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12 juin 2009

Commentaires

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malartic

>Le prix du pétrole et du gaz ne dépend donc que des capacités d’extraction et non du stock disponible, ce qui est une aberration effrayante.

Pas tout à fait. Si vous savez que les réserves seront épuisées dans 10 ans et que l'utilité du produit fera qu'il se vendra plus cher (ie la demande peut difficilement se tourner vers autre chose. ) ... eh bien vous achetez aujourd'hui, faites des stocks, et revendez dans 10 ans. Beaucoup de gens intelligents font comme vous => la demande remonte, donc les prix.

C'est un exemple caricatural mais c'est ce qui sous-tend la théorie libérale du prix des actifs (le prix "contient" toute l'information disponible). Bon y'a évidemment beaucoup à discuter dessus, les comportements humains n'étant ni totalement rationnels ni infiniment intelligents... mais enfin ça a une certaine réalité: le prix de production du baril peut tourner à moins de 30$ aujourd'hui et le prix varier aux environs du double....
Dans le conte de fée libéral, cette augmentation du prix permet d'augmenter les investissements, d'exploiter des zones anciennement inconnues ou inexploitables, de rendre plus compétitif les alternatives donc l'investissement dans icelles, etc...

malartic

( sinon jugement très juste sur le coté bâclé, amateur et opportuniste de ce « livre » )

René Jacquot

@ Malakine

Ils ont baclé ce livre blanc pour bien sûr profiter de l'effet d'aubaine Europe-Ecologie...

Je crois moyennement au retour de la TVA sociale car elle a franchement laissé un mauvais souvenir du côté du Palais Bourbon... et de mon côté, je ne suis pas un fanatique de cette taxe aveugle.

Une fois de plus avec la taxe sur le CO2, ce seront les plus modestes vivant dans le rurbain qui vont être pénalisés (je partage les critiques du lobby des automobilistes) pas les bobos du centre-ville! Et puis si l'on écoute Arthus-Betrand, c'est surtout l'agriculture intensive qu'il faut taxer... mais ça la droite n'osera pas s'attaquer à la FNSEA!

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine,

Merci pour la citation. Je prends ton point sur le problème que pourrait poser l'Europe à une telle taxe.

En revanche, je ne suis pas d'accord sur l'impact pour la Chine. Il est clair que si la France seule prend la mesure, pas grand chose ne bougera en Asie, mais l'Europe adoptait une taxe environnementale (par effet de contagion ou par décision concomitante) alors l'importance du marché européen pourrait contraindre les industriels produisant en Chine pourrait être contraints d'adapter leur production.

Bien sûr, une telle taxe peut paraître difficile à mettre en oeuvre, mais quand on voit ce qui a été fait sur le bonus / malus automobile, on voit qu'il est possible d'agir en jouant sur un des principaux leviers (dans le cas présent, la consommation).

Pour l'électronique grand public, on pourrait par exemple faire dépendre la taxe du pourcentage de matériaux réellement recyclés et du taux d'utilisation de produits très polluants. Les produits seraient alors affectés à une classe (de A à F par exemple) avec une taxe différente selon les classes. Ainsi, cela renchérirait le prix des produits les plus polluants, ce qui modifierait le comportement des consommateurs. Et les industriels chercheraient à s'adapter à cette nouvelle donne comme le font les constructeurs automobiles...

A noter qu'il serait possible de mettre une partie de la taxe en fonction du nombre de kilomètres parcourus.

tho

rené jacquot : oui mais bon (et mes parents vivent a la campagne) , ils ont choisis un mode de vie polluant et lourd energetiquement , c'est plus ou moins logique qu'ils payent plus que les autres non ? quand je vois tous ces gens qui font 1h de voiture tous les matins tous seuls pour aller travailler en ville, il y a un vrai problème.
A mon humble avis, il faudrait surtaxer le pétrole individuelle quitte a ce que cette taxe soit reversée en subventions aux entreprises de transport en commun OU encore mieux, en ticquets transport aux citoyens!

et malakine, tu met le doigt sur la question qui tue , comment mettre une taxe a la pollution/consommation energétique sur chaque produit ? c'est déjà pas évident d'avoir les informations en France... et on ne peut pas se permettre de ne l'appliquer qu'en france.
sur le salaire , l'information est obtenable, mais sur la pollution ? qui s'occupe de mesurer la pollution de chaque usine en chine ??
mais par contre, pour commencer, taxe aux kilomètres parcourus, ca semble complètement évident, irréfutable et on s'en fout que la chine nous fasse pareil ...

si la france prend ce genre de mesure envers tous les pays du monde, nous serons suivis , c'est sur, je vois pas pourquoi les italiens et les espagnols se priveraient de taxes faciles. Et on n'a rien a perdre niveau balance commerciale.

malartic

>ils ont choisis un mode de vie polluant et lourd energetiquement
"choisi"... Pour l'immense majorité des cas, les prix de l'immobilier et les jobs disponibles doivent « aider » les rurbains à faire ce « choix ».
Cf. par exemple http://www.idee-jour.fr/Les-fractures-sociales-de-la.html , posté ici il n'y a pas longtemps.

De toute manière les bourgeois du centre-ville doivent compenser, entre week-ends en voitures, vacances via avion, déplacements professionnels, produits high-techs importés de Taiwan...

jean

Je vois que vous insistez beaucoup sur la neutralité fiscale de l'ensemble. C'est tout-à-fait louable mais il faut faire attention à ne pas renouveler l'erreur du bonus-malus écologique: au final, on a subventionné des véhicules qui polluent moins, mais qui polluent tout de même.

En effet, le danger de l'allocation gratuite des permis de polluer aux industriels n'est pas encore complètement écartée, alors que les vrais perdants d'une augmentation d'une limitation des émissions de carbone sont les consommateurs et non les industriels qui répercutent le prix des quotas sur les prix.

@tho: non, ce n'est pas évident qu'il faille taxer au kilomètre. Les émissions de carbone associé à un transport en avion et à un transport en bateau n'ont absolument rien à voir. L'émission de carbone dans le cas du transport en bateau est souvent négligeable devant ce qu'il a fallu émettre pour produire la marchandise. Taxer le transport, oui, mais au prix de son coût environnemental.

Betov

La pensée du jour: "Pensée unique, pensée à usage unique".

Adrien

Je suis frustré par votre sondage, vous devriez proposer Marine Le Pen, qui sera présente dans la course et qui au vu des ses bons résultats dimanche dans le Nord ouest fera un score à n'en pas douter.

Merci.

Malakine

@ Malartic

Ce que tu dis pose la question de la signification de la flambée des cours à laquelle on a assisté l'année dernière. Certains disaient que cela signifiait une tension sur la production. D'autres qu'il ne s'agissait que d'un mouvement spéculatifs. Mais c'était peut-être les deux en même temps.

@ René Jacquot

Je suis sûr que ce sera une TVA sociale sous une autre forme. Et cette fois, ça passera car il le nouveau politiquement correct écolo la fera passer comme une lettre à la poste.

@ Laurent

Je te rejoins sur la taxe sur les matériaux polluants. Ca c'est quelque chose qu'on peut objectiver. Mais il ne s'agit pas de ça ! Il s'agit de réduire le contenu en carbone des produits. Et là, je maintiens qu'il est impossible à objectiver. Si tu calcules ce taux à la grosse louche, ça ne sera qu'une simple taxe à la consommation sur la consommation matérielle.

Ton idée de taxer les produits au regard des kilomètres parcourus me plaît bien. Il y aurait un moyen très simple pour cela. Taxer fortement le fuel des portes conteneurs qui repartent vers l'Asie, et d'autant plus fortement qu'ils repartent à vide. Aujourd'hui, d'après ce que je sais, cette énergie n'est pas du tout taxée. Idem pour le Kérosen sur le fret aéronautique.

@ Tho

Tu as raison. Il fait là aussi que nos voisins en fasse autant. Sinon, les bateaux éviteront les ports français qui pratiquent ces taxes.

La rurbanisation est effectivement un problème écologique, mais pour moi il y a plus grave. C'est surtout un problème économique. La diffusion de l'habitat nuit au dynamisme des villes, donc à la productivité du tertiaire et au potentiel de développement de l'économie résidentielle.

@ Jean

C'est quoi le coût environnemental du transport par bateau si ce n'est pas sa consommation d'hydrocarbures ?

@ Adrien

Qu'elle fasse un score, probablement, mais personne ne peut imaginer qu'elle soit au second tour. En outre, le FN n'avait pas eu beaucoup de succès dans les sondages post-électoraux éffectués ici. Je doute qu'elle aurait reçu beaucoup de suffrage.

Adrien

Et pourtant elle sera au second tour, on parie combien ?

René Jacquot

@ Tous

Voici quelques liens qui amènent à penser que l'écologie sera le nouvel alibi de l'extension du domaine du marché en Europe et de l'abandon des classes populaires:

http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2009/06/10/1012-pour-la-bonne-cause

http://www.idee-jour.fr/Le-vote-aux-elections-europeennes.html

Malakine

@ Adrien

Au deuxième tour au municipales de Henin Beaumont, certainement ! :-) D'ailleurs, je lui souhaite de perdre ! Franchement, je me demande ce qu'elle va faire dans cette galère ! reprendre une mairie en faillite, faut du courage. En plus henin-Beaumont !

@ René Jacquot

J'ai jeté un oeil tout à l'heure aux commentaires sur Marianne à mon papier sur l'écolomania. C'est très étonnant, comme si l'écologie était devenu un nouveau truc très clivant. Il y a quasiment rien entre "Pauvre crétin ignorant, irresponsable, t'as vraiment rien compris" et de l'autre des "bravo félicitations, belle analyse" !

Moi ça me désole cette histoire. Avant les élections j'avais l'impression qu'on était en train de gagner et que le protectionnisme progressait. Et maintenant il n'y a plus que l'écologie qui compte. Et on se retrouve encore du coté des mal-pensants et des affreux ! En plus je ne crois pas au changement climatique et quand bien même, ça n'arrive pas à m'inquiéter. Je suis définitivement irrécupérable pour les pensées majoritaires, je crois ...

jean_

@Malakine:
"C'est quoi le coût environnemental du transport par bateau si ce n'est pas sa consommation d'hydrocarbures ?":
À très peu de choses près, le coût environnemental, c'est la consommation en hydrocarbures (faudrait aussi prendre en compte la construction et le démantèlement du bateau), bien sûr.

Mon propos (qui s'adressait à tho) était qu'il serait idiot de taxer par kilomètre au même niveau des marchandises transportées par bateaux et des marchandises transportées par la route ou les airs. (c'est ce que font certains consomm'acteurs que vous dénoncez: choisir la marchandise au nombre de miles qu'elle a parcouru).

Stef de Gorze

@Malakine

C'est vrai qu'on ne parle plus que d' ecologie, en même temps c'est quand même pratique comme concept, un vrai chiffon rouge ( vert) que l'on agite devant les yeux des gens. On se montre ainsi sous un jour reponsable, visionnaire, protecteur, d'homme d'action prenant à bras le corps la survie de nos enfants Mais c'est quand même a bon compte, on ne change rien au systeme , c'est toujours les mêmes qui gagnent ( du bio importé du chili ou de chine, total qui investit dans l'énergie renouvelable ....), rien ne change , on change juste de chapeau.

Le protectionnisme c'est autre chose ( c'est la guerre , nous dit on) , je crois surtout que c'est la révolution moi, c'est revoir une grande partie du systeme économique mondial ( l'UE est la premiere puissance commerciale de la planète) c'est redistribuer les cartes, rogner des benefices, supprimer des pivilèges, des positions. Plus dur d'en parler , surtout que la presque totalité des médias est aux mains de ceux qui gagnent beaucoup dans le systeme actuel. Il y a beucoup de coup à prendre, à defendre le protectionniste, il faut une sacré carrure d'homme d'état, pas de petit boutiquier ou de chef de bande.

Alors sa m'enerve , mais je crois qu'on a pas finit de l'entendre la petite musique écologique!

Malakine

@ Stef de Gorze et à tous

Donne moi ton avis, face à cette petite musique écolo que faut-il faire ? Tenter une triangulation en affirmant que seul un système protectionniste permettra une prise en compte effective des enjeux écologiques ou alors passer dans le camps des négationniste en affirmant que les émissions de Co2 sont inévitables, que le climat ne change pas et qu'on aura assez de pétrole pour attendre les solutions alternatives ?

archibald

@ Malakine

Je crois la bonne réponse est la première, car je souhaite bon courage à ceux qui essaieront de nier un phénomène sans doute réel, mais surtout soutenu comme il se doit par des médias et un électorat de classes moyennes supérieures (pour aller vite) en quête d'une "nouvelle manière de faire de la politique" qui laisserait de côté les enjeux économiques.
Et cela permettrait de dire que si un protectionnisme européen permet de mieux prendre en compte l'écologie...

Malakine

@ Archibald

Pourtant je suis quand même bien tenté par la première. Je suis un train de lire un bouquin en ce moment qui me donne tous les arguments nécessaire. A défaut de les reprendre tous à mon compte, je crois bien que je vais en faire une note de lecture.

En tout cas, je sens qu'il va falloir sérieusement se spécialiser sur ces questions pour suivre le débat au cours des prochains temps.

archibald

@ Malakine

La deuxième, veux-tu dire? La négation?

Stef de Gorze

@Malakine

Je pense qu'il faut utiliser les arguments , les craintes écologistes pour faire avancer l'idée de plus de regulation, de plus de protectionisme. Si l'ecologisme est vendu comme cadeau bonux du libre echange actuellement, ce n'est pas si evident que ça quand on y reflechit bien.
Si l'Europe se donne des entraves pour produire propre, ça me semble un bon argument pour develloper un discours ou des outils protectionnistes face à ceux qui ne le font pas . ( je crois que le modem et DLR ont avancer cette idée)

Je ne crois pas à l'ecologisme politique comme reponse globale aux crises eco et environnementalle que l'on traverse, mais je crois à une prise de conscience écologiste dans les opinions publiques, et qu'il y a de vrais problemes environnementaux à resoudre . Nier tout cela, c'est s'isoler politiquement et ne plus devenir audible.

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