comment, plus que le Front National en tant que tel, c’est bien l’entreprise LePen qui l’intéresse avant tout. Cela ne peut-il pas expliquer aussi en partie la "relepénisation" de Marine ?

Julia

"En tout cas, faire des discriminations sur le logement et l'emploi me semblerait totalement scandaleux."

Tu cites là précisément les deux postes que nous ne pouvons plus offrir aux nouveaux arrivants, faute d'en avoir assez pour les natifs et régularisés! C'est bien cet appel d'air là qu'il faut refermer.

Evidemment le secteur immobilier + logements sociaux + les employeurs d'étrangers (qui acceptent, même régularisés, des salaires plus bas et des parties au black) sont tellement pourris de l'intérieur, que l'application en devient impossible.
Dans ce domaine en plus, droite et gauche ont leurs intérêts électoraux de part et d'autre.
Je pense qu'on ne s'en sortira que par la communication de bon sens sur le fait que les travailleurs pauvres français et la classe moyenne honnête (et contribuable, parce qu'ici au final on ne parle que d'argent et de budget) qui tend à disparaître, eux, ne sont défendus ni par les syndicats, ni par des associations humanitaires étrangères, ni par le gouvernement, ni par les politiques.
Qui se préoccupe de leur sort à part quelques candidats: Marine aujourd'hui, Villiers hier (sans toutefois communiquer correctement sur la question)?

yann

@Malakine

Pour rebondir un instant sur les propos de Santufayan, il est vrai que Demorand est quelque peu mauvais. Je me souviens de Demorand, jeune, faisant un excellent interview d'Emmanuel Todd sur son Aprés l'empire. Mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et l'amélioration du statut social de Demorand semble lui avoir quelque peu ramollie le ciboulot. C'est triste de voir des journalistes prometteurs se transformer lentement en speakerine pseudo-journalistique.

Sinon sur Marine Lepen que dire? Elle essai de répondre aux attaques de Sarko sur son pré-carré, la sécurité et l'immigration. Et je crois que c'est plutôt une bonne nouvelle pour les alter-souverainistes que nous sommes. Il faut continuer à attaquer sur la mondialisation, le libre-échange l'euro etc.. Elle semble d'elle même solutionner la problématique que tu as posé récemment sur le rapport entre les souverainistes et le FN. De plus les postures démagogiques vont êtres facilement discrédités pour toute personne ayant un minimum de réflexion sur ces questions.

Et d'ailleurs ces réflexes de démagos montrent que le FN ne désir pas réellement le pouvoir, il cherche juste à défendre son petit lopin de terre électoral à la manière du NPA. On joue des postures mais on ne propose rien de réaliste en pratique pour solutionner les problèmes que l'on pose. Sur l'immigration il y a des solutions simples qui rentrent parfaitement dans le logiciel de notre démocratie pas besoin des solutions inégalitaires et profondément anti-républicaines telle que celles du FN. De toute façon tu connais mon point de vue sur la question, on en a parlé cet été.

Sinon je persiste à penser que le cœur de l'élection de 2012 se fera sur l'économie, car la crise va repartir de plus belle. Donc la stratégie UMP-FN qui consiste à se disputer par l'intermédiaire de discours de plus en plus musclés anti-imigrés et pro-sécuritaire, je ne vois pas vraiment où cela les mènera à terme.

Julia

100% d'accord avec Yann.

Malakine

> Albert

J'ai été effectivement surpris de sa conclusion "je n'irais pas manifesté avec ces gens là" Il me semble que son propos aurait été plus clair si elle avait appelé la population à manifester. Mais elle attend peut-être sa centrale syndicale pour lancer de tels mots d'ordre.

> André-Jacques

Oui, tout à fait ! C'est soit des restrictions fortes à l'immigration et à la délivrance de la nationale, soit la préférence nationale. Quelque part, la préférence nationale n'a de sens que si l'on considère qu'il est impossible de maîtriser concrètement les flux migratoires.

> Julia

Là c'est bien la restriction de l'immigration que tu défends et non des discriminations au regard de la nationalité.

> Yann

Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'elle a solutionné la problématique que j'ai posé cet été de l'alliance entre les souverainistes et le FN. De toute manière, il n'y a pas aujourd'hui de mouvement souverainiste candidat à une telle alliance, donc la question ne se pose pas.

Tout à fait. On peut très bien freiner l'immigration par les voies juridiques bien républicaine. Il suffit de supprimer le droit au regroupement familial (pour les étrangers comme pour les français) en direction au moins des pays d'émigration massive.

Non, je crois toujours qu'il n'y a aucune chance que 2012 sur joue sur les questions économiques. Le système politico-médiatique est devenu incapable du moindre débat sérieux sur ces questions. Il n'y a qu'à voir comment la question des retraites a été traitée ! L'élection se jouera sur l'image d'homme d'Etat et sur les questions sociétales, comme d'habitude.

Santufayan

@yann

Personnellement, je ne trouve pas que Demorand est "quelque peu mauvais" du moins pas encore :-). Je le trouvais excellent au contraire lorsqu'il était au 7-9 de France Inter jusqu'à cet été. Si Demorand est mauvais, que dire alors des autres journalistes de radio et de TV ?

Ce que j'ai sous-entendu c'est que Demorand n'a pas relevé l'erreur de Marine Le Pen volontairement car cela ajoute à la zizanie entre le FN et DLR (au delà les souverainistes) ce qui est positif en référence à sa propre opinion politique, en tant que simple citoyen. Bref, Demorand était partisan dans son interview de Marine Le Pen, ce qu'il était déja au micro de France Inter.

Pour finir, un journaliste partisan de temps à autre, n'est pas forcément un mauvais journaliste. Alors qu'un journaliste systématiquement partisan (dans le sens de son "actionnaire") est une serpillaire !

Tythan

C'est un grand classique: Marine Le Pen, dans la perspective d'une compétition interne, doit fatalement se durcir et insister lourdement (très lourdement pour des personnes qui comme moi sont horrifiées par cette rhétorique) sur ce qui a fait le succès du FN: la stigmatisation non pas seulement de l'immigration, mais des immigrés. C'est là un mouvement tout à fait prévisible et attendu (j'ai entendu NDA le dire).

Comme le dit Tomgu dans son premier commentaire, le problème, c'est qu'on a vraiment l'impression que les convictions, Marine Le Pen s'en contrefout pour ne s'intéresser qu'aux questions de posture. Ce qui amène assez logiquement Yann à voir dans le FN une simple officine électorale chargée d'assurer la prospérité de la famille Le Pen Père et fille, puis peut-être petite-fille etc.

Bref, rien de bien intéressant ni de très nouveau sous le soleil.

@ Malakine

Pour réagir à la prétendue "bisbille" entre les souverainistes et le FN, je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre présentation. Lorsqu'on parle de NDA à Marine Le Pen ou qu'elle décide d'en parler de son propre chef, elle n'hésite pas à l'insulter (le traitant de "patriote en peau de lapin", insulte aussi désuète qu'imméritée) voire à lancer des contrevérités les plus flagrantes (en imaginant une alliance entre lui Villepin et Bayrou au sujet de la simple constitution du groupe parlementaire). NDA, lui, ne parle jamais du FN sans qu'on lui ait posé la question (sauf incidemment), et si jamais on le fait, s'en démarque tout simplement.

Je suis désolé de le dire, mais il y a clairement une différence de classe et d'intelligence dans la réaction de NDA, qui ne répond donc pas la même chose.

Je voudrais enfin réagir sur deux points:

Sur les différences de traitement entre étrangers et nationaux, j'avoue avoir du mal à comprendre ta distinction: si j'ai bien compris, tu es favorable à une différence de traitement s'agissant de la santé, mais pas du logement social, ce qui pour moi est assez paradoxal: la santé est tout de même un droit plus fondamental que le logement (même s'il est évident que vivre dehors, ça use beaucoup plus vite). Bref, je ne comprends pas votre sens des priorités de ce point de vue là, mais peut-être ai-je mal lu...

Pour ma part, sur ces questions, je suis au final d'accord avec yann et vous-même sur les frontières qu'il faut rétablir, y compris en expulsant les personnes en situation irrégulière.

Sinon, je conteste quelque peu votre formule selon laquelle: "Un Français de naissance et un français fraichement naturalisés ne peuvent pas être mis sur un pied d'égalité au regard du droit de la nationalité."

D'abord, ce n'est pas tout à fait la question: il aurait fallu dire un Français fraichement naturalisé n'ayant pas abandonné sa précédente nationalité" (puisque la France ne peut pas rendre quelqu'un d'apatride), ce qui, vous en conviendrez, atténue quelque peu le sens que l'on peut retirer de votre phrase...

Mais, même en enlevant cette question, je ne suis pas d'accord: la nationalité, on l'a ou on ne l'a pas... Faire une discrimination n'est pour moi pas acceptable, et d'ailleurs je serais favorable à la suppression de l'article de loi qui permet déjà ce cas pour des faits de terrorisme (a-t-il d'ailleurs jamais été appliqué?).

Enfin bref, de toute façon, c'est une question tout à fait accessoire qui ne devrait pas concerner plus de quelques cas par an, on ne devrait même pas s'y pencher tellement c'est dérisoire!

Bon, je sais que je commente un peu tard, mais j'aimerais vraiment avoir quelques éléements de réponse de votre part (ou les commentaires d'autres lecteurs de ce blog), en espérant que vous en ayez le temps!!

Bonne continuation,

Arthur

Malakine

> Tythan

Je ne réponds que sur la préférence nationale elle même.

Je me suis rendu compte aux réactions à ce billet ici et sur Causeur que cette notion est ambigüe. Chacun l'interprète un peu à sa façon. Pour la plupart, cela signifie qu'un Français doit avoir plus de droit qu'un étranger sur le sol national. Pour c'est reconnaître des droits de "deuxième niveau" aux étrangers en situation régulière.

J'ai tenté une explication juridique dans ma réponse à Julia plus haut, mais je vais synthétiser.

1- La question de l'immigration légale est de savoir si on donne ou un droit au séjour ou non à des étrangers. On a le droit de dire non, et à ce moment là, le débat s'arrête.

2- Si on donne des droits au séjour, on donne aussi des droits à la santé, au travail au logement, à tout ce qui permet de vivre normalement au sein de la société française.

3- Le principe d'égalité républicaine implique que toutes les personnes dans la même situation doivent bénéficier du même traitement. Les différences de traitement ne peuvent donc être que l'exception.

4- Les discriminations entre Français et non nationaux ne peuvent être justifiées que sur un sujet qui porte directement ou indirectement sur l'appartenance à la communauté nationale, c'est à dire des sujets face auxquels les français et les étrangers disposant d'un droit au séjour ne peuvent pas être mis totalement sur un pied d'égalité.

5- Je cite comme exemple les allocations familiales ou le regroupement familial, domaines pour lesquels on peut considérer (à la limite) que l'objet est de développer la population nationale et non une population exogène.

6- Il me semble néanmoins préférable de s'attaquer aux causes plutôt que de bricoler des traitements pour gérer les conséquences au risque de créer des désordres bien plus graves encore.

Sur la déchéance, tu le dis toi même, on ne peut pas considérer qu'au regard du droit de la nationalite quelqu'un disposant d'une double nationalité et un français de naissance sont dans une situation strictement égale. Dans ces conditions une différence de traitement est envisageable , même s'il vaut mieux traiter le problème à la racine en évitant de donner la nationalité à des personnes pour qui on risque de le regretter.

Malakine

Je viens de voir une itw de MLP à Europe 1 où elle revient sur l'idée de préférence nationale. Il semble bien qu'elle vise essentiellement les étrangers illégaux, ce qui en ferait une "préférence légale" plus qu'une préférence nationale, ce qui est déjà beaucoup plus acceptable.

http://www.youtube.com/watch?v=MBcIKttmbg8&feature=player_embedded

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