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31 mai 2009

Commentaires

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Malakine

@ Archibald

Je réponds ici sur son objection à la coopération renforcée. Certes, le traité de lisbonne interdit de fait, les coopérations renforcées en exigeant en nombre minimal de pays de 9 et en subordonnant l'initiative à l'accord du conseil. Mais il faut avoir en tête aussi que l'état du droit n'autorise pas la sortie de l'union européenne et que la rédaction du traité de Lisbonne qui la permettra est pour le moins ambigue puisqu'elle laisse entendre qu'elle nécessiterait l'accord du reste de l'union (j'ai regardé ça récemment)

Je vais donc répondre en juriste à l'objection : Aujourd'hui le traité instituant l'UE n'a que le caractère d'un traité, et non d'une constitution. C'eut été une constitution, les traités que les Etats membre auraient pu conclure entre eux y auraient été subordonnés. Ne s'agissant que d'un traité, rien n'empêche juridiquement à quelques pays de conclure entre eux un traité qui serait contraire sur certains points aux traités régissant l'UE. S'agissant d'un traité postérieur ces dispositions prévaudront, sans que personne ne puisse y trouver à redire.

Si ce nouveau traité économique que je préconise entre France Espagne et Italie réaffirme dans les premiers articles son appartenance à l'UE, les autres pays seront mis devant le fait accompli. Je les vois mal exclure les pays frondeurs de l'UE., ce qui serait la seule mesure de rétorsion possible. Ca serait certainement un petit tremblement de terre diplomatique, mais moins qu'une sortie unilatérale ou la mise en chantier d'un nouveau traité à 27 pour changer l'Europe de fonds en comble.

La solution est simple et selon moi imparable : On modifie les dispositions des traités qui nous gênent pour mener la politique que l'on souhaite, par un autre traité que l'on passe avec les pays avec qui on souhaite mettre en oeuvre nos nouvelles orientations économiques.

La question portera sur le contenu et le périmètre de cette coopération. Le débat peut avoir lieu en particulier sur la question monétaire, mais a priori, il me semble qu'on peut garder l'Euro. A minima on peut se limiter aux politiques du commerce et de la concurrence mais on peut aussi être maximaliste et y intégrer la politique monétaire, la politique agricole et la politique régionale.

D'une manière générale, je pense que l'avenir de l'Europe se fera dans une organisation à deux niveaux : Un niveau pour la définition des règles (une sorte de nouvelle ONU en plus intégrée et plus efficace) et des niveaux régionaux où s'exerceront les politiques communes. Non pas l'Europe des cercles concentriques, mais l'Europe polycentrique.

A coté de l'Europe latine, on aurait avoir sur le même modèle, l'Europe centrale autour de l'Allemagne, l'Europe atlantique autour de l'angleterre, l'Europe scandinave et baltique, l'Europe orientale (Balkans, Grece, Turquie, caucase) et à terme l'Europe continentale (ex URSS)voire aussi pourquoi pas l'Europe méditérannéenne.

archibald

@ Malakine

Ah, le Traité de Lisbonne l'interdit, vous répondez à ma question (sur l'autre fil), même si je m'en doutais un peu.
Et je comprends mieux l'empressement de certains, qui souhaitent qu'il soit adopté au plus vite.

Je profite de ce fil pour signaler l'intolérance ahurissante des ouistes du blog de Jean Quatremer.
Je fais partie de ceux qui souhaitaient que la querelle liée au référendum s'arrête celui-ci terminé (on ne réorientera pas l'Europe entre nonistes, encore moins entre ouistes), et je regrette notamment la tonalité exclusivement noniste de Dupont-Aignan et Mélenchon. Mais une journée sur le blog en question et vous avez envie de devenir un noniste résolu, définitif, fanatique (sauf si vous lisez la villiériste pro-libertas, qui est limite débile).

log

Je ne suis pas expert en matière de traités, mais j'ai un peu de mal à croire qu'une europe construite sur la libre circulation des marchandises puisse voir un espace de plusieurs pays membres exerçant un protectionnisme à l'égard d'autres pays membres et donc des douanes aux frontières internes à l'europe actuelle. Parce que sans douane, pas de protectionnisme possible.

Pour que ça puisse se faire il faudrait l'annulation d'un certain nombre de clauses signées auparavant. Donc une négociation de type sismique.
Ceci dit, un séisme de plus ou de moins...avec leur prolifération actuelle ça devient banal. D'où les velléités de protectionnisme affichées désormais sans rougir par certains partis. Le protectionnisme décomplexé ?

BA

Je pense plutôt que l'Union Européenne s'effondrera dans quelques années, comme toutes les constructions supranationales se sont toujours effondrées en Europe.

Je pense aussi que l'euro n'en a plus que pour quelques années à vivre.

Nous pouvons donc patienter quelques années et, en attendant, nous pouvons nous installer confortablement pour admirer le spectacle : l'effondrement de l'Union Européenne.

A ce moment-là, et à ce moment là seulement, nous reviendrons aux vieux principes politiques de base que nous avons oubliés : un Etat doit contrôler ses propres frontières, sa propre monnaie, ses propres lois.

Et ensuite, peut-être que nous pourrons reconstruire une autre Europe.

Par exemple, l'Europe des Etats indépendants.

log

La défaillance des politiques c'est de ne plus savoir faire la mise en scène de la négociation. A savoir mettre en perspective des stratégies de rupture.
De Gaulle savait faire ça et disait que les français sont des veaux, en fait ce sont leurs dirigeants actuels qui sont devenus des veaux, bien plus grave.

Alors toute négociation devrait mettre en avant les causes de sa rupture.
L'ère infecte de la communication qui voudrait tout lisser a totalement évacué
ce point central de la direction politique qui consiste à marcher sur une corde raide. Il n'y a pas de fausse empathie à prétendre pour faire ça, que des faits. Le monde politique actuel est tragiquement à la traine.

Boréale

Un ptit hors sujet pour vous conseiller un quart d'heure de rigolade : http://bienbienbien.net/2009/05/28/bbb-ne-comprend-pas-mieux-les-europeennes-que-vous-mais-vous-aide-quand-meme/
;-)

Crapaud Rouge

L'éclatement étant impensable pour des raisons économiques, la refondation impensable pour des raisons politiques, ne reste en effet que cet aggiornamento réaliste. Mais sur le papier. Dans la réalité, je pense que les évènements en décideront, c'est le propre des crises de ne pas laisser de choix, et parfois de faire advenir l'impensable.

BA

" L'éclatement étant impensable pour des raisons économiques "

Peut-être que c'est le contraire.

Peut-être que l'éclatement de l'Union Européenne se produira pour des raisons économiques.

Malakine

@ Archibald

Je ne me suis jamais reconnu dans le "nonisme" et avec le temps, ce discours exclusivement critique commence à m'énerver un peu, moi aussi. Ca ne peut pas tenir lieu de doctrine et encore mon d'identité politique. Il est vraiment temps de pouvoir proposer autre chose (c'est ce que je m'efforce de faire). On ne peut pas comme le fait Mélenchon camper sur un discours exclusivement critique, ce pourquoi d'ailleurs il n'aura pas ma voix.

Le reproche est toutefois un peu moins vrai pour Dupont Aignan qui s'efforce de construire autre chose. Il paraît qu'il y a une proposition de traité alternatif dans le petit livre mauve. Je ne l'ai pas encore regardé mais je ne vais pas tarder à combler cette lacune.

Sur Quatremer, il faut au moins lui reconnaître le mérite de nous informer sur l'Europe. C'est tout l'intérêt de son blog, que l'on partage ou non ses orientations politiques.

@ olaf

Je crois qu'il faut distinguer la notion de marché unique et le libre échange intra européen. Le marché unique repose sur l'idée qu'un produit autorisé dans un pays membre peut être exporté dans n'importe quel autre pays membres. Ce point peut être conservé. Il faut distinguer la suppression des barrières non tarifaires (normes techniques principalement) et les régulations commerciales (quotas et taxes)

@ Crapaud rouge et BA

Certes, la crise obligera peut-être à des révisions. Peut-être. On a vu la France dans les années 90 conduire une politique économique et monétaire contraire à ses intérêts, par idéologie européïste. On ne peut pas exclure que cette situation se renouvelle. La lâcheté et l'inertie de nos dirigeants ne doit jamais être sous estimée. En outre, il faut aussi prendre en compte le facteur temps. Plus on tardera à changer de logique, plus le changement sera douloureux et difficile à concevoir.

BA

On a vu la France dans les années 1974-2009 conduire des politiques économiques et monétaires contraires à ses intérêts : tous les gouvernements (de gauche comme de droite) ont choisi comme priorité LA CONSTRUCTION DE L'UNION EUROPEENNE. Depuis 1974, tous les gouvernements ont fait cette expérience : construire une Europe supranationale.

35 ans après, cette expérience se révèle catastrophique pour la France. Nous subissons en ce moment un déferlement de propagande dans tous les médias. La propagande actuelle répète ce message sur toutes les chaînes de télévision, sur toutes les radios, sur presque toute la presse écrite :

« L'Union Européenne, c'est bien. L'Union Européenne, c'est le progrès économique. L'Union Européenne, c'est le progrès social. L'Union Européenne nous protège. L’euro nous protège. Etc. »

Dans la réalité, c'est le contraire.

La récession est bien pire en Europe qu'aux Etats-Unis.

La récession est beaucoup plus grave en Europe qu’aux Etats-Unis. L’office statistique européen Eurostat vient de le confirmer. Du premier trimestre 2008 au premier trimestre 2009, le PIB s’est contracté de - 2,6 % aux Etats-Unis, et de - 4,4 % dans l’Union européenne. La chute atteint - 4,6 % dans la zone Euro.

http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/2009/05/15/la-recession-bien-pire-en-europe-quaux-etats-unis/

archibald

@ Malakine

Mon reproche ne visait pas Quatremer, bien qu'il soit un peu sur cette ligne, sinon j'aurais déserté son blog, mais les commentateurs ouistes qui rivalisent d'anathèmes, et d'insultes.

Pour moi, l'abstention est de plus en plus proche. J'attendrai que le Modem propose un vrai projet européen très critique sur l'Europe actuelle, ou que cette dernière explose grâce à la crise (un peu comme le suggère BA).
En Grande-Bretagne, j'espère que les travaillistes vont se prendre la raclée du siècle.

Au fait, j'aimerais beaucoup connaître les vues d'Emmanuel Todd, en ce moment.

René Jacquot

@ Malakine

Ta proposition est une sorte de mélange du protectionnisme européen d'Emmanuel Todd et des cercles concentriques de Mitterrand/Védrine.

Sur la question du protectionnisme dans un seul pays, David Todd y répond de manière claire dans son ouvrage: le protectionnisme est indubitablement lié au sentiment national, c'est exactement ce qui s'est passé avec le Deutscher Zollverein ou la construction des Etats-Unis d'Amérique modernes (après la victoire des républicains du Nord protectionnistes contre les démocrates du Sud libre-échangistes).

Ton protectionnisme latin c'est peu ou prou la République Romaine sous Jules César...

BA

En 2009, de plus en plus d’entreprises ferment leurs usines en France, et elles ouvrent des nouvelles usines dans d’autres pays de l’Union Européenne : la Bulgarie, la Roumanie, la Lituanie, etc.

Pourquoi y a-t-il de plus en plus de délocalisations vers les pays de l’est de l’Union Européenne ?

Parce qu’un ouvrier français payé au SMIC coûte 8,71 euros par heure, alors qu’un ouvrier bulgare coûte 12 fois moins cher (71 centimes par heure).

Parce qu’un ouvrier français payé au SMIC coûte 8,71 euros par heure, alors qu’un ouvrier roumain coûte 9 fois moins cher (96 centimes par heure).

Parce qu’un ouvrier français payé au SMIC coûte 8,71 euros par heure, alors qu’un ouvrier lituanien coûte 6 fois moins cher (1,40 euro par heure).

Vous pouvez voir le salaire minimum dans les pays de l’Union Européenne à la page 2 :

http://jean-jaures.org/NL/345/SMIC.pdf

L’Union Européenne met en concurrence directe les ouvriers français et les ouvriers bulgares. L’Union Européenne met en concurrence directe les ouvriers français et les ouvriers roumains. L’Union Européenne tire les salaires vers le bas.

La France doit ré-introduire un protectionnisme national. La France doit ré-introduire des taxes sur les produits qu’elle importe.

Sinon les délocalisations vont continuer. L

Sinon la désindustrialisation de la France va continuer.

Sinon l’appauvrissement généralisé du peuple français va continuer.

florent

Merci encore pour vos riches réflexions et le lien vers cette vidéo éclairante. Je peux vous dire qu'après une vingtaine d'heures passées sur ce blog en quelques jours, j'ai l'esprit en ébullition, et d'une manière fort agréable !

J'ai vu que l'on discutait ici ou là du bulletin que l'on choisirait dimanche 7 juin, je me permets donc de (re)donner des liens (dans un but informatif!) vers les engagements et le programme du Mouvement Démocrate (forcément résumés, mais c'est ce que j'ai trouvé en ligne).

http://europe.lesdemocrates.fr/nos-engagements/

http://europe.lesdemocrates.fr/democrates-pour-l%E2%80%99europe-notre-programme-pour-la-legislature-2009-2014/

Je précise que, bien qu'étant sympathisant, je n'ai pas encore arrêté mon choix car je ne suis hélas pas dans l'Est ni dans le Nord-Ouest.

Votre choix de JF Kahn et de ses co-listiers est sans doute pertinent dans la mesure où il me semble que leur programme est le plus proche des convictions exposées sur ce blog (approche critique de la politique européenne passée purement économique et excessivement libérale, proposition de mesures protectionnistes en termes d'écluses douanières liées aux qualités et réglementations sociales et environnementales pour les produits importés, proposition d'une avant-garde restreinte pour appliquer une politique plus intégrée et d'un plan de convergence pour les autres états de l'union, etc).

Je regrette de n'avoir pu suivre vos écrits plus tôt, mais vous comptez désormais un lecteur assidu de plus ^^

Laurent, gaulliste libre

@ Malakine,

Je comprends mieux pourquoi tu voulais oublier l'Allemagne. Ta théorie est intéressante, et ne peut que plaire a priori. Pour la sortie de l'euro, deux commentaires :
- c'est sûr que ce n'est pas le bon moment, mais cela peut l'être dans 1 ou 2 ans
- le problème de la dette existe mais il est également possible de convertir autoritairement l'ensemble de la dette publique en franc... Après, je reconnais qu'il vaudrait mieux avoir remis les finances publiques en ordre avant car cela pousserait sans doute les taux longs vers le haut.

Pour moi, cette solution d'Union des pays du Sud de la Méditerranée est un bon plan B si nous n'arrivons pas à convaincre l'Allemagne, que je crois susceptible de bouger (avec un peu de temps).

En revanche, comme le note un commentaire, et le TCE et le traité de Lisbonne mettent des barrières quasiment infranchissables à une telle coopération à la carte...

Boréale

une très intéressante émission sur France culture : « Pour en finir avec la mécroissance », assoc. Ars Industrialis, notamment pour une politique industrielle publique
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/sciences_conscience/
(je sais, j'ai pas une seconde en ce moment... ;-) )

Malakine

@ Archibald

C'est vrai que le Modem n'est pas assez ouvertement critique sur l'UE. C'est très génant. Ceci dit, il paraît que son électorat comporte une grande partie de nonistes. C'est un point à vérifier.

Je devrais revoir Emmanuel bientôt ... mais ceci dit, je ne suis pas son porte parole officiel.

@ René Jacquot

Si on veut, c'est un mélange de protectionnisme européen et d'Europe concentrique. La seule différence et elle est de taille, c'est que je n'appuie pas sur l'idée d'un centre qui serait le couple franco-allemand. Au contraire, l'idée prend acte d'un divorce entre France et Allemagne. Je ne cherche pas ici à structurer le coeur de l'UE, mais de la faire muter en une Europe polycentrique où aucune politique commune ne seraient plus gérée au niveau de l'Union.

Tu as raison de rappeler le Deutsche Zollverein, mais attention. Le protectionnisme de List ne prétendait pas s'appuyer sur une nation. Au contraire, il visait utiliser le protectionnisme comme un levier pour la structuration de la nation allemande et créant une solidarité d'intérêts entre les Etats allemands de l'époque.

On peut en déduire que si le périmètre ne peut pas ou n'a pas vocation à se structurer en nation (ou métanation) alors le protectionnisme ne peut pas fonctionner. Telle est l'analyse que j'ai développé pour renoncer à l'idée du protectionnisme européen. En revance, je ne vois pas quel argument pourrait s'opposer à l'émergence d'une métanation autour des pays latins.

@ Laurent

Cette idée pourrait tout à fait s'insérer dans le discours de NDA sur l'Europe à la carte. Il suffit juste qu'il introduise dans son discours la notion de régionalisation des politiques communes existantes.

J'ai déjà répondu sur la contrariété à l'égard du traité de Lisbonne : On s'en fout. Cette coopération nouvelle, si elle passe par un traité s'imposera sur les dispositions du traité de Lisbonne. Ce sera un coup de force, mais juridiquement, ça me semble imparable. Encore une fois, l'Union ne dispose pas d'une constitution qui s'imposerait sur les traités que pourraient passer les Etats membres.

Malakine

@ Florent

Désolé, j'avais zappé votre commentaire. 20 heures sur ce blog en quelques jours ? Mais vous avez lu quoi ? J'ai une bonne nouvelle pour vous. D'ici peu de temps, je m'attaque à la compil des meilleurs articles que je retraiterais et développerais ensuite pour en faire un bouquin.

Je ne sais pas si le Modem est le plus proche des idées développées ici. Il y a quand même un point dur. Depuis quelques semaines j'ai fait ma conversion eurosceptique. Je ne crois plus à la possibilité de réorienter le projet européen et donc plus par conséquent au protectionnisme européen.

A bientôt donc ! :-)

BA

Le chômage dans la zone euro à son plus haut niveau depuis 1999 : 9,2 %.

Le taux de chômage dans la zone euro a encore augmenté en avril pour atteindre 9,2 %, son plus haut niveau depuis près de 10 ans, montrent les statistiques officielles publiées mardi 2 juin, ce qui augure mal d’une reprise rapide de l’économie des 16.

Le nombre de demandeurs d’emploi dans la zone euro a augmenté de 396.000 en un mois pour atteindre 14,579 millions, ce qui se traduit par une augmentation de 0,3 point du taux de chômage, précise Eurostat. Au plus haut depuis septembre 1999, le taux de chômage des 16 pays utilisant l’euro est plus élevé encore que celui de 9,1 % attendu en moyenne par les économistes et analystes. Il est à comparer à celui de 8,9 % enregistré en mars. "Bien qu’il y ait de plus en plus de signes d’une atténuation notable du rythme de contraction de l’économie, il est peu probable que cela empêche le chômage d’augmenter encore sensiblement", commente Howard Archer, économiste à IHS Global Insight.

La Commission Européenne s’attend à ce que le taux de chômage dans la zone euro atteigne 9,9 % cette année, puis 11,5 % en 2010.

http://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRPAE55107C20090602

Message transmis aux naïfs qui pensent que la monnaie unique nous protège.
Message transmis aux naïfs qui pensent que l’euro nous protège.
En réalité, l’euro ne nous protège de rien du tout.

René Jacquot

@ Malakine

Une rupture avec l'Allemagne représenterait une révolution copernicienne pour l'Europe!

Nicolas Sarkozy au début de son mandat avait tenté un rapprochement avec le Royaume-Uni ou l'Espagne... sans succès puisqu'il est retourné depuis vers Angela et a nommé un germanophile comme secrétaire d'état aux affaires européennes!

Sur le Deutsche Zollverein, je crois que le fait linguistique a été déterminant pour la construction du sentiment national allemand... Ton protectionnisme latin renouerait avec une sorte d'imperium romain (langue, culture en commun), mais je te rappelle les limites d'un tel exercice... ainsi dans les années 70 l'instar de l'Allemagne d'aujourd'hui, on se plaignait des exportations trop importantes de l'industrie de l'Italie du Nord? De même que la zone latine demeure une région sclérosée en matière de démographie et si nous avons beaucoup de caractéristiques communes avec ces pays, notre modèle social diffère du leur car il est moins basé sur les solidarités intrafamiliales.

Malakine

@ BA

Regarde un peu les statistiques en dehors de la zone euro aussi. Regarde la situation de l'emploi et de la monnaie dans les pays de l'Est ou même en angleterre.

L'ami RST (qui se fait de plus en plus rare) a fait un papier récemment pour rappeler que les deux tiers de la dette publique était détenue par des non résidents. Si on en était encore avec le franc, ça veut signifie sauf erreur que notre dette publique serait au deux tiers en monnaie étrangère. Si on avait du dévaluer (ce qui est probable) tu imagines le choc ?

De toute manière, je ne sais pas pourquoi je te réponds. Il y a tous les arguments contre la sortie de l'Euro dans ce texte et comme d'habitude, tu n'y réponds pas, mais tu colles tes trucs. D'ailleurs, j'ai remarqué que mon serveur de blog te prends souvent pour du spam !

@ René Jacquot

On reparle de la relation France Allemagne avec mes billets de ce soir.

Mais elles sont où les limites de cet exercice ? Oui tu as raison de rappeler que l'Italie reste une grande puissance industrielle. En fait, je crois qu'on a survalorisé le partenariat Franco-Allemand au nom de la paix et de la réconciliation. Mais s'il s'agit de chercher des partenaires pour refonder un système économique, notre premier partenaire, le plus naturel, c'est l'Italie !

Oui pour la démographie, et alors ? Toute l'Europe est déprimée de ce point de vue. Toute ? non ... :-) Tiens, mais puisque tu parles de démographie, je vais ajouter un argument. Les évolutions migratoires en France se font vers le sud. La ville qui croît le plus vite c'est Montpellier, que je verrais bien d'ailleurs en "nouvelle bruxelles" pour administrer cette Europe latine.

Peut-être que notre modèle social passe davantage par l'Etat providence, en effet, mais je ne vois pas en quoi ça empêcherait la mise en place d'un protectionnisme latin.

florent

@ Malakine : j'ai essayé de lire la plupart des articles qui portent le tag "protectionnisme européen"... et leurs nombreux commentaires (des échanges parfois encore plus éclairants, si vous me permettez cette observation sans aucun arrière-pensée autre que celle de souligner leur intérêt). Il me manque encore quelques textes, sans parler des commentaires plus récents. Et je n'ai pas dû tout "imprimer" dans mon esprit car j'ai du mal à être convaincu du recul du partenariat franco-allemand et de l'inéluctabilité de devoir (au moins dans un premier temps) se passer de compter sur ce pays pour appliquer les mesures nécessaires... je vais relire, encore et encore ^^'

Je suis impatient de la future compilation et des articles de "ce soir" :)

Pour le MoDem, il comporte effectivement de nombreux "nonistes", qui l'ont été non par euroscepticisme mais au contraire par volonté d'une autre Europe, politique, forte et unie. Je ne sais pas ce qu'il en est précisément des positions officiellement affichées, mais je crois savoir qu'en interne l'idée de l'Europe à la carte et des avant-gardes "régionales" fait son chemin. Il faut dire que ce parti est pragmatique et que même si l'intégration et la communauté de destin des différentes nations lui est très chère (histoire oblige - et puis, il faut le reconnaître, grandeur et beauté de l'idée), il sait aussi composer avec les blocages et adopter une démarche offensive et iconoclaste s'il le faut (à plus forte raison quand cela pourrait avoir un effet de catalyseur après électro-choc des pays qui rechignaient). Wait and see...

René Jacquot

@ Malakine

Pour un homme de l'Est, tu es bien méditerranéen! Mare nostrum, ton projet de protectionnisme latin me fait songer également à l'Union méditerranéenne d'Henri Guaino... excellente idée finalement sabotée par Merkel et J-P Jouyet.

L'Allemagne n'acceptera jamais une région protectrice à ses portes.

La question que je me pose a effectivement trait aux modèles sociaux: comment des pays aux traditions démographiques et anthropologiques similaires ont-ils pu développer un modèle social différent? La France possède un modèle social de type bismarckien contrairement aux autre pays latins, et j'espère que ce paramètre ne sera pas un frein à la mise en place du protectionnisme latin de relance qui permettra de grands projets industriels (aéronautique et bâtiment avec l'Espagne, automobile et agro-alimentaire avec l'Italie).

Malakine

@ Florent

Si ça peut te rassurer, ma prise de conscience concernant le couple franco-allemand est très récente. Tout est parti d'un sentiment que la crise obligeait à penser autrement. Je voyais que les libéraux étaient totalement à la rue. Puis, je me suis dit que nous aussi nous étions dépassé. Il n'y avait pas de raison que ce soit différent. Alors j'ai commencé à réinterroger les principes du protectionnisme européen ...

Tu as raison de le souligner, sur Horizons, les commentaires sont souvent aussi intéressant, sinon plus que les articles. C'est ce qui fait la spécificité de ce "blog".

Si le Modem avait achevé sa conversion protectionniste (à mon avis elle est en court en pas encore achevée) j'aurais voté pour lui avec enthousiasme il y a quelques mois. L'idée de l'Europe politique, et même l'idée fédérale, m'ont longtemps séduit. D'ailleurs, pour être un protectionniste européen, il faut être fédéraliste ! Je m'accrochais à l'idée qu'on pouvait distinguer le contenant et le contenu. Puis, au moment de la crise, j'ai vu l'inertie de l'Europe et son incapacité à se sortir de ses dogmes. Je ne peux qu'être sensible au discours de JFK quand il dit aux nonistes "au moins essayons ! On ne peut pas renoncer sans avoir essayer". Seulement je n'y crois plus. L'Europe est consubstanciellement libérale et antipolitique. Je suis aujourd'hui persuadé qu'elle porte en elle les germes d'une nouvelle ONU mais en aucun cas, un vecteur de vraies politiques publiques.

Quant à la solution des avants-gardes, c'est celle de NDA et elle ne marche pas non plus, car les compétences fondamentales sont gérées au niveau communautaires. L'enjeu n'est pas d'aller plus loin à quelques uns mais de remettre de la politique dans les compétences transférées qui sont aujourd'hui stérilisées par un dogmatisme libéral ou anti-politique. NDA fait totalement fausse route en proposant une gestion de ces compétences à l'unanimité. Cela ne pourrait que stériliser encore un peu plus les compétences économiques. Si on est fédéral, c'est déjà un peu plus logique, mais toujours aussi illusoire.

@ René Jacquot

Homme de l'Est, justement ! J'ai vécu longtemps à Belfort puis maintenant à Metz : deux villes très proches géographiquement de l'Allemagne et qui dont le passé a été très profondément marqué par la relation avec l'Allemagne. Et aujourd'hui l'influence de l'Allemagne est nulle, absolument nulle. Encore plus à Belfort qui a construit son identité sur la défense de la patrie et l'opposition à l'Alsace "compromise". Ici, personne ne parle allemand et de l'autre coté de la frontière c'est pareil. Impossible de s'adresser à un commerçant à 50 km Trèves ou à Fribourg en Français. L'amitié franco-allemande, tu parles ! Ces deux nations s'ignorent superbement.

Si Olaf passe par là, j'aimerais bien avoir son point de vue sur la question ...

En revanche, quand je vais dans le sud, il me semble que l'influence de l'Italie et de l'Espagne est très profonde et va très loin au delà de la frontières. Il y a une grande porosité des cultures. On arrive à se faire comprendre. L'influence italienne a diffusé dans tout le pays avec l'immigration. C'est particulièrement vrai en Lorraine où on a l'impression que tout le monde est d'origine italienne. Ici l'influence italienne est beaucoup plus vivante que l'influence allemande.

Je ne te suis pas sur le modèle social. Tu veux dire quoi par le modèle bismarkien ? Un modèle impérial et centalisé avec un Etat providence très fort ?

Ceci dit, je te sens chaud bouillant sur le projet de l'union latine ? A quand un site de propagande en trois langues ? :-) Tiens au fait, j'ai eu la surprise de voir il y a quelques jours que toute une série d'articles d'Horizons ont été traduit avec google translate en espagnol. C'est déjà un bon début non ?

RST (qui se fait de plus en plus rare)

@ Malakine

Ne te fais pas d'illusion, tu ne vas pas te débarrasser de moi aussi facilement. ;-))))
Je lis toujours tes textes avec attention, même si, comme Yann je crois, j'ai un peu de mal à suivre ton rythme récent.
De plus, sur les derniers papiers, je n'ai pas vraiment de commentaires pertinents à faire.
Enfin, j'ai découvert par hasard un bouquin qui m'a skotché sur mon fauteuil pendant ce long week-end. J'en parle chez moi et j'en parlerai encore. Je me demande si je n'ai pas découvert le nouveau Keynes ;-)

René Jacquot

@ Malakine

Contrairement à toi et comme Emmanuel Todd ce n'est pas de gaité de cœur que je me suis converti au protectionnisme européen... à vrai dire, j'ai longtemps été comme ce cher Edgar.

La lecture d'horizons et d'autres ouvrages(particulièrement celui de David Todd)m'ont fait douter de la pertinence d'un protectionnisme européenne à l'échelle des 27 pays puisque que ni les Anglais, ni les Allemands, ni les PECO n'en voudront.

L'Allemagne est en perte de vitesse... il suffit de voir ERASMUS ou la faillite des fameuses "classes européennes".

L'Union latine constitue effectivement la solution. L'influence culturelle de l'Espagne se fait sentir jusqu'à Angoulême, et je ne parlerai pas de l'Italie ou du Portugal (tu as raison d'évoquer les forts courants migratoires du début du XXe siècle)... il faut relire Braudel pour comprendre que la véritable aire d'influence de la France se situe vers la Méditerranée et non vers la Manche ou la mer Baltique.

Il faudra bien sûr faire attention aux spécificités régionales (en Espagne particulièrement) pour mettre en place un tel protectionnisme.

Sur le modèle social, tu m'as effectivement compris...

Effectivement, je suis partant pour un tel projet... peut-être parce que je suis originaire du Sud. C'est une bonne chose qu'horizons soit traduit en Espagnol car l'Espagne demeure la nation où la question du protectionnisme a été le moins abordée (contrairement à l'Italie ou chez nous).

Un site de propagande en 3 langues financé par les Fonds européens? Pourquoi pas?

Malakine

@ RST

Rassure toi pour mon rythme. Encore une dizaine de jour et c'est la fin de la saison III. Ensuite je me mets à mon bouquin.

BA

Malakine écrit : " Si on en était encore avec le franc, ça veut signifie sauf erreur que notre dette publique serait au deux tiers en monnaie étrangère. "

Non.

Si on en était encore avec le franc, on n'aurait pas suivi pendant de longues années la politique suicidaire du franc fort que nous avons suivie pour faire l'euro.

Et ça, ça aurait TOUT changé.

log

Malakine,

D'abord bravo pour ta production actuelle, comment tu fais pour être autant prolifique ?

Pour répondre à ta question, je ne suis assez loin de la frontière française.

Mais je pense que ça se passe comme où je suis, dans les villes beaucoup parlent anglais et plutôt bien, il est vrai que l'allemand est une langue plus proche de l'anglais que du français, sans compter que l'anglais est une langue grammaticalement simple et en plus la langue de l'économie. Par conséquent, assez peu d'allemands parlent français. Mais assez étrangement, les allemands ont une bonne image de la France, de sa langue qu'ils ont quand même étudié souvent mais pas pratiqué, de la culture et de la gastronomie etc... Je pense que la population allemande apprécie la France, maintenant ça ne suffit pas pour faire un couple politique franco-allemand.

D'une certaine façon les allemands ont une inertie propre, mais quel peuple n'en a pas pas ? Finalement là où je suis dans la R&D comme dans beaucoup de situations que j'ai vécues en France, je suis une forme de hussard, forcément atypique, d'autant plus qu'étranger maintenant. C'est amusant parfois, mais difficile souvent.

Pour revenir sur un de tes derniers billets, que Merkel stance l'innovation comme remède est la démonstration qu'elle pas n'a pris en compte l'ampleur du séisme. J'ai beau considérer l'innovation importante, je ne suis pas borné au point de ne pas voir ce qui passe qui d'ailleurs a été fait au nom de l'innovation financière, belle fumisterie. Les articles du LEAP sont assez inquiétants, nous n'en sommes plus à 1929 mais à la crise de 1873.

J'ai beau avoir un boulot et un bon salaire, ça ne m'empêche pas de penser que je ne me vois pas d'avenir dans un monde sans avenir.

Tout ça pour dire qu'il va falloir en mettre un sacré effort pour nous sortir du bouillon.

Les allemands avec qui je discute savent bien que les prochaines élections nationales seront des promesses et que la facture sera annoncée ensuite...

Malakine

@ René Jacquot

En fait, je me suis converti au protectionnisme assez facilement, sans trop me poser la question du bon périmètre. Comme j'avais plutôt la fibre fédéraliste (par antiaméricanisme) ça passait tout seul. J'ai commencé à me poser ces questions quand il a fallu lui adjoindre le qualificatif de relance. Là ça changeait tout ...

Ce n'est pas seulement que les autres n'en voudront pas, c'est que certains n'en verront pas la nécessité (ça j'ai compris ça en lisant artus) et surtout, que cette politique sera ingérable avec autant de partie prenantes. Car le protectionnisme au contraire du libre échange exige des décisions.

J'aimerais beaucoup voir mon plan B sortir dans le débat public, notamment savoir ce que Sapir en penserait. En attendant, je peux toujours faire une demande de subvention à interreg :-)

@ BA

OK mais à ce compte là, il faut réécrire l'histoire depuis le tournant de la rigueur de 1983.

@ Olaf

Comment je fais pour être aussi prolifique ? Heu ... J'ai rien à foutre au boulot en ce moment, ca suffit comme réponse ?

Sinon tu as raison de rappeler les enjeux. Je suis très pessimiste quand à ce qui va se passer ces prochaines années. Manifestement en France, la consommation se maintient bien, ce qui veut dire qu'on n'est pas encore touché par la crise. Chez nous, ça se manifestera par une crise des finances publiques une fois que nos amortisseurs ne pourront plus produire leur effets et là, ça fera très très mal.

Sinon en ce qui concerne l'amitié franco-allande, on est d'accord ? C'est purement intellectuel et politique. IL n'y a aucune réalité humaine, aucun sentiment de solidarité, une profonde méconnaissance réciproque ...

archibald

@ Malakine et René Jacquot

Pour la raison DE FOND que j'ai déjà évoquée, j'ai du mal à me passer de l'Allemagne. D'autant que je songe éventuellement (pour l'instant pas plus) à aller y passer au moins un an (même si je ne parle qu'anglais et espagnol - et pas vraiment bien, hélas).

RST (qui n'est pas d'accord pour que la saison III s'arrête)

@ Malakine

Et voila, tu passes d'un extrême à l'autre ;-)
Entre 3 articles par jour (tu as des nègres ?) et la fermeture d'Horizons, il n'y a pas un juste milieu ?

BA

Malakine écrit : " OK mais à ce compte là, il faut réécrire l'histoire depuis le tournant de la rigueur de 1983. "

Il faut surtout faire le bilan du gigantesque tournant opéré par Mitterrand-Mauroy-Delors en 1983.

Ces trois-là ont fait une expérience : ils ont choisi de placer comme priorité absolue la construction d'une Europe supranationale. Ils ont donc engagé la France dans une politique qui n'était plus une politique nationale. Ensuite, TOUS les gouvernements jusqu'à aujourd'hui ont gardé cette priorité absolue : la construction d'une Europe supranationale.

Bon.

Très bien.

26 ans après, je ne demande pas que l'on réécrive l'histoire de France. 26 ans après, je demande simplement qu'on fasse le bilan de cette expérience.

Le bilan est catastrophique pour le peuple français.

Je demande simplement qu'on tire le bilan de cet échec retentissant : quand on prend une impasse et qu’on se cogne la tête au fond de l’impasse, on fait demi-tour.

Retour à l'indépendance nationale : la France doit maintenant reprendre le contrôle des frontières, le contrôle de la monnaie, le contrôle des lois de la France.

log

Je parlait de la population allemande qui apprécie la France et qui a une connaissance de celle ci. La conception purement intellectuelle relève plus des pouvoirs politiques en place et des intérêts économiques sous sous-jacents.

Pour ma part je ne suis pas non plus très actif au boulot, phase de latence et de transition, je participe à des brain storm, a chaque fois je produis 90% des idées, pas envie de me vanter parce que ça me gêne d'être en tête et seul dans le peloton, mais il y a un endormissement dans les boites...

Ce que je vois encore une fois c'est que les boites américaines sont très innovantes, dommage que la politique US et sa finance soient aussi calamiteuses. Je ne suis pas un pro américain, mais je reconnais qu'ils du bon qui a été gâché. En fait, l'Amérique pour moi c'est Steinbeck ou Thoreau et bien d'autres.

florent

@ Malakine : j'incluais évidemment vos propres explications dans les commentaires mentionnées ;-)

Pour le reste, ben, je sais pas, par naïveté peut-être (mon jeune âge ? biologique et aussi en politique), mais, j'y crois...

Et puis j'ai du mal à concevoir que, la situation s'aggravant, les responsables s'enferrent toujours plus au lieu de renoncer à leurs dogmes pour réorienter -enfin- les choses dans la bonne direction. Sans compter une possible pression des opinions publiques (via les élections intermédiaires ou non).

Pour les partenariats "partiels" (régionaux), ce que je ne comprends pas c'est que, de la même manière que vous disiez à un autre internaute que les dispositions de Lisbonne seraient caduques dès lors qu'un nouveau texte paraîtrait (et non pas gravées dans le marbre pour l'éternité), il ne soit pas possible de recourir à ces associations régionales au sein de l'union (rendant les obstacles que vous invoquez, caducs à leur tour et de façon similaire). Quitte à employer la manière forte en agitant la menace de la sortie de l'union et d'une recréation d'un espace plus restreint, à savoir ces fameux partenariats. Et ce, même si la sortie n'est paraît-il pas prévue par des textes : qu'est-ce qui empêche effectivement des états de mener leur politique s'ils le souhaitent ? Des sanctions financières ou des blocages administratifs ? Tout de même pas s'ils sont assez nombreux et représentent un tiers (ou plus) de la population... Que l'Irlande rechigne à obtempérer, et elle sera vite placée devant ses responsabilités par le reste de l'union, certes (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai des doutes sur un blocage de l'harmonisation fiscale par ce seul état, mais passons). Mais s'il s'agit du trio méditerranéen et de quelques autres états plus modestes (voire, j'ose l'envisager, de l'Allemagne), c'est déjà une autre échelle et un autre poids ! C'est sans doute immature, mais l'histoire a montré que jouer les têtes de mule (ou les fortes têtes, c'est selon), ça eût payé... quitte à adapter l'attitude au contexte actuel en élargissant la base concernée (avec donc plusieurs pays). Enfin bon je ne connais pas assez le fonctionnement de l'union et je parle sans doute pour ne rien dire...

PS/ zéro article pendant plusieurs mois, vous allez nous rendre bien malheureux... un petit de temps en temps, est-ce donc si perturbant pour vos autres activités ? ^^'

Malakine

@ Archibald

Ta raison "de fond" c'est une dievuchka ? Pardon ... Une "Mädchen" ? :-)

@ RST

Je n'ai pas dit que j'allais fermé, mais que la saison 3 serait finie. De toute manière, je vous essayer de vous préparer quelques surprises pour le mois de Juin. Après, je ralentirais juste le rythme avec un ou deux articles par semaine.

Bon mais toi et olaf, vous m'avez vexé hier en me disant que j'écrivais trop ! alors y aura rien ce soir. Aujourd'hui, je bosse sur la "compil" pour assembler et ordonner la matière dont je dispose. Je suis curieux de voir ce que ça va donner.

@ BA

On est tous d'accord pour dire que le bilan de ce dernier quart de siècle est catastrophique. Mais dans les évolutions, il n'y a pas que l'Europe. Il y a aussi la financiarisation, le libre échange, la fin du communisme ... Je sais que l'Europe fait système avec tout cela, mais ne te focalise pas sur l'Europe et le traité de Lisbonne comme les nonistes monomaniaques.

@ Olaf

Thoreau ? C'est bizarre que tu cites cet auteur. Ca doit être le seul bouquin américain que j'ai jamais lu, pendant ma crise mystique, quand j'étais jeune!

@ Florent

Je vois que tu reviens sur les sujets de fond. En fait les réponses sont dans les articles, mais je vais essayer de le dire autrement.

- Si on conclue un traité avec l'espagne et l'italie pour décider de gérer ensemble telle ou telle compétence, le traité sera contraire au traité de Lisbonne (on suppose qu'il sera en vigueur) dans la mesure où celui-ci attribue ces compétences à l'Union et prévoit des processus de décisions à 27. Mais l'opposition de ces deux textes n'aura pas pour effet d'abroger le traité de Lisbonne. En droit, il y a deux principes pour régler la contrariété de textes de valeur équivalente : La loi spéciale prévaut sur la loi générale et le texte le plus récent prime sur l'ancien. Dans ces conditions, ce nouveau traité aura la valeur d'un amendement au traité de Lisbonne qui ne vaudra que pour les parties signataires. Tout ce que l'Europe aura à faire ensuite, c'est de modifier ses règles de décisions à la majorité qualifiée pour exclure les pays signataires de la gestion des compétences qui auront fait l'objet du traité particulier. C'est peut-être faire preuve de juridisme mais ça me semble fonctionner.

La stratégie de la tête de mule, c'est un peu ce que veut faire NDA en souvenir de la politique de la chaise vide. On peut toujours essayer mais de mon point de vue, il n'y a aucune chance que ça marche :

1- Il ne faut pas confondre la situation qui consiste à s'opposer à une initiative où là effectivement on a une chance de bloquer en faisant la tête de mule (par exemple sur une directive qui autoriserait les OGM ou qui voudrait faire entrer la sécu dans le champs de la concurrence) ; et une situation où tu demande une révision importante des politiques existantes. Dans ce cas là, les autres auraient légitimement l'impression que tu cherche à leur imposer tes vues par la force.

2- En outre, il ne s'agirait pas seulement d'une proposition française, mais de la révision d'un dogme profondément tellement ancré qu'il en est devenu identitaire. Là, tu peux faire des pieds et des mains, seul, tu ne feras pas bouger d'un iota les autres qui seront convaincus d'avoir raison et que tu es en plein délire. L'exemple du Manifesto et du texte commun avec merkel est de ce point de vue révélateur.

Enfin qu'est ce qu'on risque à braver les obligations de l'Europe ? J'ai entendu récemment ce genre d'argument "On n'a qu'à s'en foutre et s'ils nous infligent des amendes, on les paiera pas" (je pense que c'était dans la dernière interview de Pascal avec un membre du MPEP) C'est très bien mais c'est totalement inconséquent. Moi qui suit juriste, j'accorde un certain prix à l'Etat de droit et à la hiérarchie des normes. Aujourd'hui les normes européennes prévalent sur les normes françaises. Si on veut s'en exonérer, on prend ses responsabilités et on se donne les moyens de modifier l'ordonnancement juridique pour neutraliser les dispositions communautaires qui gênent. C'est l'objet de mon traité particulier.

Non je ne vais pas arrêter, sauf si je pars en vacances cet été. Néanmoins, je veux vraiment m'attaquer à une autre forme et tenter de faire un bouquin avec la matière que j'ai produite ces deux dernières années. Donc, je vais d'une manière ou d'une autre devoir me mettre en mode tunnel. De toute manière, l'actu va se calmer sérieusement à partir de la fin juin. Donc, sauf guerre ou nouvelle étape de la crise, je prendrais du champs pour préparer mon bouquin. A priori, je ferais un article d'analyse d'actu par semaine, et peut-être un autre sous forme de brèves de la semaine, histoire de garder le contact avec vous. Mais rien ne m'empêche aussi faire comme Lordon et balancer des chapitres entiers de ce que je serais en train de faire.

seb


A Malakine,

Pourquoi laisser entendre que la France ne pourrait pas sortir de l'UE...Sans nécessairement vivre une situation difficile ?

Sortir de l'UE, ne signifie pas vivre en autarcie ! Seulement inventer une nouvelle manière de vivre l'Europe, sans être membre de l'UE. Après tout, les rois de France ont bien inventé le "gallicanisme" doctrine religieuse et politique sous-tendant l'organisation d'une Église catholique de France largement autonome du pape.

Le gallicanisme affirme la spécificité française, et rejette une trop grande intervention du pape dans les affaires de l'Église de France. Il reconnaît au pape une primauté spirituelle et juridictionnelle, mais conteste sa toute-puissance, au bénéfice des conciles généraux dans l'Église, des évêques dans leurs diocèses et des souverains dans leurs États.

Là, il ne s'agirait que d'inventer le même genre de relation entre la France et l'UE. La France reconnaissant ainsi l'importance de "l'Europe" mais gardant sa souveraineté, sur les points qui lui paraissent fondamentaux.

Sortir de l’Union européenne ne signifie pas sortir de l’Europe. De même que dire "non" au Pape, ne signifiait pas que François 1er était un hérétique !

Pourquoi s'interdire un quelconque changement ? Voir le pire dans l'inconnu ? La France a bien réussi a posé des relations nouvelles avec l'Eglise, pourquoi pas avec l'UE ? La France révolutionnaire a réussi à se faire accepter dans le concert des Nations ! Pourquoi la France d'après l'UE ? La France perdante de 1940 a reconquis son honneur ! Pourquoi la France d'après l'UE ne pourrait elle pas prendre un nouveau départ ?

Le 6 décembre 1992, le peuple Suisse a refusé l’Espace économique européen (EEE). Chacun y est allé de sa petite larme dans les médias, et les cercles politiques.

Et...Aujourd'hui ? Le pays a pendant plusieurs années dû se repenser. En réorientant ses débouchés, mais aussi en travaillant sur son marché intérieur, pour le rendre plus compétitif. La réorientation de ces dernières s’est traduite par la conclusion de bilatérales avec l’UE et par la conclusion d’accords de libre-échange avec les pays émergents.

Au final ? On s'aperçoit que l’Europe est devenu un marché d’approvisionnement net et le reste du monde un marché d’exportation net. Autant dire que l'économie suisse, dans son ensemble, se félicite des bilatérales, atout absolument essentiel : elles permettent aux entreprises suisses d’accéder au marché communautaire à des conditions équivalentes à celles offertes aux sociétés des Etats membres. Mais laissent au pays sa souveraineté politique ! Certains pourraient dire les avantages sans les inconvénients...

Par ailleurs, la mondialisation a été favorable à la Suisse et continuera de l’être. La Suisse n'est elle pas membre de l'OMC ? Et puisque la France l'est aussi, et n'a pas - comme la Suisse - que des accords commerciaux, culturels, etc. Avec l'UE...Pourquoi n'aurait elle pas le même succès, d'autant que la France est, et restera, une plaque tournante...Ne serait ce qu'en raison de sa géographie ! Rien n'interdit, à ce que je sache, à la France de faire circuler ses produits dans l'UE, et de soumettre ses partenaires à ses conditions, au même titre que la Chine, les USA, ou le Japon, ou bien sur la Suisse...Sans que cela ne gène en rien les relations privilégiées de la France avec notamment l'Allemagne ou l'Angleterre !

L'euro ? Pourquoi ne pas conserver cette monnaie pour les échanges, comme jadis on utilisait l'écu, le gros tournois, ou le louis...Monnaie royale, qui était régulièrement utilisée, dans les échanges, par les "sujets" des ducs et comtes, fidèles (ou non) à la Couronne, et qui gardaient leur propre monnaie, sans interdire celle du Roi de France.

La Suisse garde son franc...Et s'en sort bien, commerce avec l'UE. Alors, pourquoi la France aurait elle plus de difficulté, si elle autorise, sur son territoire, le payement en franc ou en euro, selon les voeux de nos exportateurs et des importateurs, le franc étant utilisé pour la vie de tous les jours...Et pour les Français, gratuitement "changeables" en euro, lorsque ceux ci ont l'idée bonne ou mauvaise, de partir dans des contrées plus ou moins lointaines ?

archibald

@ Malakine

Une crise mystique? J'aimerais bien savoir comment elle s'est traduite. Une révélation?

florent

@ Malakine:

Merci pour ces arguments. Je les comprends, et je ne parlais pas tant d'entrer en illégalité que d'agiter la menace de le faire... Je ne sais pas exactement ce que raconte NDA, d'après vous il semble raisonner en termes franco-français ; ce que j'évoquais consistait en une action non pas isolée mais concertée, de plusieurs pays, avec un poids considérable... ce qui change la donne me semble-t-il. Et d'ailleurs le début de votre réponse semble donner raison à la possibilité des accords régionaux (par "amendements" aux traités précédents, etc). De toute manière il ne s'agit pas du tout d'imposer des vues aux autres (UK, Est), mais au contraire d'obtenir la possibilité d'agir en cercle restreint pour ceux qui le veulent (F, I, E). Libre aux autres de leur emboîter le pas ou non...

Etant donné leur richesse et l'abondance des commentaires, un ou deux articles par semaine, c'est parfait pour pouvoir suivre ^^

log

Malakine,

Prolifique pour moi ne veut pas dire trop. Thoreau mystique ? En tout cas pas Steinbeck.

Pour résumer, ta nouvelle composition européenne correspond à un de mes coms antérieur dans lequel l'unité linguistique me paraissait déterminante, surtout quand il s'agit d'unités existantes depuis des siècles et ayant créé un terrain aussi culturel sur ce temps. Donc les langues germaniques, dont l'anglais est proche, les langues latines et les langues slaves. Je sais pas si ça recoupe bien la grille de Todd sur les familles.

J'ai habité la côte d'azur pas mal d'années, l'influence italienne est forte, le provençal, donc plus que la côte d'azur, n'est pas éloigné de l'italien qui de toute façon est une langue latine comme le français.

De même, quelques séjours et relations sur la frontière espagnole, Pyrénées orientales et Pays Basque m'ont toujours fait l'impression d'un mélange franco-espagnol important.

J'ai aussi habité la franche comté, effectivement on ne sent pas d'influence allemande, mais plutôt suisse rancophone, ne serait ce que de par l'industrie horlogère dans le passé, le même massif montagneux, la même langue et le même parlé trainant. En revanche, à Strasbourg où j'ai passé un an on sent la culture germanique, sans compter le droit qui en a gardé quelques éléments.

Le fait d'avoir été azimuté en Allemagne sans connaitre la langue doit influencer mon point de vue, mais après tout le langage doublement articulé comme disent les linguistes c'est quand même le pilier de l'évolution et des sociétés.

Autre raison historique, est qu'il y a eu probablement plus d'immigrés italiens, espagnol ou portugais en France que d'immigrés allemands.
L'immigration aussi crée des liens et mélanges.

log

J'oubliais j'ai été étudiant plusieurs années en Bretagne, ma fac était jumelée avec une autre du sud de l'Angleterre. Lors d'un voyage dans le cadre de ce jumelage j'ai été stupéfait de voir que mes profs bretons parlaient en celtique avec des profs anglais d'origine celtique, juste une anecdote.

René Jacquot

@ Olaf

Je suis bien d'accord avec votre commentaire qui recoupe la fameuse césure langue romanes/celtiques/slaves... ce qui correspond à la zone de protection de Malakine (quid de nos amis Roumains?).

log

Les Roum

log

J'ai loupé une touche. Je reprends, les Roumains parlent une langue latine bien que pays de l'est.

Quant aux hongrois c'est plus proche du suédois qui reste une langue proche de l'allemand.

BA

Malakine écrit : " On est tous d'accord pour dire que le bilan de ce dernier quart de siècle est catastrophique. Mais dans les évolutions, il n'y a pas que l'Europe. Il y a aussi la financiarisation, le libre échange, la fin du communisme ... Je sais que l'Europe fait système avec tout cela, mais ne te focalise pas sur l'Europe et le traité de Lisbonne comme les nonistes monomaniaques. "

L'Union Européenne fait système avec tout cela, et nous pouvons même dire que l'Union Européenne est construite sur la financiarisation et sur le libre-échange. Guy Sorman est un économiste ultra-libéral. Guy Sorman est un partisan farouche de l'Union Européenne. Le 16 décembre 2008, sur son blog, Guy Sorman explique pourquoi il est pour l'Union Européenne : parce que l'Union Européenne est basée sur le libre-échange.

« Le dernier à avoir tenté de faire cavalier seul, le président socialiste français François Mitterrand, élu en 1981, a fini par céder devant les institutions européennes en 1983. Ces institutions, basées sur le libre-échange, la concurrence, des déficits budgétaires limités, et des finances saines, sont fondamentalement favorables à l’économie de marché. »

http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2008/12/la-gauche-est-dans-la-rue.html

En 2007, Guy Sorman était donc très favorable au traité de Lisbonne, parce que le traité de Lisbonne gravait dans le marbre le caractère libre-échangiste de l'Union Européenne (c'est l'article 206 du traité de Lisbonne).

Malakine

@ Seb

Certes, on peut sortir de l'Europe, mais la question n'est pas là. Elle est de savoir si cette sortie nous permettra de mettre en oeuvre un autre modèle économique tout seul. Si c'est pour conserver les canons bruxellois, effectivement, on peut sortir sans dommage, mais ça n'aura aucun intérêt.

@ Archibald

Question perso et hors sujets. Je réponds quand même en deux mots. J'ai ressenti un besoin de Réponses ...

@ Florent

En principe un blog c'est une production d'articles. Ce n'est pas un forum. L'idée de départ quand on écrit c'est qu'on a quelque chose à dire. Ce n'est pas d'ouvrir un nouveau fil de discussion.

Mais peut-être la solution serait-elle de n'ouvrir aux commentaires qu'un article par semaine, si le seul intérêt de ce blog est la discussion qui suit (parfois) les articles. De moins en moins d'ailleurs, et je ne pense pas que ce soit en raison de ma plus grande productivité. J'ai l'impression qu'il y a une certaine lassitude des lecteurs et surtout un tarissement dans le renouvellement des commentateurs. Les commentaires étaient nettement plus nombreux en 2007 pendant la campagne électorale alors que la fréquentation était trop fois inférieure !

@ rené jacquot

Non pas les roumains. Leur langue est latine mais leur niveau de développement est trop différent. Il ne s'agit pas de recréer un empire, mais une zone de libre échange protégée. Et dans une zone de libre échange le terrain doit être le plus plat possible.

@ Olaf

On est donc d'accord. Et j'ajouterais que plus on se rapproche de la frontière allemande, plus le sentiment d'opposition grandit. Les nancéens critiquent les messins qu'ils jugent germanisés. Les Belfortains se plaisent à se distinguer des alsaciens pour les mêmes raison alors même que Belfort est l'"alsace francophone" et qu'il appartenait au Haut Rhin avant 1870 ...

@ BA

Oui.

florent

@ Malakine :
glums, j'espère qu'il n'y a pas de malentendu :-s
Je ne remettais absolument pas en cause la qualité de vos écrits. Les articles sont très intéressants et la base la plus solide pour la réflexion (dans mon message, le "leur" de "leur richesse" concerne les articles, pas les commentaires). Simplement vos précisions apportées dans les commentaires sont souvent éclairantes aussi, j'ai en mémoire quelques exemples pour les mois précédents.
En fait je ne m'étais jamais posé la question sur la différence entre blog et forum, mais si la fonction "commentaires" existe, c'est bien pour ouvrir une discussion et permettre l'échange... Je n'ai évidemment pas votre recul ni points de comparaison, mais je considère ce site comme un espace très riche et utile. Avec cette distinction, me voilà d'ailleurs reparti avec un nouveau motif de cogitation ^^

yann

@Malakine

Bon je vais enfin pouvoir commenter tes textes après mes multiples déboires informatiques.

Ta question sous-entends qu'il y aurait une force quasi physique qui rendrait la sortie de l'UE impossible enore une fois l'économie n'est qu'un choix politique. Il n'y a pas d'obligation ni au libre-échange ni à la construction européenne. Il y a juste un choix à faire en fonction de ce que l'on pense le plus intéressant pour tel ou tel raison.

On a vendu au français depuis trois décennie l'idée que l'UE apportait la prospérité, que plus au est nombreux sur un seul marché plus l'économie est prospère. Les fait montre pourtant l'inverse plus le continent est unifié, plus on l'homogénéise et plus sa croissance ralentit et plus il décline. A tel point que l'on peut dire aujourd'hui du continent européen ce que l'on disait de l'empire Ottoman au début du 20ème siècle , l'Europe est l'homme malade de la planète. Il est tout de même incroyable que l'on conçoive la sortie de l'UE comme dangereuse alors même que l'on constate l'effondrement dramatique des taux de croissance économique démographique du continent depuis son unification.

Des pays bien plus petits que le notre sont indépendants et se passe trés bien de toute organisation supranational. Un pays comme la Corée du Sud pourtant coincé entre le géant Japonais et le golgoth chinois n'a pas cédé sur son indépendance national c'est pourtant une nation plus petite et moins bien loti territorialement que la France.

Si tu me dis qu'il faut garantir une concurrence et éviter des monopole donc qu'il faut un large marché , je te répondrais que la taille n'exclus pas le monopole. Microsoft par exemple est trés contente de l'ouverture internationale sans çà il est probable que chaque nation aurait développé sont propre système d'exploitation. On peut trés bien garantir une certaine concurrence même à l'échelle française. Il n'y a ,à mon sens, que quelque secteur comme l'aérospatial ou l'aéronautique qui nécessite des échelles continentales et on peut trés bien les réaliser par des organisations multinationales pas besoin d'une bureaucratie technocratique pour le faire. Il est drôle d'ailleurs de voir l'UE s'approprier la création de Airbus et Arianne dans sa propagande alors que se sont des réalisation inter-étatique ou d'ailleurs des pays non membre de l'UE participent.

Non franchement on a rien à craindre d'une sortie de l'UE au contraire.

Alors pour répondre à tes deux arguments :

1-les dévaluations ne permettrons effectivement pas de relancer la croissance par les exportations. C'est un argument bidon mon cher Malakine puisque les gens qui veulent sortir de l'UE ne croient généralement pas à l'économie de type mercantiliste. Donc il s'agit de dévaluer tout en stimulant la demande intérieure, en dévaluant on élimine le principal obstacle qui empêche la politique de relance de la demande intérieure. Je rappel que la dévaluation est équivalente à la taxe des importations et à une subvention concomitante des exportations. Si on couple çà à une politique protectionniste l'essentielle de la relance keynésienne se retrouvera sur les produits fabriqués sur place. Il n'est pas question de tirer notre croissance par l'exportation on voit bien où çà mène les allemands et les japonais.

2- L'argument sur la dette est un peu plus sérieux que le précédent mais il ne faut pas oublier que ce vingts dernères années il y a beaucoup plus d'argent qui est sortie de France que l'inverse. Je me souviens d'avoir calculé qu'entre 1992 et 2006 si l'on faisait la différence entre les capitaux entrant et les capitaux sortant on tombé sur un chiffre gargantuesque tu type -1600 milliards d'euros cumulé sur la période. C'est à dire que la France à globalement beaucoup plus prêté à l'étranger que l'inverse, çà explique d'ailleurs le faible investissement dans notre propre pays. En claire une vaste partie de l'épargne français est planqué à l'étranger, et l'état emprunte à des étranger çà ressemble fort au problèmes des pays sud américain. Pour le résoudre on pourrait lancer un ultimatum assez simple avant de retourner au franc on dis à ceux qui possède des bond du trésor français qu'on les leurs échangera contre des bonds de même valeur mais en franc. S'il ne sont pas d'accords pour changer ces bonds on leur expliquera doctement que l'état français considérera comme nul toute reconnaissance de dette française exprimé en euro. Crois moi comme le disait Keynes le capitaliste est tiraillé entre l'idée de gagner de l'argent sur des bons coup et l'idée de tout perdre sur des mauvais. Si l'état français fait cette proposition les détenteurs de titre français seront obligé de convertir leur avoir en franc. Du coup la dévaluation ne posera plus le problème que tu exposes finit le risque de surévaluation de la dette.

Malakine

@ Yann

Tu oublies un paramètre, c'est la transition. Comment on passe d'une situation totalement insérée à une autonomie ? Les pays auxquels tu penses avaient tous les instruments pour maintenir leurs équilibres. Nous c'est plus le cas.

Ce que tu dis me fait penser aux conseillers américains qui disaient à la Russie post-soviétique qu'ils n'avait qu'à privatiser et libéraliser pour abandonner le communisme et rejoindre la prospérité capitaliste. On a vu le résultat. Le PIb a été réduit par deux en quelques années !

1- sur la dévaluation tu as vu le problème mais tu ne le traite pas. Si on renchérit les importations, ça se traduira par une perte de pouvoir d'achat donc une contraction de la demande intérieure. La relance ne se produira que s'il y a accroissement de la base productive. Pour cela, il faudra que les investissements productifs soient rentables. Donc, soit du subventionne et ça coûte. Soit tu autorises les mêmes niveaux de profits qu'aujourd'hui et on aura pas changé grand chose. Et tu ne peux pas nier que plus le marché est petit, plus il vaudra pousser les investisseurs.

2- C'est exact. J'avais vu dans un rapport officiel que sur les 10 dernières années, la France avait été recordman du monde des exportations de capitaux, et dans des proportions délirantes par rapport à nos voisins.
Avec ta propositions, on retombe sur le problème de la transition. Imaginer ce genre de solution, c'est se mettre dans l'hypothèse d'un coup d'Etat, d'une révolution ou d'une crise économique terrifiante.

Rien que le fait de l'imaginer illustre que la sortie de l'UE n'est pas aussi simple que tu veux bien le dire.

Jehuty

mon idée est peut être stupide mais si on remettait a l'ordre du jour les "Ateliers Nationaux"?

Je m'explique,plutôt que de payer les chômeurs sans aucune contrepartie,on leur fournirait leur indemnités en échange d'un travail dans un atelier.les ateliers serait répartit le long des voie de transports (bus,train...) et de maniere régulière sur le territoire afin de ne pas crée de déplacement trop important.on leur confierait des missions utile mais actuellement non rentable (par exemple le recyclage de produits difficile a recycler,dont le marché ne s'intéresse pas) ou encore des services publics non rentable (guichet de poste dans un petit village,crèche pour les enfants...).
Ces emplois pourrait être a mi-temps afin de laisser au chômeurs le temps de rechercher un emploi plus rémunérateurs.
ces "chômeurs-employés" pourrait aussi effectuer des missions de dépollution. bien sur ces ateliers aurait l'interdiction de produire dans un domaine ou une entreprise française est capable de fourir le marché avec du bénéfice.
sa ressemble beaucoup a une relance keynésienne.

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