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27 mars 2010

Commentaires

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David Desgouilles

Pas d'accord du tout.
Le protectionnisme, s'il est rejeté par les médias, est majoritaire en France. C'est ce que se tue à répéter Todd depuis quelques années.
Tu fais l'impasse sur le quart d'heure "plénelien" insupportable lors de son discours.
Et puis il y a aussi l'histoire d'espace politique que tu négliges.

Tout le monde en saura plus en étant abonné à la revue papier de Causeur.fr (publicité clandestine, quand tu nous tiens...)

René Jacquot

@ Malakine

Comme tu y vas... j'aime beaucoup ton argument

"Il fût aussi un premier ministre qui a osé affronter l’opinion pour faire passer des mesures qu’il estimait nécessaires, quand n’importe qui à sa place aurait renoncé au premier froncement de sourcils des syndicalistes", à ce prix et vu sa popularité dans le sondage IFOP, Alain Juppé est aussi présidentiable.

Si comme toi, je prends acte du patriotisme économique (et ça se discute encore vu le bilan des pôles de compétitivité), de la stature et de la politique étrangère du bonhomme, je n'évacue néanmoins pas d'un seul revers de main sa politique économique et sociale durant son mandat de premier ministre...

Le mouvement de privatisation des services publics (EDF, Autoroutes) et de détricotage du droit du travail (symbolisé aujourd'hui par le rapport Barthélémy) contre les normes fondamentales de l'OIT a été lancé sous Villepin.

Tu parles d'expérience dans ton billet, mais Villepin n'en possède aucune en tant qu'élu! Les détails du sondage IFOP sont intéressants mais la candidature de Villepin semble surtout parler aux étudiants surdiplomés des grandes agglomérations soit le même électorat que Bayrou! Bref, il risque de nous refaire le même coup que Chevenement en 2002.

Enfin, je n'arrive pas à comprendre ton aversion irrationnelle pour Ségolène Royal "c'est une folle mystique", très bien mais Sarkozy également possède une pathologie mentale... quant au hussard sur le moi DDV, il est pas mal non plus. Royal a de l'intuition et a entamé un travail programmatique, on ne peut l'écarter comme ça sans un explication de fond.

Malakine

@ David

Je n'ai jamais vu de sondage sur l'adhésion au protectionnisme. Entre dire qu'on a peur de la mondialisation ou qu'on l'associe aux délocalisations et être d'accord pour des mesures protectionnistes, il y a un monde !

On est en France tu sais. Il est plus facile de réunir des voix sur de la protestation que sur des propositions.

@ René

L'expérience en tant qu'élu, laisse moi rigoler ? Tu as déjà rencontré des élus dans ta vie ? Est ce que tu as pu constater ne serait-ce qu'une fois que l'élection les a rendu meilleur, plus intelligent ou leur a donné une meilleure compréhension des problèmes ?

Très bien tu as comparaison entre VIllepin 2012 et Chevènement 2002. Tu avais soutenu sa candidature, non ? Je suppose donc que tu en feras autant pour DDV ...

Quant à Royal, ce n'est pas le sujet. On ne va pas avoir de nouveau ici, la discussion que nous avons hier sur le blog de Yann. La question aujourd'hui c'est : est ce que Villepin présente une proposition intéressante pour les républicains ?

René Jacquot

@ Malakine

Le parallèle entre DDV et Chevenement ne doit pas non plus aller trop loin... et j'ai plus de respect pour le Che que pour Villepin. Pour la petite histoire, je n'ai pas voté en 2002.

Villepin ne présente justement aucune proposition intéressante pour les républicains... sa posture gaullienne ne doit pas faire illusion, surtout quand l'on observe ses soutiens libéraux. Tu vas me faire croire qu'une politique de rupture sera possible avec Tron, Mariton, Goulard et Azouz Begag?

@ David

Le sondage sur le protectionnisme dont tu parles, c'est celui de 2006 de l'institut CSA?

Laurent Pinsolle

D'accord avec David : les Français sont prêts à un discours de rupture avec la globalisation néolibérale. Et si j'ai du mal à croire qu'un tel discours pourrait être gagnant en 2012, il doit être porté en vue de 2017. Les délocalisations et les péripéties de l'euro font que la "pensée unique" est très fragilisée.

Qui plus est, je ne veux pas que les idées alternatives soient uniquement portées par des candidats extrémistes en 2012.

Sur Villepin, je te trouve bien enthousiaste. Certes, il y a eu le patriotisme économique et les pôles de compétitivité. Il y a eu également un vrai volontarisme économique mais je n'ai pas l'impression que son logiciel économique soit fondamentalement différent de ceux de DSK ou Juppé.

Certes, il a l'intelligence de maintenir un doute là-dessus, mais je n'ai pas noté la moindre inflexion dans son discours depuis la crise...

Archibald

@ Malakine

Ton article montre que l'on peut parfaitement dire tout et son contraire tant que l'on n'aborde pas les questions politiques à partir des propositions (ce que tu fais très bien la plupart du temps, et je dois dire que la politique politicienne m'amuse autant que toi).
Tout, disons le positif, ce sont tes exercices d'admiration. Villepin a su, avec l'Irak, montrer qu'il était un homme d'Etat, il propose une alternative aux républicains, et ainsi de suite (sa résistance à l'opinion sur un sujet comme le CPE, tu m'excuseras, mais le dernier Copé en aurait été capable, c'est dire).
Son contraire, je le proposerai sous forme de plaisanterie: si le slogan du PS sera vraisemblableblement "A gauche, vraiment à gauche pour plus de justice sociale, avec Alain Minc et Pascal Lamy!", le slogan de Villepin pourrait être celui-là: "La République, toute la République, la grandeur d'une France indépendante, avec Hervé Mariton, Georges Tron et Jean-Pierre Grand". Tu m'excuseras, mais point n'est besoin d'être un idéologue pour afficher un certain scepticisme.
Rien ne m'est plus étranger que le purisme auquel tu fais allusion, car je ne cherche même pas à me définir politiquement. Et j'avoue que par moments Villepin m'a semblé proche d'une certaine justesse (quand il critique ceux qui appuient sur tel ou tel bouton, si tu vois ce que je veux dire). Mais, comme je le notais sur le blog de Yann, passer tout son temps à peaufiner une posture, cela va un moment!

Cela dit, je souhaite bonne chance à ceux qui veulent un candidat de rupture. Sur ce point, je te donne raison à 200%.

David Desgouilles

@René et Malakine

Je ne parle pas de sondages. Je parle des analyses de Todd qui, en général, sont dans le vrai. Et lorsque j'en parle sur le terrain avec des gens de toutes conditions, ils me disent presque tous "on voudrait bien mais est ce qu'on peut". Il suffit de démontrer aux gens que c'est possible. A mon avis la promotion de ces idées par un homme qui, jusque là, n'a pas été étiqueté extrêmiste ou souverainiste par les médias, constituerait un signal très fort.

RST

@ Malakine

Ta théorie, exposée brillamment, se défend et elle force à réfléchir.
Il est vrai que dans notre société actuelle le débat ne peut pas se faire trop profondément sur les idées et que l’aspect marketing d’une campagne électorale est fondamental. Des gens comme Séguéla le savent bien. C’est la réalité et il ne sert à rien de la nier.
Bâtir un programme électoral sur la sortie de l’euro, la lutte contre le libre échange et la réforme du système monétaire ne fera pas gagné celui qui le défendra. Je suppose qu’il faut des thèmes plus généraux, plus accrocheurs qui suscitent l’adhésion du français moyen.

Je n’ai rien contre Villepin et je suis d’accord qu’il a eu le courage de dire non aux américains. Contrairement à Sapir, je pense que la question de la personnalisation est importante et doit être traitée relativement tôt dans le processus.
En ce qui me concerne, pour qu’il soit effectivement le bon candidat, il faudrait néanmoins qu’il prenne des engagements sur un certain nombre d’idées fortes car, sans plus de garanties, je ne me vois pas faire le pari que sous le vernis du programme électoral se dévoileront par miracle les mesures indispensables.

Je regrette cependant que tu pousses le cynisme et/ou la provocation jusqu’à considérer que certains auraient le choix entre « défendre leurs idées » ou défendre « l’intérêt de leur pays ». C’est inutilement blessant, voire insultant, pour ceux qui considèrent sincèrement qu’en faisant l’un, ils assurent l’autre. Parce que renoncer à ses idées au prétexte qu’un autre (qui en serait « proche » mais de combien ?) aurait plus de chance de gagner, c’est un vrai dilemme, une crise de conscience que tu ne peux pas balayer négligemment du revers de la main.

Je pense avoir reconnu les autres mais c’est qui le « fossile intellectuel incapable de comprendre que le monde a changé depuis les années 70 » et l’ « agent de l’empire mondialiste » ?

Fère d'Herblay

"Villepin, libéral déguisé en gaulliste" : vous avez tout compris !

Il vaut sans doute mieux que les deux agités de 2007, mais il ne faut pas que le côté poète et cultivé du bonhomme vous fasse oublier le technocrate mondialiste et libéral. Votre papier sur Copé est très bon, mais sur le fond, y-a-t-il une vraie différence entre les deux hommes ?

Après trois ans de Sarkozy et la plus grande crise économique, il propose une hausse des impôts des riches et des entreprises et une pause du paquet fiscal. C'est une bonne idée mais c'est un peu court ! Rien sur les causes de la crise. Pas la moindre analyse, pas la moindre proposition ! Il va faire la même chose que DSK !

Son agenda, c'est emploi, compétitivité et dette : on dirait du Merkel ! Son programme doit être fait par Tron, Mariton et Goulard. Bonjour les penseurs alternatifs !

C'est vrai, lui peut gagner en 2012. Que faire ? Le soutenir en espérant avoir une influence, comme Guaino ?

Le contenu de son aventure ne dépendra pas de ceux qui le rejoignent mais de ce que pense le bonhomme et sur l'économie, c'est un adepte de la pensée unique.

Archibald

@ David Desgouilles

C'est exactement ce que je pense. Plus l'homme qui marquera cette rupture sera en théorie éloigné de celle-ci, plus il aura été "européen", centriste ou pire encore, plus il aura de chances de montrer au plus grand nombre qu'on doit, pour pouvoir mener une politique digne de ce nom, en finir avec certains dogmes présentés comme une fatalité.
Toute allusion à un ex-candidat n'ayant plus de parti politique...

Archibald

@ RST

Au hasard, Martine Aubry et DSK, dans cet ordre. Mais tu plaisantais, non?

Joe Liqueur

@ Malakine

Je reconnais que ton argumentation est parfaitement cohérente, mais tu ne m’as pas convaincu. Je suis assez en phase avec David, René, Laurent ou Archibald. J’ai moi aussi beaucoup plus de respect pour le Che que pour Villepin, même si je n’ai toujours pas compris ce que Chevènement est allé faire dans la galère royaliste en 2007.

Dans le passé de DDV je vois que tu n’évoques pas l’enterrement du Plan fin 2005 ; je me répète, mais je crois que c’est encore bien plus important que le reste. Mon obsession du Plan fait peut-être de moi un puriste à tendance groupusculaire, mais j’y tiens, et j’assume.

“Si les réponses ne sont pas encore là, le diagnostic lui est posé. Et il est juste”.

Là j’ai envie d’enfoncer le clou du purisme groupusculaire, et de te dire que n’importe quel abruti est capable de poser un diagnostic juste sur lequel tout le monde peut être d’accord. Même Mélenchon y arrive très bien ! Après, quand il faut élaborer un programme, c’est une autre histoire.

“Il faut d’ores et déjà faire notre deuil : la présidentielle de 2012 ne se jouera pas sur des questions géostratégiques ou macroéconomiques. Elles ont toujours été tenues l’écart du débat politique. Il n’y aucune raison que cela change”.

Je te trouvais moins pessimiste ces derniers temps, mais là… Et sur le fond, je suis un peu dubitatif : il me semblait quand même que jusqu’aux années quatre-vingt, les questions macro-économiques avaient leur place, souvent éminente, dans le débat politique. C’était à l’époque où il y avait des socialistes socialistes et des gaullistes gaullistes, qui défendaient l’économie mixte à répartition sectorielle (avec des nuances bien sûr), et des communistes communistes qui défendaient le système économique soviétique. Ça manque !

Je ne crois pas du tout impossible, ni même improbable, que les questions macro-économiques reviennent sur le devant de la scène à une échéance de quelques années. Je crois même que le mouvement est déjà engagé. Au moins depuis le referendum de 2005. Evidemment, c’est lent, c’est progressif, ça part dans tous les sens, et personne ne peut dire jusqu’où ça ira, ni quand ça peut aboutir à quoi. Mais j’ai l’impression qu’il y a comme un frémissement.

Sur le clivage gauche/droite et le positionnement de DDV, je trouve ton analyse très juste.

Je veux bien t’accorder une chose : Villepin est sans doute un homme courageux, donc potentiellement indépendant, et en 2012, si je devais choisir au deuxième tour entre DDV et n’importe quel(le) “socialiste” défroqué(e) du genre Royal, DSK, Aubry ou Fabius, je voterais sans doute DDV (sous réserve qu’il poursuive dans une voie républicaine molle et que les autres poursuivent dans une voie crypto-néo-libérale, ce qui est le plus probable). J’y mettrais même plus d’enthousiasme que je ne n’en avais mis à voter Royal la dernière fois. J'y mettrais en fait le même enthousiasme que pour Chirac en 2002, car je crois que DDV est bien parti pour surfer la vague de chiracostalgie délirante qui déferle sur le pays depuis que Sarko, après s'être emparé de l'Elysée, se vautre dans médiocrité à tendance vulgaire tout en distillant les ferments de la guerre civile. Pour ce qui est de voter DDV au premier tour, ton papier m’incite à y réfléchir, moi qui, en tant que socialiste groupusculaire, ai toujours voté blanc. Mais bon, y a encore de la marge, et bien sûr tout dépendra de la suite.

Malakine

@ rené jacquot

L'argument des soutiens ne vaut rien. Tu vois la situation de manière statique. Tout peut changer. Si Villepin gagnait le soutien de ... René Jacquot, Laurent Pisolle, RST et Malakine pour ne pas dire de Todd, Sapir et Gréau, ça changerait non ? :-) Je suis inscrit sur Facebook sur tous les groupes de soutiens à Villepin et je peux t'assurer qu'il y a un grand intérêt pour sa candidature de tout une partie de gaulliste et de souverainiste comme nous !

Quant aux sondages, j'en ai vu plein sur la perception de la mondialisation mais aucun jusqu'à présent sur les solutions protectionnistes.

@ Laurent

Oui, certes on peut attendre patiemment l'élection de 2017, mais alors quoi ? On se tait et on refuse d'ores et déjà de participer à l'élection de 2012 ??? Bien sûr, on peut et d'ailleurs on se dirige tous vers un un deuxième tour qui nous donnera la nausée et un appel au vote blanc. Mais à deux ans de l'élection, il me semble qu'on peut essayer d'avoir une autre position.

Certes, Villepin n'a pas beaucoup changé son discours, mais je lui donne raison sur ce point, d'un point de vue stratégie. Ce serait contre-productif d'effrayer le bobo et les médias ! :-)

@ Archibald

On ne peut pas dire que Villepin n'a pas tenu un discours politique jeudi et n'a cherché qu'à construire une posture. Il y avait quand même des éléments de rupture très clair avec le sarkosme, sur le plan fiscal, de la gouvernance et sur les références idéologiques. Villepin s'inscrit dans la tradition républicaine française. Sarkozy dans une tradition libérale anglo-saxonne. C'est pour ça que je dis que s'il ne fait que rescussiter une droite républicaine à la française, on doit applaudir des deux mains !

@ David

Todd a toujours raison ?? Même sur les mariage mixte dont la France serait le recordman du monde et que ce serait la preuve de l'intégration des immigrés ? Lis le dernier bouquin de Michèle Tribalat !!!!! Emmanuel a d'immenses qualités mais souvent, il fait prévaloir son idéologie sur l'examen objectif de la réalité sociale.

Le protectionnisme est aujourd'hui une idée qui ne passe pas dans l'opinion. C'est un fait ! Et la rupture avec l'Europe encore moins. Si tu veux comprendre pourquoi, relis la note que j'ai fait sur le dernier bouquin de Zemmour.

@ RST

Je suis d'accord, Villepin doit préciser son orientation. Je dis simplement à ce stade qu'on ne peut pas se permettre de rejeter son offre d'un revers de main.

Lors de l'élection de 2007 il y eut ici de vifs débats entre ceux qui défendait un vote de premier tour fondé sur les convictions et ceux qui défendaient un vote fondé sur l'efficacité. Ces derniers soutenaient Bayrou parce qu'il pouvait battre Sarko. Ce débat là aura nécessairement lieu en 2011 et 2012. Je veux vous y préparer. Pour ma part, je privilégierais un vote d'efficacité pour pouvoir voter au second tour pour un candidat auquel je peux croire.

Tu n'as pas compris les références ? Oh tu me déçois ? Le fossile intellectuel, c'est Aubry et l'agent de l'empire américain, c'est le directeur du FMI.

@ Frère d'herblay

Quelle différence entre Copé et Sarkoy ? Copé est un politicard carriériste. Villepin est un serviteur de l'Etat.

Ok Villepin et Strauss-Kahn c'est la même chose ! Votons pour Strauss Kahn ou Aubry dans ce cas ! Avec des opposants comme ça, le système peut se frotter les mains. Villepin c'est peut-être un peu court, mais en attendant le PS, c'est RIEN ! Je pense que nous serons d'accord sur ce point.

@ Archibald

Je suis assez d'accord, pour conduire la rupture avec l'euro-mondialiste au terme d'un processus électoral, il faudra avoir été euromondialiste. N'est-ce pas les socialiste, après avoir promis la rupture avec le capitalisme, qui ont converti la France au néolibéralisme mondialisé ?

Attention avec la qualification d'extrémiste. Vouloir sortir de l'UE ou de l'Euro ca suffit pour être qualifié d'extrémiste dans le paysage médiatique. C'est pourquoi il ne faut pas l'afficher.

Non mais vous croyez que le système n'a aucune défense immunitaire ou quoi ? Il barrera la route à tout candidat anti-système.

@ René

Peut-être bien. Je crois savoir que Zemmour connaît Malakine depuis longtemps. Je sais qu'il a lu et apprécié mon papier "Quand Marianne dérape" et peut-être à t-il lu aussi suivant sur le Deutschemark, d'autant qu'il a été beaucoup lu grâce au papier de Laurent publié dans Marianne2. Apparemment, M2 m'a blacklisté et c'est très bien ainsi !

Mais quand on blogue, c'est bien pour essayer d'avoir une influence sur le débat public, non ?

Sinon à propos de cette émission, j'ai été frappé de constater que j'étais cette fois sur la position de Domenach et non de Zemmour. Domenach a été séduit par la posture républicaine (ce qui atteste du potentiel électoral de DDV sur l'électorat centre droit / centre gauche) et Zemmour, comme vous a regretté l'absence de la thématique nationale. Mais comme Domenach l'a rappelé aussitôt, avec son passé et son style, il n'a pas besoin de le faire ! Ce qui n'a fait que confirmer la pertinence de mon analyse ! :-) !

Malakine

@ Joe Liqueur

Non moi non plus, je n'ai jamais admis que Chevènement aille soutenir Royal. Depuis, il ne fait plus partie de mes références.

Tu abuses en citant Mélenchon parmi les crtins qui sont capables de poser un diagnostic juste. Mélanchon est qqun d'intelligent qui réfléchit, qui lit, et qui a de bonnes références. Son patriotisme d'étiquette fait de lui un clown inoffensif mais sur le fond, il est presque parfait !

Certes, je suis devenu très pessimiste sur le jeu démocratique. Après les élections de 2007 où on a eu le choix entre deux cinglés, les européennes ont été un vrai traumatisme. 6 mois après le début (médiatique) de la crise du capitalisme, voir que tout s'est résumé à "sauvons la planète du réchauffement climatique" m'a effondré. Depuis, je n'ai plus aucune illusion. Je pense que la démocratie a été totalement digérée par le système via les médias pour qu'elle ne représente plus aucun danger pour elle. C'est un sujet sur lequel il faudra réfléchir pour l'avenir.

Certes, on me cite toujours l'exemple de 2005 (j'ai eu cette discussion avec Laurent la semaine dernière) mais lorsqu'on a le malheur de mettre un sujet de fond sur la table, on a un débat de fond. Mais dans une élection présidentielle, jamais personne - en en particulier pas les médias - ne commettront la folie de mettre un sujet de fond sur la table !!

Pour le reste, on en est pas encore à voter pour le premier tour ! S'il s'avère que DDV n'a aucune chance d'accéder au second tour, je changerais moi même sûrement de point de vue pour un vote d'adhésion idéologique.

David Desgouilles

Il n'y a pas que Todd. Il y a aussi l'expérience politique personnelle. Les élections présidentielles ont été gagnées sur le logiciel national-républicain déjà par deux fois, en 1995 et 2007.
Sans application. Le TCE a été rejeté en 2005 et enfin il y a le fameux cas de la présidentielle de 2002.
Le tournant se situe en janvier. Chevènement est à 14 %. Philippe de Villiers propose de le rejoindre et Chevènement cale face aux oukazes des JP Michel et cie qui menacent de retourner chez Jospin. Si à ce moment là, il accepte la proposition de Villiers et annonce ses conditions pour rester dans l'Euro, ce n'est pas Le Pen qui est au second tour mais lui. Je ne sais pas ce qu'en pense Laurent et les autres (j'aimerais l'avis de ceux qui ont suivi la campagne de Chevènement) mais j'en suis pratiquement certain.

Joe Liqueur

@ Malakine

J'avoue que j'abuse un peu avec Mélenchon. Mais je peux expliquer pourquoi. J'admets volontiers que c'est un brillant orateur et qu'il a une solide culture politique. Le problème, vois-tu, c'est qu'il se présente comme celui qui défend mes idées, à savoir le socialisme modéré. Auparavant il s'était mouillé jusqu'aux os avec les "socialistes" défroqués que j'évoquais par ailleurs. Mais bon. Même en admettant que tout le monde puisse se tromper (en d'autres temps il a quand même osé prétendre que Maastricht était un "compromis de gauche"), comment expliquer que le programme du PG consiste en un salmigondis pseudo-marxisant, dégoulinant de bons sentiments à deux euros (qui n'ont rien à faire là), et se résume, une fois qu'on l'a bien lu, à la nationalisation de Total et à la création de divers "pôles publics" aux contours délibérément floutés ? Mélenchon n'est pas vraiment un débutant ; comment se fait-il qu'il n'ait pas des idées plus consistantes et structurées ?

Au tout début j'ai suivi l'aventure avec intérêt, j'étais même au meeting de lancement du PG. Mais j'ai très vite déchanté. Pour moi Mélenchon est un imposteur, un simple supplétif du P"S" tendance Hamon.

Il y a un décalage vraiment monstrueux entre sa posture gauchiste (à ce meeting de lancement on a chanté l'Internationale…) et ses prises de position incroyablement timorées. En bref il n'est pas plus "de gauche" que les "socialistes" ne sont socialistes.

En bref, si Mélenchon est devenu ma bête noire, c'est parce selon moi il pousse le foutage de gueule politique à son paroxysme.

René Jacquot

@ David

Justement, je me pose la question... comment un candidat de droite pourra-t-il gagner une élection sans le magicien Henri Guaino, artisan de la victoire de 95 et de 2007?

Sur le campagne de 2002, j'avais eu la désagréable impression que Chevenement s'adressait surtout aux Bac+5 et qu'il ne tâtait pas assez le cul des vaches... sur l'affaire de De Villiers, je me souviens des articles "Pour déjeuner avec le diable, il faut une très longue cuiller" et surtout le lion de Belfort a perdu du terrain au moment où la campagne de 2002 a véritablement commencé.

@ Malakine

Ne t'inquiète pas, une fois élu sur un programme républicain, DDV ne manquera pas de donner des gages à la pensée dominante euromondialiste comme tout le monde.

Ah si Eric Zemmour apprécie Horizons, tu risques d'être convoqué par le tribunal!

Alors comme ça, tu a été blacklisté par Marianne2? Je m'y attendais un peu après ton article sur Zemmour, Renaud Dely et la ligne éditoriale de Marianne.

RST

@ Joe Liqueur

J'étais moi aussi au meeting de lancement du PG et je n'ai pas été convaincu. Je ne saurai pas dire pourquoi mais surement en partie pour les raisons que tu évoques.

En définitive,je me rends compte que je suis plus à l'aise en me sentant de gauche dans un partie ... de droite ;-)

La gôche (tous courants confondus) dans l'ensemble me déçoit : elle est sectaire, hypocrite et mal organisée ...

Malakine

@ David

Je ne saurais dire pour 2002, mais pour 2007 je veux bien que Sarko ait gagné sur un registre national-républicain, mais il ne proposait pas du tout la sortie de l'euro ou de l'UE. Il n'a brisé aucun tabou comme vous le souhaiteriez. Qu'est ce qui prouve donc que DDV ne puisse pas en faire autant ?

@ Joe

L'explication vient à mon sens de son alliance avec le PC qui n'a plus rien à voir avec le PC de ma jeunesse et qui reste prisonnier d'un logiciel gauchisant libéral libértaire.

@ rené

Mais je ne demande pas à ce que DDV rompe de trop avec la pensée dominante, car c'est la condition pour se faire élire !!

Pour M2, je n'en sais rien et je m'en fous. Je n'ai pas non plus pris de contact. Je ne tiens plus à être publié sur ce site. Causeur, c'est bien aussi et les commentateurs ne sont pas des débiles agressifs.

@ RST

Puisqu'on parle de Mélenchon, tu noteras également qu'il s'est bien gardé de parler de protectionnisme, de sortie de l'UE ou de rupture avec l'Empire euro germanique. Ca ne t'interpelles pas ?

Archibald

@ René Jacquot (enfin, si Malakine le veut bien :-))

Tu connais la formule de Mitterrand sur la tendance de Chevènement: "un faux parti marxiste pour de vrais petits bourgeois."
Je crois pour ma part qu'il a définitivement perdu quand la campagne est devenue réellement sécuritaire, et parce qu'il n'a pas su proposer avant (ni après d'ailleurs) des mesures fortes sur l'économie, avec son positionnement absurde ni droite-ni gauche. Je ne crois pas que Villiers aurait pu changer quoi que ce soit. Certains soutiens peuvent plomber une candidature. J'ai su que Bayrou perdrait le jour où j'ai su qu'Abitbol le soutenait. :-)

Laurent Pinsolle

@ Malakine,

On diverge notamment sur un point : je ne crois absolument pas qu'il faille prendre des pincettes idéologiques pour se présenter à une campagne électorale. Je crois que si DDV partageait nos idées, il aurait intérêt à y aller bille en tête et il gagnerait. Je crois justement qu'après tant de décalages entre les discours et les actes, il est important d'être cohérent.

En outre, avoir des idées combattues par les élites n'est pas forcément un problème cf 2005. Je pense qu'il ne serait pas du tout contre-productif pour DDV d'affronter le système, au contraire. S'il s'en tient à un discours convenu et proche de celui de l'UMP, du PS et du Modem, alors sa candidature se réduira à une histoire de personne. Très honnêtement, cela peut être suffisant tant les autres personnes ne font pas envie. Mais je crois que cela est risqué et que cela peut tuer sa candidature car après un premier effet de sympathie, il lui manquera un effet d'entraînement programmatique ou aspirationnel. La compétitivité, ce n'est pas la fracture sociale...

Sur les tabous, finalement Sarkozy en a cassé plus que DDV. Il a critiqué l'euro cher. Il critique le libre-échange déloyal. Il va plus loin dans la remise en cause du système. Certes, il n'en tire aucune conclusion dans les actes, mais il reprend des élements de notre analyse via Guaino.

2012 est important et c'est pour cela que je tiens que NDA soit candidat, pour gagner définitivement sa cape de présidentiable et être le recours pour 2017.

Après, il faut être clair, si DDV est au second tour, a priori, quelque soit son adversaire (socialiste ou Sarkozy), je vote pour lui. Il est tout de même bien mieux !

Après, si DDV adopte un discours à la Guaino, l'équation sera différente. Il faudra sans doute croiser les doigts pour que la conversion soit réelle. Je ne suis pas complètement hermétique à l'argument de réalisme électoral (j'ai soutenu Bayrou au premier tour en 2007...)

Gracchus B.

2002 "j'y étais". On avait tous bossé comme des fous, nous, les francs tireurs, les ralliés de tout bord, autour de quelques militants historiques (irréprochables) :

- Première cause d'échec, beaucoup de la masse des anciens du MRC sont restés prudemment dans leurs charentaises, se demandant si cette affaire était du lard ou du cochon. Quand le "pôle" retournera grotesquement à la soupe lors des législatives, on les verra tous réapparaître.

- Deuxième cause d'échec, oui la bande au Che s'adressait aux bac + 5. Cela se sentait même dans le choix des lieux de distribution de tracts (priorité aux portes des entreprises high tech du coin) Leur programme social se résumait à une formule magique : "relèvement du smic de 5 %". Le reste n'était que dissertation de science po. Les "petits nouveaux" de la France d'en bas et d’ailleurs n'osaient s'en plaindre aux "historiques" mais il y avait un malaise sur ce point. Dans les réunions « à la base » de toute façon, seuls ceux qui ont l’habitude de manier le langage et les codes intellectuels sont audibles. A la décharge du MRC et de son éphémère "Pôle républicain" j’ajouterai que ces traits sont communs à toutes les PME politiques, je veux parler des partis.

- Troisième cause d'échec, la main tendue par De Villiers n'a pas été prise. Est-ce que celles des souverainistes, des seguinistes, voir des frontistes et des royalistes introspectifs l'avaient été auparavant ? Je n'en suis pas sûr. En tout cas, à partir de cet épisode, l'on a commencé à évoquer dans les réunions la méfiance qu'il convenait d'observer vis à vis des "sous-marins" en nous regardant du coin de l'oeil. En ces conditions, que Chevènement ait pu ramasser quand même 600 000 voix de la droite sur 1 million et demi relève pour moi de l'exploit.

- Quatrième cause de l'échec, la plus importante : Le Pen a fait une excellente campagne, forçant le trait là où il le fallait et sans contorsion de langage. Ce problème se retrouvera bien évidemment avec DDV versus Le Pen fille, et là, les propos de Malakine auraient tout lieu d'inquiéter l'ancien secrétaire de Chirac. Au delà d'une certaine hauteur, le niveau de diplôme peut-être assimilé à du dressage (je le pense) et il est certain que le protectionnisme passe pour la vérole en ces sphères. Plus bas, je peux vous assurer que c'est payant, je le constate tous les jours. A DDV de voir, cela d'autant plus qu'il risque d'y avoir pas mal de morts chez les classes moyennes diplômées d'ici deux ans.

Alex

pfff villepin était un farouche ouiouiste en 2005, l'exemple type du faux anti-système sorti du placard pour attirer les électeurs qui en ont marre, et les détourner des vrais antisystèmes : même rôle que Bayrou en 2007.

Laurent Pinsolle

Pour Chevènement, qui reste une référence pour moi, je crois que sa campagne avait trois faiblesses :
- Un problème de timing : 2002 venait après plusieurs années de croissance qui avaient pu donner une illusion de mondialisation heureuse
- Son refus d’aller jusqu’au bout de la logique de rassemblement des républicains des deux rives et de rompre avec le PS
- Trop de petites phrases, certes brillantes, mais qui ont ramené sa campagne à celle d’un commentateur politique de talent plutôt que d’une alternative politique

Fère d'Herblay

@ Malakine

DDV a dans ses gènes le service de l'Etat . Mais d'un point de vue idéologique, est-il si différent de celui que vous dénoncez ? J'en doute.

DDV, mieux que les socialistes ? Sans doute. Mais si nous le soutenons, qu'il gagne, et qu'il fait du DSK bis, n'est-ce pas dangereux ? N'aurions-nous pas perdu notre crédibilité pour l'après ? Et si les Français n'avaient plus que les extrêmes comme solution ?

Archibald

@ Laurent

Je dirais pour ma part que c'est le seul homme politique français pour lequel j'ai une réelle estime. Et puis Paul-Marie de la Gorce avait aussi préparé son programme de politique étrangère, et ça, c'est irremplaçable. Mais il a péché par idéologie (la République est la solution a tout) et opportunisme tactique (enfumé par les médias et les sondages). Cet homme est un classique, peu fait pour la politique moderne - ce pour quoi je l'estime et ai voté pour lui à l'époque.
A propos d'idéologie, je suis sidéré que vous tous (ou presque) accordiez une quelconque importance aux discours de Guaino (relisez Todd sur le sujet). Guaino a choisi Sarkozy: un libéral atlantiste qui se sert des idées républicaines pour désigner des boucs émissaires. Point final. Le reste, pardon mais c'est du blabla.

René Jacquot

@ Joe Liqueur

Je plussoie, la suppression du plan a été une forfaiture menée avec l'ineffable Sophie Boissard, il suffit de lire les écrits du regretté Alain Etchegoyen.

Comment un type qui a supprimé le Plan peut-il être crédible pour mener une politique industrielle?


@ Archibald

Notre ami Abitbol s'est depuis reconverti dans la cuisine parisienne avec Alfred...

Malakine

@ Laurent

N'importe qui ne peut pas endosser le rôle du candidat anti-système. La politique c'est (aussi) un théâtre et il faut que le rôle colle à ce qu'exprime le charisme de l'acteur. C'est le conseiller politique qu'il m'arrive d'être qui parle ... DDV, pas plus que NDA, ne peuvent endosser ce rôle. Il est réservé des grandes gueules à l'odeur de souffre. En clair, Mélenchon à gauche et Marine à droite.

Oui, tu as compris mon propos. DDV doit tout miser sur sa personnalité. Plus que tout autre, l'élection présidentielle est un casting. Il "fait" président. Il a ça dans la peau et tout le monde le sent, même quelqu'un qui ne parle pas bien la langue. Je fais allusion là, à l'impression que lui a laissé ma copine russe quand elle l'a vu à la télé. C'est sur ce genre d'impression que se fait une élection présidentielle.

Tu absuses quand même de réduire son discours à la compétitivité ! Son mot d'ordre c'est le retour à la tradition française et la "république solidaire" Quant à la compétitivté, je ne comprends pas pourquoi tu bloques sur ce mot. C'est quand même LE motif pour lequel nous sommes devenus protectionnistes. Comprendre que nous avons un problème de compétitivité dans la mondialisation c'est le point de départ de toute réflexion sensée. Elle débouchera soit sur une purge à l'allemande, soit sur une rupture protectionniste. Et comme personne ne veut de la première solution, poser le problème ainsi conduira nécessairement tôt ou tard à la seconde. Tu as entendu un jour un responsable socialiste (j'ai envie de mettre des guillemets partout) parler de compétitivité, toi ?

Sur NDA, ça mériterait un article entier, mais je suis en complet désaccord d'analyse. Jamais personne n'a gagné sa cape de présidentielle après une présidentielle perdue. Ton Nicolas, ne deviendra jamais présidentiable sans avoir été ministre auparavant !

Je ne savais pas que tu avais voté bayrou au premier tour !!! J'en reviens pas. Après tout ce que tu as dit sur le Modem et tes désaccords fondamentaux sur l'Europe ... Moi j'ai voté Villiers ! :-)

@ Gracchus et Archibald (sur JPC 2002)

A l'époque, je n'étais pas malakine. Juste un petit con avec une conscience politique peu développée. Mais je peux quand même vous dire quelle fût ma perception de sa campagne.

Pour celui que j'étais à l'époque, il a fait une campagne "Lepen light" que j'ai perçu comme pétainiste. Il m'a semblé qu'elle manquait de corps et qu'il faisait du fétichisme en sortant le mot "république" à tout bout de champ.

Par contre, il y a un point sur lequel je n'ai jamais varié, c'est que Chevènement et le MRC défendent des idées qui sont classées à droite selon la grille de lecture d'aujourd'hui. Et quand on prétend avoir un positionnement qui n'est pas le sien, on ne parle à personne. De ce point de vue NDA - qui a exactement les même idées - est plus cohérent.

@ Gracchus

Ton dernier point est majeur. Et ce que tu dis s'applique surtout à la future campagne de NDA (la réplique moderne de JPC sans le passé ministériel) Il devra se contenter des miettes qu'elle lui laissera dans les CSP+, car ils auront exactement le même discours. Seul le ton et le style diffèrera.

@ Alex

Le seul candidat noniste et réellement anti-système s'appelle Marine Le Pen. Je n'ai rien contre elle - tout le monde le sait - mais je ne la vois pas présidente. Je préfèrerais qu'elle fasse son boulot en captant l'électorat protestataire pour apporter des voix ensuite au second tour à un candidat républicain apte à diriger l'Etat.

@ Frère d'herblay

Mais le service de l'Etat est déjà une idéologie !!!! Il est au service de quoi et de qui Sarkozy ? De son égo et de ses copains de Neuilly ? Il sera au service de qui DSK ? De ses patrons américains et de la haute finance ! Elle sera au service de qui Aubry ? Des barons locaux qui créent des baronnies dans les collectivités ... Le service de l'Etat et des Français, rien que pour ça, je vote Villepin !

Et si les français n'avaient plus que les extrêmes comme solution ? Mais "nous" sommes extrémistes de toute manière ! Alors pourquoi avoir peur de cela ?

@ Archibald

On est tous d'accord sur Guaino ! Mais comme Zemmour à sa manière, il a ouvert des portes. Il a brisé des tabous et préparé le terrain. On ne peut pas se limiter à le traiter de traitre et de salopard. Il a fait son boulot et il l'a fait plutôt bien.

Archibald

@ Malakine

Un mec qui choisit un libéral-atlantiste-pro-guerre-en-Irak-mais-qui-ne-le-dit-pas-parce-que-ça-fait-pas-bien et qui parle de la république et de la nation me faire hurler de rire ou vomir, c'est selon. Guaino est un aventurier de préfecture.

Sur Chevènement, tu as tort, cent fois tort. Il fait homme de droite, ou plutôt d'ordre, mais c'est un authentique homme de gauche, à l'ancienne, toujours préoccupé par la question sociale (bon, là, il faut que j'arrête, je vais finir par croire que j'en suis un). Il n'a jamais fait de Le Pen light, il est trop exigeant pour cela, et ne cible pas de boucs émissaires. C'est pour cela qu'il a perdu. Ancien ministre de l'Intérieur, il a cru que sa stature suffirait à donner un sentiment de sécurité, sans avoir à jouer sur les peurs sécuritaires.
Sa campagne de 2002 était nulle c'est vrai. Du marketing idéologique sans grande consistance. Comme un idéologue dans un monde où il est impossible de croire. Mais que faire à une époque où tous les sujets sont évités, où la politique se réduit à des postures savamment entretenues ou affectées. A côté de 2002, 2007 semble un grand moment de rationalité. Tu te souviens de la déclaration de candidature de Jospin? J'ai rarement entendu quelque chose d'aussi stupide. Et il a osé critiquer Royal après ça!

Dernier point, qui finira de me discréditer peut-être. Je n'ai pas pu voter Royal en 2007 tant elle m'a insupporté. Mais je trouve, contrairement à toi, que l'attitude de Chevènement, qui s'est mis à son service, a été assez noble.

Désolé de m'être quelque peu emporté, mais j'avais vraiment envie de défendre cet homme politique d'une hauteur de vue certaine, qui, comme tous les autres, me semble parfois critiquable.

Laurent Pinsolle

@ Malakine

Pas d'accord sur le candidat anti-système. Autant ce ne serait pas possible pour DDV, qui a assumé le pouvoir pendant quelques années. Autant cela me semble possible pour NDA qui a suffisamment dénoncé les politiques du PS et de l'UMP...

C'est clair, DDV fait président comme personne. C'est frappant et c'est clair que ce serait un immense avantage dans la campagne. Après, je persiste à croire que les Français sont au moins autant intéressés par le fond, pour peu qu'on l'explique bien et clairement.

Le tryptique de DDV, c'est emploi / compétitivité / dette. C'est vrai que les 3 sont des priorités. Après je crois que les conclusions qu'il tire du besoin de compétitivité ne sont pas vraiment les mêmes que celles que toi (ou moi) tiront... L'Allemagne en a tiré des conclusions qui ne sont pas vraiment les politiques que nous souhaiterions voir mener en France.

Sur NDA, je pense surtout que cela lui permettrait d'acquérir une plus grande audience car la campagne présidentielle permet de davantage accéder aux médias.

Villiers ? C'est marrant, autant je pouvais voter pour lui aux élections européennes, autant je n'ai jamais pu pour des élections nationales.

Pour Bayrou, je le trouvais (et le trouve encore) mieux que Sarko et Ségo et j'ai espéré qu'il pourrait arriver au second tour. Comme quoi, je suis parfois capable de pragmatisme...

Joe Liqueur

@ Malakine

Mets-les, les guillemets ! Tu écris juste comme ça : "responsables" "socialistes", ou "de gauche". C'est pas si compliqué - et puis ça soulage (je précise que si je mets presque toujours des guillemets à "gaulliste", c'est pour une toute autre raison, à savoir que de Gaulle lui-même récusait ce terme - et pour moi c'est une raison suffisante).

D'accord avec toi, le dernier point soulevé par Gracchus est une question majeure. D'ailleurs, quoi qu'il arrive d'ici là, il me semble très probable que Marine Le Pen soit au deuxième tour en 2012.

Concernant le PC, là aussi on est en phase : ce parti a totalement sombré dans le… dans le quoi d'ailleurs ? Disons, pour faire bref, dans le ridicule (suffit d'écouter une seule phrase de Buffet, avec un "les hommes et les femmes" dedans). N'empêche que Mélenchon, avec le front "de gauche", a su très habilement récupérer l'épave communiste à son profit. C'est une épave, mais une grosse épave, qui conserve une solide implantation locale et un appareil encore assez vivace. Mélenchon est un sacré renard, on ne peut pas lui enlever ça.

Sur JPC 2002, même en admettant que tu n'étais pas Malakine et que tu étais "juste un petit con", eh bien j'ai envie de te dire que tu en étais vraiment un, parce que JPC en "pétainiste", faut quand même pas déconner. Autant je ne peux pas t'en vouloir d'avoir voté Villiers en 2007, ni de défendre Zemmour aujourd'hui (au fait il s'est très bien défendu chez Ruquier hier), autant j'espère que tu as renoncé depuis à voir JPC comme un crypto-"pétainiste". Même pour Royal je n'emploierais certainement pas un terme aussi fort.

En bref je préfère quand même le "fétichisme" de la République au fétichisme de la fra-ter-ni-té.

@ Laurent et Archibald

Totalement d'accord avec vous : si DDV partageait réellement les idées de NDA, il aurait plutôt intérêt à la jouer décomplexé et ça pourrait payer. Tant qu'à faire il devrait commencer par rejoindre NDA, son histoire serait tout de suite un peu plus crédible.

Je tiens moi aussi à défendre Chevènement. Son classicisme lui fait honneur, de mon point de vue, mais encore une fois je n'en dirais pas autant de son soutien à Royal. Je viens de voir la madonne chez Chabot avec Cohn-Bendit, et décidément c'est bien pire que du Villepin (ça vaut aussi pour Cohn-Bendit). C'est carrément lamentable.

La main tendue à de Villiers, c'est encore un truc qui m'avait déplu et déçu. Surtout rétrospectivement, après que le Che est entré dans le rang royaliste (je veux dire dans le rang de Ségolène Royal) et de Villiers dans le rang sarkozyste.

En revanche j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui dissuade NDA et le Che d'envisager un rapprochement. Malakine fait bien de souligner que l'un et l'autre ont exactement les mêmes idées. Je retiens cette phrase : "Quand on prétend avoir un positionnement qui n'est pas le sien, on ne parle à personne". Mais ça me paraît un peu court. A eux deux, le Che et NDA pourraient faire de grandes choses, et peut-être même dès 2012. Après tout, ils sont les mieux placés pour défendre une vision républicaine transversale, même avec tous les risques que cela comporte.

@ Gracchus

Alors comme ça vous étiez avec Chevènement en 2002. Merci pour ce témoignage (édifiant, comme toujours).

@ René Jacquot

Il semble qu'on n'ait pas tout à fait le même point de vue sur Royal, mais je tiens à vous dire que j'apprécie votre soutien renouvelé sur la question du Plan. M'est avis que cette question englobe beaucoup d'autres.

cording

Je partage en grande partie vos analyses mais je suis encore très réservé sur le chemin, l'ébauche de projet politique de DDV. Je pense comme que Jacques Sapir que le projet est décisif en 2012 pour mobiliser non seulement les abstentionnistes mais aussi les électeurs du FN qui,comme l'a démontré Emmanuel Todd dans son entretien à Libération du 14 mars, sont les victimes des politiques néolibérales(libre-échange et concurrence déloyale donc désindustrialisation).Si ce dernier propose une claire,nette rupture d'avec toutes les politiques néolibérales en liaison avec les analyses de Sapir, Todd, Gréau il donnera une crédibilité au candidat Villepin qui lui manque encore.
Il ne faut pas compter sur les médias qui nous sont hostiles comme l'a montré la campagne référendaire de 2005!

Archibald

@ Joe Liqueur

Je suis content de vous avoir lu, car je me demandais si mon message sur le Che n'était pas trop dithyrambique.
Moi non plus, je n'ai pas vu d'un très bon oeil le rapprochement éventuel avec Villiers (sans doute un truc de Gallo, autre faux prophète du républicanisme). En général, quand on voit ce que sont devenues les têtes d'affiche de ce pôle républicain, on est affligé. A l'inverse, Chevènement a toujours été exemplaire dans ses choix, il n'a jamais dévié d'une ligne directrice, même si on n'aime pas la candidate qu'il a soutenue.


@ Malakine

Il y a une raison pour laquelle j'aime bien Villepin, malgré les fortes critiques que j'ai faites. Ce n'est pas un républicain intégriste. Il ne fera pas voter une loi sur la burqa, par exemple. Ou autres mesures du même genre qui sont la spécialité, il faut hélas le dire, de la droite bonapartiste.
Raison pour laquelle je ne vote pas NDA, même s'il m'est par ailleurs sympathique.
Je ne veux pas que les idées protectionnistes dégénèrent en républicanisme sociétal (à la Elisabeth Lévy ou Alain Finkielkraut, par exemple). Si j'apprécie les militants de DLR qui s'expriment ici, je ne suis pas certain du tout qu'il n'y ait pas à DLR un certain nombre d'excités de ce style.

xavier

Suivre DDV au nom du réalisme politicien me paraît sans intérêt. Qu’importe l’efficacité de la stratégie électorale si les thématiques essentielles ne sont pas portées et mises au cœur du débat. C’est au nom de ce réalisme que le changement finira par venir violement de la rue. S’intéresser et essayer d’intéresser les français à l’essentiel n’est pas du purisme. Croire que les français ne seraient pas prêts à un débat sur des choix macroéconomiques est une profonde erreur. On reproche suffisamment aux médias de ne pas aborder les débats de fond pour ne pas accepter que les politiques, au nom de la stratégie, les taisent. La stratégie électorale n’est déjà que trop présente et remplit l’essentiel du débat public…ça suffit !!
c’est bien parce que des blogs tels que le votre Malakine, ceux de Laurent Pinsolle, RST, Yann et d’autres encore débattaient les sujets essentiels que je me suis à nouveau intéressé à la politique.

CM

Bonjour,

je voudrais juste remercier les intervenants pour apporter aux plus jeunes (ou néophytes comme moi...) des éclaircissements sur la campagne de 2002, qui fut le point de basculement avec l'échec du Pôle Républicain.

Merci en particulier à Gracchus...

N'en pouvant plus de rester inactif face à des évolutions néfastes, je me suis pour la première fois engagé politiquement... Et ce fut le MRC (depuis 2008 - oui il existe encore !)..

De l'intérieur, et pour avoir longuement étudié les propos de JPC, il est foncièrement de gauche au sens socialiste du terme (il a encore la "marque" Ceres).

Donc un rapprochement avec NDA ou DDV est moins facile qu'avec Royal (qui avait donné des garanties importantes à JPC, qu'elle a oublié au soir du 1er Tour, et on remarquera la disparition de JPC à cette époque, une nouvelle fois trahi par le PS...).

Pas impossible, moins facile.

Maintenant, en ce qui concerne DDV, il pourrait être l'homme qui permettrait à la France de reprendre ne main son destin, mais encore faut-il qu'il le veuille. Or, comme vous, je n'ai rien trouvé dans ses discours sur ce point pourtant capital, pas même l'once d'un commencement d'argument...

Je suis prêt à le soutenir, mais seulement si son programme est réellement républicain (au sens Pôle républicain), et non une réédition du coup qu'on nous a fait avec la la fracture sociale, puis avec les discours de Guaino (vous vous rappellez ? "je veux rendre à la France tout ce que je lui dois...").

Cordialement et encore merci,

CM

Malakine

@ Archibald

Quand j'ai classé JPC à droite, j'ai pris le soin de préciser "selon la grille de lecture d'aujourd'hui". JPC incarne, la nation, l'ordre, la souveraineté, plutôt classées à droite. Si tu ne retient que le critère du social, c'est différent, mais la gauche a largement abandonné la thématique sociale pour les thèmes sociétaux de défenses des minorités victimisées.

@ Laurent

Je ne conteste pas ton analyse de la notion de compétitivité pour DDV. Je dis simplement qu'on ne peut pas arriver aux solutions de rupture si on ne met pas cette problématique au centre de son propos. La gauche ne pense qu'en termes de redistribution, c'est pourquoi elle est et restera incapable de penser l'intenable concurrence des systèmes sociaux.

@ Joe

Pour avoir fréquenté des militants DLR et MRC, il y a chez eux un très fort attachement à la frontière entre droite et gauche. De toute manière le MRC est mort depuis 2007.

Non, bien sur que non, je ne vois plus JPC comme un pétainiste !!! Je parlais là de ma perception de l'époque. Une manière comme une autre de dire que j'avais été totalement insensible à sa campagne de 2002.

@ Archibald

Qu'est ce que tu entends par "républicanisme sociétal" ?? La crispation sur le thème de l'assimilation, ce que tu ressens comme une forme de xénéphobie ?

@ Xavier

Moi aussi, j'aimerais qu'on traite la politique dans les médias comme on le fait sur nos blogs. Simplement, je constate que ce n'est pas le cas. Et virer Arlette Chabot pour mettre Demorand à la place n'y changera rien. La caste médiatique ne supporte pas les débats de fond. Il n'y a que l'audimat qui l'intéresse, donc elle traite la politique pour être accéssible au plus grand nombre, soit comme un exercice de téléréalité.

Pour moi désormais, le champ intellectuel et le champs politique sont hermétiquement séparés !

@ CM

Je te laisse le mot de la fin. Tu viens de nous faire une belle conclusion.

ETDAS

Il est étonant que les commentaires fassent le parallèle entre DDV 2012 et JPC 2002.
Je voudrais apporter quelques éléments au débat.
J'ai vécu la campagne de 2002 de l'intérieur en IdF et pense que vous oubliez l'essentiel:
JPC a souffert de 3 handicaps insurmontables.
Le déficit d'image, en 2002, l'image de l'excellent ministre de l'intérieur commençait à s'estomper, hors sans image forte point de salut.

Le déficit de militants et de moyens face aux grosses écuries, de fait une campagne insuffisante en intensité et en présence de terrain, que je relativiserais car là où très ponctuellement la campagne a été soutenue les 10% et plus ont été atteints voir dépassés (sur 2 communes de plus de 15000 habitants nous étions 2, les quartiers les plus traités sont ceux où les résultats ont été les meilleurs!!!).

Le sabordage médiatique en rêgle dés le début de la campagne officielle, JPC est absent de tous supports, mise en avant des déboires et rien sur les points positifs! Un exemple, le vendredi précédent le 1er tour JPC fait son meeting de cloture à Paris au Zenith à 20h00 (heure difficile), 19h30 le zénith est rempli, rien ds les JT de TF1 et Fr2 qui ouvrent sur l'avant meeting de lePen prévu à 22h00 au palais des sports!
Vous rajoutez Orléans et papy Voise, et sans tomber ds le il faut sauver le soldat lePen, vous comprenez bien des choses.

DDV sera t'il un candidat "in" ou "out" system?
Si "in" il a toutes ses chances et le ralliement des élus UMP pour sauver leur postes le prouve déjà (Montchamp à Nogent).
Par contre ne compter pas sur un revirement même à la marge des politiques menées, le system s'auto perpétue et c'est tout.

Si il est "out"il sera sabordé tant de l'intérieur que de l'extérieur.

J'avoue être très interloqué par la sensibilité que bcp éprouvent face à DDV, j'ai même la triste impression qu'un ralliement de Guaino à lui déchainerait l'enthousiasme...
Certes il présente bien et à eu son coup d'éclat à l'ONU, mais c'est de l'esbroufe tout ça.
Devant tant de naïveté, je reste pantois.

Il est évident que le systeme et ses relais médiatiques économiques verrouilleront tout, vous pouvez leur faire confiance, le dernier sursaut ce fut 2005 depuis les manipulations ont continué de + belles.

Alors l'abstention est tout ce qui reste à certains...les plus lucides?

Si vous voulez faire péter le système, c'est marine qu'il faut jouer, mais là encore le système verrouille, tout est joué d'avance.

Aubry, DSK, DDV, Sarko du pareil au même, + ou - vite, + ou - emballé ds tel ou tel discours...

A quoi bon?

yann

@Malakine

On est clairement pas d'accords surtout quand tu dis:
"On préfère voter « pour ses idées » avec quelqu’un qui fera 3% sur un discours radical, que de souhaiter la victoire du plus proche de sa sensibilité parmi ceux qui ont une chance sérieuse de l’emporter."

C'est exactement le genre de réaction qui condamne la démocratie électorale. Celle-ci s'est fondée sur la représentativité présumée des élus en fonction du choix des électeurs. Cette représentativité présuppose que les gens votent en fonction de leurs idées et non en fonction des chances de gagner de tel ou tel candidat.

Si on vote comme tu le dis alors ce sont les sondeurs et les médias qui choisissent les candidats et les futures dirigeants on est donc plus en démocratie mais en médiacratie ou sondocratie. Alors voter ne sert plus à rien et mieux vaut s'abstenir comme le dit ETDAS. Ou alors il faut défendre l'instauration d'une stochocratie, seule à même de remettre en place un véritable démocratie représentative et de mettre fin à la domination aristocratique des médiacrates.

Pour en revenir à DDV, je pense personnellement que quand il dit qu'il y aura des moments douloureux, il essaie de préparer l'opinion à une rupture néolibérale, au contraire de ce qu'il affirme en voulant soit disant maintenir le pacte républicain. Ça sent le thatchérisme à plein nez, et son pedigree ne plaide pas contre cette méfiance.

Car en réalité une rupture réelle avec le système économique actuel ne saurait être douloureuse pour la masse des salariés, elle le serait mais surtout pour les classes obèses du dessus. Or encore une fois quand un homme politique français parle de réformes douloureuses, ou de passage douloureux, il ne parle qu'aux classes sociales du bas et jamais à celles qui sont les seules bénéficiaires du néolibéralisme.

Je pense que le système médiatiques va utiliser Villepin pour faire ce que Sarkozy a en grande partie échoué à faire. Et pour moi son discours gaulliste est de la poudre aux yeux rien de plus. Il ne s'agit donc pas de faire la fine bouche en se disputant sur des détails, mais de ne pas tomber dans un piège grotesque. Il ne suffit pas de dire que l'on défend l'intérêt de la France pour que ce soit vrai, encore une fois ses propositions sont en contradictions avec ces objectifs affichés. Et ce débat me rappel celui qu'on avait au moment des présidentielles, il y a certain d'entre nous qui furent séduit par les discours de Sarko on connait la suite pourtant.

CM

Pour rester à DDV, il représente pour moi une chance unique de pouvoir porter le vrai changement que nosu espérons...

En effet, le système étant verrouillé (cela a été dit, je n'y reviens pas), la solution ne pourra venir que de quelqu'un issu de ce système. Mais la situation actuelle commençant (elle commence seulement) à devenir manifestement intenable (ce n'est pas encore aussi grave que ce que l'on croit, mais vu la tournure des choses, l'évidence va devenir de plus en plus incontournable), aucun des élus du sérail n'ose faire le "grand saut".

Donc les politiques alternatives de rupture (les vraies) ne sont aujourd'hui portées que par des hommes hors système...

faisons un parallèle avec quelques autres grandes décisions historiques (cf un livre lu il y atrès longtps : Critique de la décision de Sfez) :

Qui, à part Roosevelt (pur produit du système) pouvait porter le new Deal sans plonger le pays dans la guerre civile ?

Qui, à part De Gaulle, pouvait mettre fin à la farce de l'Algérie française ou refuser Vichy ?

Les décisions historiques sont la résultante de 3 éléments :
- un choix politique ;
- la personne qui fait ce choix ;
- le moment.

Pour l'instant, aucune des personnes qui ont fait le choix de remettre en cause le libre-échange, y compris en remettant en cause l'Euro et tutti quanti (soyons clair c'est de cela qu'il s'agit avant tout), n'est la personne apte à porter ce choix jusqu'à l'Elysée.

DDV pourrait être cette personne, si et seulement si il en était convaincu (il me semble qu'en 2006, à l'époque où il était PM, il a eu des contacts avec Todd et el Karoui - mais c'est Chirac qui l'a bloqué).

Mais encore faut-il qu'il donne des preuves que cette conviction existe, et qu'elle sera plus forte que les pressions du système...

Et même à ce moment-là, il restera la question du moment. 2012 sera-t-il le moment adéquat ? Rien n'est moins sûr. Le système se défend plutôt bien pour l'instant (c'est à dire qu'il parvient à durer plus longtemps que ce que l'on pouvait imaginer - retardant sa plongée, qui reste inéluctable).

C'était mon humble avis du jour...

CM

Malakine

@ Yann

Oui, je prends acte de la mort de la démocratie électorale et de l'instauration de la médiacratie !!

Ceci dit, il s'agit tout de même de l'élection du président de la république et non d'une élection législative à la proportionnelle ! Il ne me semble pas tout à fait illégitime de prendre en compte les qualités d'homme d'Etat des candidats !

J'ai lu ce week-end un papier qui confirme bien que l'enjeu n)1 sera de savoir sortir de l'Euro.

http://www.observatoiredeleurope.com/Euro-l-analyse-qui-donne-froid-dans-le-dos_a1359.html

Je dis et je répète qu'il faudra que le chef de l'Etat après 2012 ait des qualités particulières pour conduire cette rupture. Parmi les candidats du système, je ne les vois qu'en DDV !!

Je ne dis pas que DDV veut sortir de l'Euro ou propose de sortir de l'Euro. Je dis que lorsque la question se posera (=quand nos économistes officiels auront compris qu'on ne pourra pas rebondir sans dévaluation), avec lui, il y a une chance que la France réagisse. Or, je ne vois la France réagir avec aucun candidat présenté par le PS !

@ CM

On fait la même analyse ! Attention tout de même, j'ai bien l'impression que le protectionniste européen en DDV s'appelait Bruno Lemaire !

Archibald

@ malakine

Disons que ce que j'appelle le républicanisme sociétal, c'est le républicanisme moins la question sociale. On le retrouve à peu près chez tous ceux qui critiquent les droits accordés aux minorités, pensent que la France perd son identité parce que les immigrés refusent de s'assimiler, regrettent l'école de la troisième République, et ainsi de suite. Pour eux, ce sont ces sujets qu'il s'agit de traiter en priorité.
Pour moi, ce discours est aussi pauvre et illusoire que celui de la gauche sociétale (défense des minorités et tutti quanti). C'est dire.
A une exception près, car comme eux je suis exaspéré par le discours de ceux qu'un ami philosophe appelle "les pédagogos".

C'est aussi pour cela que malgré sa dimension nostalgique (son marketing idéologique) j'aime bien Chevènement. Jamais il n'a traité les questions sociétales en pensant que tout leur était subordonné, ou même qu'elles étaient autonomes. En fin il me semble.

ETDAS

@ yann.
Je te rejoins dans l'analyse du cas Villepin, tu développes bcp mieux que moi ce que je résumais par l'anglicisme "in".
@Malakine.
Tu admets implicitement que si changement d'orientation politique se serait sous contraintes et que tu retiens le plus aptes à le mener au cas où.
Ca fait bcp de présuposés non?

Malakine

@ Archibald et ETDAS

Je vais vous répondre dans mes prochains articles. L'un des deux s'intitulera "l'assimilationnisme nourrit le communautarisme" (ou Eric Zemmour se trompe de combat" et le second "La révolution passera t-elle par les urnes"

En un mot pour répondre à ETDAS, oui en effet c'est deux paris. Le premier c'est l'apparition des contraintes, c'est à dire lorsque la France verra sa note baisser par les agences de notations et se sentira obligée d'appliquer une politique de rigueur. Là, ce sera l'heure de vérité. Soit on se couche comme les Grecs, soit on se rebelle ...

Le second c'est la personnalité de DDV. Je ne le connais pas personnellement mais je vois ce type comme un vrai fou qui croit en la France. Alors s'il y a une chance qu'un président conduise la rébellion c'est lui, et personne d'autre.

laloose

Brillants et bouillants commentaires, merci pour ces éclairages très instructifs.
Au final, la candidature (je ne parlerai pas de projet tellement celui-ci apparait flou) Villepin séduit grâce à l'homme et à sa personnalité. Séduit, mais ne convainc pas intellectuellement, tant il ne semble pas avoir pris la mesure de la rupture radicale qu'il faut entreprendre si l'on veut s'en sortir par le haut.
Le plus difficile est de poser le diagnostic, à savoir la perversité du néolibéralisme. Une fois le diagnostic posé, les conclusions s'imposent, et ne manque qu'une bonne dose de courage et de sacrifice pour y aller franco.
Exactement ce que j'attends d'un homme d'Etat, et gaulliste de surcroit. Je crains fort d'être décu.

Emmanuel B

Je ne sais pas si je peux intervenir dans une si longue conversation (sans avoir lu toutes les interventions et sans être très familier du blog), mais il me semble qu'il y a une évidence qui a été oubliée dans ce débat : c'est que la droite va perdre en 2012. Je ne dis pas ça par préférence partisane, mais parce que la principal enseignement du dernier scrutin - le fait massif - est qu'il y a toute une frange de l'électorat de droite traditionnel qui a décroché pour la première fois de l'histoire politique française. Les cartes de l'absention sont éloquentes et c'est bien la première fois qu'elles coïncident ainsi avec celle de la tradition de droite (je vous invite à vérifier). Sarkozy a en quelque sorte réussi à faire avec plusieurs catégories sociologiques fortement ancrées à droite ce qu'Allègre avait fait avec les profs en 2002. Ils leur a donné un bon de sortie. Il n'y aucune raison de penser qu'ils rentreront au bercail avant qu'une politique de gauche (ce qu'à Dieu ne plaise) ne leur soit vraiment hostiles. Dans le sens inverse, Sarkozy a dû en faire de raides pour que les profs repassent majoritairement au PS (ou du moins réduisent notablement l'ampleur de l'éparpillement de leurs votes). Si on veut, on peut interprêter ça dans la logique d'Emmanuel Todd. Rien n'illustre mieux ce qu'il dit de la désorganisation du système politique français après l'affaiblissement radical de la tradition catholique qui structurait largement le paysage idéologique. Jusque-là la corrélation entre pratique religieuse, vote à droite et forte participation électorale avait une grande prégnance (allant certes en s'atténuant depuis longtemps - la pratique religieuse très basse depuis longtemps n'empêchant pas en gros la permanence des affiliations politiques), or on a sans doute franchi un seuil décisif lors de cette dernière élection dans la dislocation de ce triptyque, l'un des plus solides de la science politique française. Sarkozy a ainsi brader les bijoux de famille (si vous me permettez cette blague à raisonnance anthropologique) les plus précieux de la droite, du moins en termes d'efficacité électorale. Il faut, je crois, tenir compte, malgré le poids résiduel important des traditions et malgré toutes les incertitudes bien sûr (on ne sait pas trop comment va se traduire ce nouveau dilettantisme électoral de droite), de cette évolution d'ampleur inédite.
Bien à vous,

Emmanuel B

GRACCHUS B.

@ Archibald

Ce que vous dites n’est pas faux, mais comme je vous l’avais laissé entendre dans mon témoignage plus haut, le « social » a précisément été le grand absent de cette campagne du Pôle Républicain en 2002, sous une forme autre que l’invocation de généralités.
Vous voulez un exemple ?
Pour en avoir souvent et longuement reparlé avec d'autres, je me souviens encore parfaitement du grand discours de Chevènement à Lyon début avril de la même année, auxquels nous fûmes à peu près trois mille personnes à venir assister.
Sur à peu près deux heures d’interventions, les trois premiers quarts d’heure furent tenus par Eric Halphen qui parla essentiellement de corruption et de ses démêlées avec ses pairs à propos des HLM de Paris.
Puis Jean Pierre monta à la tribune et, après les généralités et les remerciements d’usage sur la campagne, il aborda plus d’une demi heure durant la question de la restauration nécessaire de l’école républicaine (je me rappelle avoir dit narquoisement à mon voisin, qui lui aussi semblait trouver la séquence un peu longue : « mais c’est pas vrai ! Il ne doit y avoir que des profs dans cette salle »). Il fit un bref crochet sur la nécessité d’un partage plus équitable des fruits du travail, et l’on vit alors le serpent de mer du SMIC à plus cinq pour cent sortir sa tête de l’eau.
Ensuite, il s’étendit nettement plus longtemps sur la situation et les perspectives de la recherche dans le pays, avant d’aborder ce sur quoi il a toujours été le plus à l’aise, le rôle à retrouver de la France dans le monde et les problèmes de politique internationale du moment. Après quoi l’on entonna la Marseillaise et nous partîmes nous coucher.
Finalement, de toutes les interventions auxquelles nous fûmes conviées durant cette campagne, le seul à avoir abordé concrètement la question sociale, en rapprochant la mondialisation, les manœuvres de l’Europe et les délocalisations à venir (dont on parlait encore comme d’un fantasme à l’époque) fut l’UDF défroqué Michel Pinton, dans un débat avec les militants locaux, lui, et Sami Naïr (qui nous entretint surtout du fonctionnement du parlement européen et…des montants compensatoires agricoles).
Mon témoignage ne vaut bien sûr que ce qu’il vaut, mais je crois que le principal reproche que l’on pourrait faite au « républicanisme sociétal » que vous dénoncez, serait aussi d’avoir des traits communs avec un visage électoralement peu porteur, celui du technocrate. L’erreur de JPC, outre le flou qu’il a entretenu sur la question sociale (et pour des raisons tactiques à mon avis), serait alors d’avoir trop volontiers présenté ces traits là.
Je pense surtout que le principal problème du sociétal n’est pas qu’il soit
« autonome » du social, ou que celui-ci lui soit « subordonné », et vice versa. De même que l’espace privé ne se contente pas de « chasser » ou « d’envahir » l’espace public, mais DEVIENT l’espace public à l’exclusion de tout autre (il suffit d’observer les rapports totalitaires au sens propre que beaucoup entretiennent avec leur téléphone portable), le sociétal a de plus en plus tendance à se substituer intégralement au social.
Ne vous déplaise, si vous voulez un réel retour du débat sur la question sociale dans ce pays, vous n’échapperez ni à la question des « droits des minorités », ni à la question scolaire, et encore moins à celle des flux migratoires.

Emmanuel B

Correctif avant que mon commentaire ne soit publié.
Pour la carte de l'abstention, ma remarque est erronée. Il est plus juste de dire que pour la première fois, un abstentionnisme de droite s'est ajouté à l'absentionnisme populaire dont on a pris l'habitude.

Malakine

@ Emmanuel

Le raisonnement que tu fais est à mon avis, celui qui est dans la tête de tous les responsables du PS. Enfermés dans leur grille de lecture géométrique et bipolaires, ils peuvent que le discrédit du sarkozysme va ramener "la gauche" au pouvoir.

Or, mon analyse des dernières élections n'est pas celle là. On sent en filigrane un rejet profond du PS. Dans mon papier du dimanche soir, j'avais envisagé l'hypothèse que le PS avait atteint son plafond au regard des électeurs inscrit. Depuis, cette impression s'est confirmée. Entre les deux tours, le Front n'a pas été le seul à progresser. Les autres candidat engagés dans des triangulaires (front de gauche dans le limousin, Modem en Aquitaine, et Ecolo en Bretagne) on également vu leur score augmenter d'environs 6 points !!

Cela signifie que l'étiquette PS n'est pas si porteuse que cela. A mon sens, l'élection présidentielle répond à des déterminants qui lui sont propres. Celui qui gagnera devra incarner la fonction présidentielle telle que les français se la représente et tenir un discours qui fera écho à leur aspirations. Rien n'indique aujourd'hui que le PS saura faire ça plus qu'en 2007 !

En 2012, il y aura de l'espace pour tout bon candidat qui aura fait une bonne campagne ... Mais j'ajouterais quand même pour être réaliste "et qui aura la faveur des médias" !

Emmanuel B

Je ne sais pas du tout ce qu'il y a dans la tête des dirigeants du PS. Heureusement ou malheureusement, il me semble pourtant que l'évolution qui se profile est bien celle que je trace. Le big-bang qui mettra un terme à la bipolarisation ne me semble pas pour demain.

Pour analyser les résultats du second tour, il y a un élément central qu'il ne faut pas négliger, c'est que les jeux étaient très largement faits (hormis en Alsace). Les rapports de force ne pouvaient pas être inversés. Dans ce sens, les scores de la gauche sont assez bons, puisque son éléctorat ne s'est pas démobilisé (ils n'ont guère augmenté, c'est vrai). En tout cas à droite, la remobilisation a été à peu près nulle. Quand on a vu l'exercice d'autisme collectif donné par ses leaders dans l'entre-deux tours, ça n'a rien d'étonnant, mais auraient-ils été bien meilleurs que ça n'aurait sans doute pas changé grand chose.
Pour expliquer la petite montée du front national au deuxième tour (phénomène lui aussi assez inédit), on doit à mon avis revenir à ce fait simple : les jeux étaient faits. Aucune raison donc pour la partie "légitimiste" des élécteurs du FN, et qui dans ce genre de configuration en avait jusque-là l'habitude, de chercher à peser dans le rapport gauche-droite. Il y a aussi une question de vraisemblance, le vote FN minoré dans les sondages (avouons qu'il n'est jamais facile à évaluer - lors des deux dernières éléctions il avait été ainsi plutôt majoré) est redevenu une possibilité envisageable. Pour les autres partis "isolés" en hausse, le même raisonnement peut être tenu, toute discipline dans le cadre bipolaire étant largement inutile. Le seul enseignement vraiment stable concerne la sanction de la droite par son propre électorat traditionnel et, il me semble important de le répéter, selon une ampleur et surtout un mode inédits.
Un mode d'expression caractéristique jusque-là de l'électorat de gauche (quand on est mécontent de ses dirigeants, on s'abstient ou on vote ailleurs), est devenu commun lors de cette élection dans toute une frange de la droite qui l'expérimente pour la première fois. En termes de sociologie politique, il faut vraiment souligner la nouveauté du phénomène, qui condamne à mon sens tout rebond rapide à droite, quel que soit le candidat qui émergera de la compétition interne. Du moins en 2012, car après évidemment tout est possible. Ce qu'un bon candidat de droite peut faire de mieux en 2012, c'est de se placer en bonne position pour après 2012 à la manière de Jospin en 95. Mais le phénomène aura aussi très certainement des répercussions importantes sur le long terme, l'électorat de droite étant sans doute définitivement plus friable.

Archibald

@ Gracchus

Sur la campagne de Chevènement, vous avez un avantage indéniable sur moi: vous y étiez! :-)
Je crois que vous avez raison, en tout cas j'avais perçu cela dans sa campagne, que j'avais trouvé nulle pour les raisons que vous évoquez. Les médias adorent le républicanisme sociétal. Il leur permet d'identifier des postures et de les opposer (à la gauche sociétale ou au communautarisme par exemple) sans avoir besoin d'approfondir quoi que ce soit. Chevènement a trouvé ce créneau porteur (à l'époque) et s'en est trop contenté. Si je le défends, c'est parce que j'ai le sentiment (et presque la certitude) que cela ne correspond pas à sa véritable conviction. Comme vous le dites, il est plus à l'aise dès qu'il aborde les questions de politique internationale, et devait déjà penser à l'époque que revenir aux questions économiques et sociales en France, c'était nécessairement changer la politique européenne. Pour le dire plus clairement, mais Malakine va me trouver complètement dépassé, il lui manquait peut-être "le protectionnisme européen". Mal conseillé par des soutiens obsédés par des questions secondaires, dépassé par une non-campagne dont les questions économiques et sociales étaient exclues au profit des seules postures(sinon, il n'aurait pas eu la fausse bonne idée de refuser de mettre en avant son appartenance à la gauche, comme certain dont le programme "n'était pas socialiste"), il s'est contenté d'un marketing idéologique empreint de nostalgie (Malakine a raison de parler de son fétichisme du mot République).
Je le défends dans la mesure où je ne perçois pas chez lui le côté bêtement crispé (et parfois délirant) des républicains sociétaux. Je lui trouve une hauteur de vue que peu d'hommes politiques ont aujourd'hui. Il a simplement, en 2002, péché par facilité.

Nous avons un point de divergence. Vous semblez accepter l'idée que l'espace privé devienne l'espace public, que le "sociétal" se substitue intégralement aux questions sociales. Pour être plus précis, vous considérez cela comme un fait dont il faut tenir compte et tirer les conséquences.
Je pense qu'il s'agit là d'un piège à éviter, intellectuellement en tout cas. Dans le cadre d'une campagne électorale il se peut, hélas, que vous ayez raison.

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